אחד ביום - הורסים ובונים: המהפכה של סמוטריץ׳

משהו קורה ביהודה ושומרון: בשבוע שעבר שורת החלטות שעברו בקבינט לגבי בנייה הוכיחה את זה. הפעם אנחנו עם עבדאללה, שקיבל צו הריסה לחווה ששייכת למשפחתו מזה דורות ועם שניים שנקודות המבט שלהם על המצב שונות: מיכאל ספרד, עורך דין המתמחה בדיני מלחמה ובזכויות אדם, וקובי אלירז, מומחה למקרקעין, תכנון וחסמים מול מערכת הביטחון. נדבר איתם על מה שהורסים, ומה שבונים - בשטחים.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/02/2026.

‏[חסות]

‏אלעד: היום יום ראשון, 15 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה]

‏[צליל חיוג]

‏עבדאללה: "הלו. כן?"

‏אלעד: "זה אלעד שמחיוף מהפודקאסט, מ"אחד ביום" של החדשות. מה שלומך?"

‏עבדאללה: "וואלה. ברוך השם, אלחמדולילה."

‏אלעד: דיברנו שוב עם עבדאללה, ואני אומר "שוב" כי השיחה הראשונה שלנו הייתה בחודש נובמבר. היו אז שורה של מקרי אלימות ותקיפות מצד מתנחלים קיצוניים גם נגד מילואימניקים וגם נגד פלסטינים, ועבדאללה סיפר לנו אז איך המציאות הזו משפיעה עליו ועל החווה שלו.

‏[הקלטה] עבדאללה: "אז היה איתי, אני אישית, הרבה מקרים שהם באים ומציקים לי, ניסו לגנוב לי את העיזים פעם אחד, וכמובן מחריבים את דברים, מציקים, מאיימים, מקללים והולכים."

‏אלעד: המציאות הזו של ההטרדות וההצקות נמשכת כל הזמן, היא נמשכת גם עכשיו. שלשום קיבלנו מעבדאללה עוד סרטון של נער יהודי שהגיע לחווה שלו להציק.

‏[הקלטה]

‏עבדאללה: "מה, מה?"

‏נער: "מה, מה אתה בתוך השטח, אה? תעזוב כבר [מכה על גדר הברזל], אה? מה יש לך לעשות פה?"

‏עבדאללה: "אתה, אני בתוך החווה שלי."

‏נער: [בזלזול] "אה, בתוך החווה!"

‏עבדאללה: "אתה בא…"

‏נער: "בתוך הבדויה הלא חוקית ש'ך."

‏עבדאללה: "מי אתה, ילד?"

‏נער: "מה אתה חושב שאתה עושה גדרות…"

‏עבדאללה: "מי אתה? מה אתה רוצה?"

‏נער: "מי אני? כל השטח פה שלנו."

‏עבדאללה: "זה לא בתוך השטח שלך."

‏נער: "זה שטח של מדינת ישראל, אני חלק מהמדינה אתה לא חלק מהמדינה."

‏עבדאללה: "למה אני לא חלק?"

‏נער: "למה לא? כי אתה ערבי מושתן, אחי. אתה חייב, יש לך 1,000 מדינות להיות בהם, 30,000 מדינות להיות בהם…"

‏עבדאללה: "כן."

‏נער: "ואתה דווקא באת לפה, אה?"

‏עבדאללה: "אני לא באתי לפה, אני…"

‏נער: "מזיין ת'מוח."

‏עבדאללה: "אני נולדתי פה."

‏אלעד: אלא שעכשיו עבדאללה בכלל יצר איתנו קשר בגלל משהו אחר. לא המתנחלים הקיצוניים מפריעים לו. הוא התקשר לספר לנו שהחווה הזו, זו ששייכת למשפחה שלו, רשומה בטאבו כבר עשרות שנים, החווה שלו קיבלה צו הריסה.

‏עבדאללה: הילד היה ב… בחווה ואני כאילו, קרא לי… הייתי בבית אז אה, הריצו אותי לשם, אומר לי יש צבא ויש זה, הלכתי לשם לחווה ומצאתי שכאילו הביאו לי צו הריסה, ושאלתי אותם מה פתאום? כאילו, למה, מה, מה הסיפור? אמרתי לו, זה מבנים חקלאיים שקיימים כבר המון זמן, וזה על האדמה שלי, על הפרטית.

‏אלעד: עבדאללה ניסה להבין מה קרה פתאום, למה החליטו שצריך להרוס את החווה שלו דווקא עכשיו. החווה שהיא מקור הפרנסה שלו.

‏עבדאללה: אמרו לי שכאילו זה מבנים לפי חוק הירדני צריך להיות מאושרים. אמרתי לו: "איזה חוק ירדני? אבל אה, כאילו, למה עכשיו אתם אומרים לי ככה?" אז הוא אומר לי: "שלחנו לך ב-2004". אמרתי לו, "אני לא קיבלתי שום דבר". אמרתי לו, "אז מ-2004 עד היום, אתם כאילו 21 שנים אתם כאילו מחכים? למה עוד פעם לא דיברתם איתנו?" אומר לי, "יש לך 14 יום לטפל בעניין".

‏אלעד: הדבר הראשון שהוא עשה זה לפנות לעורך דין. העורך דין אמר לעבדאללה שהוא לא יכול לטפל בתיק שלו, כי הוא פשוט עמוס מדי. מתברר שכמו עבדאללה יש עוד המון פלסטינים מיהודה ושומרון שקיבלו לאחרונה צווי הריסה.

‏עבדאללה: אה, מאות, מאות, מאות אנשים. מאות אנשים בכפרים, הורסים גם בתים, הורסים אה… מאות מאות צווי הריסה.

‏אלעד: עבדאללה מתכוון לנסות להפוך את ההחלטה. הוא בסוף כן מצא עורך דין, הוא משקיע כסף וזמן כדי לנסות לבטל את הצו. בינתיים הוא גם לא זורע, לא מגדל בחווה שלו, כי הוא לא רוצה להשקיע במה שאולי עלול בקרוב להיהרס. וכשעבדאללה התקשר אלינו, למרות שהוא כבר בעיצומו של התהליך, הוא היה מיואש.

‏עבדאללה: אני כאילו מה, אני יכול להתנגד, אה, שבאים עם הצבא ובולדוזרים, אני יכול כאילו בכוח להיאבק איתם? ואני יודע שכאילו אנשים, למרות שהם עקבו אחרי זה, ושמו גם עורך דין וזה ולמרות זה באו והרסו להם, צו הריסה. מה אני אגיד לך? זה שמו אותנו במצב מאוד קשה. במצב מאוד מאוד קשה.

‏אלעד: כשהתחלנו ככה להתגלגל עם הסיפור הזה לפני כמה שבועות, הבנו שזה באמת לא רק הסיפור של עבדאללה, הבנו שמשהו קורה ביהודה ושמרון. בשבוע שעבר גם מאוד עזרו לנו להבין את זה, כשבקבינט עברה שורה של החלטות בקשר למקרקעין בנייה ותכנון בשטחים. אלו צעדים שגרמו למדינות האיחוד האירופי, לבריטניה, למקורבים של טראמפ לצאת נגד ישראל ולטעון שישראל מתקדמת לעבר סיפוח של שטחי C.

‏[הקלטות]

Anouar El Anouni EU Spokesman: “European Union condenses recent decisions by Israel security cabinet to expand Israeli control in the west bank. This move is another step in the wrong direction…”

U.N. spokesman Stéphane Dujarric: “Such actions, including Israel’s continuing presence in the occupied passing territory are not only destabilizing but as recall by the international court of justice, unlawful.”

‏אלעד: אז הפעם הזמנו שניים, שניים שנקודת המבט שלהם על מה שקורה ביהודה ושמרון היא די שונה. מיכאל ספרד הוא עורך דין מתמחה בדיני מלחמה ובזכויות אדם וקובי אלירז שייעץ בעבר לארבעה שרי ביטחון בענייני התיישבות, והוא מומחה למקרקעין ותכנון וחסמים מול מערכת הביטחון. עם שניהם נדבר על המקום שבו דיני מקרקעין הם בעצם לא רק דיני מקרקעין, הם סערה מדינית בינלאומית שמעצבת את הסכסוך הישראלי פלסטיני.

‏[מוזיקת רקע]

‏יש נקודה מרכזית אחת שגם מיכאל וגם קובי הסכימו עליה. משהו קורה עכשיו, משהו שלא קרה הרבה שנים קורה ביהודה ושמרון, בעיקר בשטח C. זה שטח שהוא בשליטה ישראלית. שניהם מסכימים שעם הממשלה הנוכחית, ובמיוחד מאז שהתחילה המלחמה, המדיניות בשטח השתנתה. אלא שמהנקודה הזו הדעות מתפצלות. הדעה של קובי, למשל.

‏קובי: אני חושב שיש שינוי יחסית מבורך בכל ענייני ה… נקרא לזה - לקיחת אחריות מטעם המדינה. חשוב לראות גם את כל הכמעט שלושה עשורים שקדמו לשנתיים האחרונות, שבהם היה פחות… הרבה יותר עיכובים, וגם אכיפה מאוד לא אפקטיבית.

‏אלעד: ולעומתו מיכאל חושב אחרת.

‏עו"ד ספרד: כן. מאז ומעולם התכנון והבנייה היה נשק. לא נשק שאיתו הורגים, אבל נשק שאיתו שולטים במציאות ובעתיד של הקרקע, ובשימושי הקרקע. גם אם יש לנו זיקה תרבותית, היסטורית, דתית לשטח מסוים, שזה בסדר גמור, אז יש לנו תביעות על המקום הזה, אבל אנחנו לא יכולים בכוח הזרוע להכריע של מי תהיה הריבונות. ואת זה אנחנו כן עשינו דרך המהלכים הבירוקרטיים המאוד מאוד מורכבים ומאוד לא נראים בחוץ של ההפיכה המשטרית שביצע סמוטריץ' בגדה המערבית.

‏אלעד: כן. אז נדמה לי שהבנתם שיש פער באיך שהם וגם אחרים רואים את המציאות ביהודה ושמרון היום, אבל אני רוצה בכל זאת להאחז עוד רגע במקום שעליו הם מסכימים, זה שקורה שינוי. מאז 1967, מהרגע שישראל תפסה את השליטה ביהודה ושמרון, מי שהיה אחראי על תכנון ובנייה שם היה בגדול הצבא.

‏עו"ד ספרד: כן, הצבא הוא הממשלה בגדה המערבית ולצבא יש גם, יש את המנהל האזרחי שהוא עוסק בעניינים האזרחיים של הגדה, ובתוך המנהל האזרחי יש גופי תכנון ובנייה. עכשיו, אנחנו מיד ב-67' שינינו את החוק, באמצעות צו צבאי, ואמרנו, כל סמכויות התכנון והבנייה הולכות אל גוף שנקרא מועצת התכנון העליונה, שהוא גוף צבאי. אומנם יושבים בו גם אזרחים בתפקידים מסוימים, אבל הוא גוף צבאי בעיקרו, והגוף הזה, אצלו, הוא מרכז את כל סמכויות התכנון ואישורי התכנון. ולכן לקחנו גם מכל העיירות והכפרים והערים הפלסטיניות את סמכויות התכנון שלהם אל אותה מערכת.

‏אלעד: לכאורה, המצב הזה היה אמור לנתק את הממשלה הישראלית מניהול אוכלוסייה פלסטינית ביהודה ושומרון, היה אמור למנוע מצב של סיפוח ישראלי שאסור על פי החוק הבינלאומי. אז בכל מה שקשור למתי אפשר לבנות, או מתי יש מבנה שצריך להרוס, ההחלטות היו אמורות להתקבל על ידי הצבא ולשקף בעיקר שיקולים ביטחוניים. אבל שמתם לב, אמרתי לכאורה, וזה הרי טריק ידוע של עיתונאים לתאר משהו שהיה אמור לקרות, אבל בפועל לא ממש קרה.

‏עו"ד ספרד: בפועל היה שעטנז, משום שבכל זאת, ממשלת ישראל יש לה מדיניות, והמדיניות הזו באה לידי ביטוי דרך… ממשלת ישראל דרך שר הביטחון, ומה שנקרא מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שהוא יצור כלאיים, הוא גם קצין צבאי, הוא אלוף, אבל הוא גם פועל תחת שר הביטחון ישירות ולא תחת הרמטכ"ל. ובאמצעים האלה, המדיניות הישראלית הייתה מגיעה לצבא. זאת אומרת, שהמדי… הפוליטיקה הייתה נכנסת באופן עקיף. וכאשר ממשלת ישראל מחליטה שהמדיניות שלה היא להקים התנחלויות, אז בסופו של דבר לא ראינו את הצבא אומר: רגע, רגע, רגע, אני יש לי שיקולים אחרים. הצבא מאשר. אבל כן, השיקול הביטחוני נוכח שם הרבה יותר מאשר היום. חד משמעית.

‏אלעד: אוקיי, אז אחרי ההסבר הדי מתומצת, אנחנו הגענו עכשיו לנקודת המחלוקת, כי קובי למשל, מי שהיה יועץ לשרי ביטחון על ההתיישבות והבנייה ביהודה ושומרון, הוא אומר שבעשרות השנים האחרונות, תחת המטרייה הביטחונית-צבאית, מציאות התכנון והבנייה בשטחים היו באופן מובהק מוטים לטובת הפלסטינים.

‏קובי: תראה, חשוב לדעת שקודם כל שנים רבות הפלסטינים לא הכירו בשלטון הישראלי, בממשל הישראלי, ולא מהרו לבקש אישורי בנייה ולא הקצאות קרקע ולא היתרי בנייה. לפחות בשנים שאני הייתי בתפקידי במשרד הביטחון, הבקשות שהגיעו מפלסטינים היו מועטות ביותר. הם לא הכירו בסמכויות הממונה ובהגדרה שלנו מה זה אדמות מדינה ובהקצאות שלנו, ובדרך כלל עשו את הדברים על דעת עצמם בצורה חד צדדית.

‏אלעד: השטח הספציפי הזה, ואני אומר באנדרסטייטמנט, הוא מורכב. הממשל הצבאי הישראלי ירש, בין היתר, סט חוקים ירדנים שהיו בשטח לפני 67', חוקים שקבעו שבין היתר צריך לבקש היתרי בנייה. אלא שקובי מספר איך בתקופתו לצד שרי ביטחון, התפיסה בישראל הייתה שהפלסטינים שם בכוונה לא מבקשים היתרים, כדי לנצל את המצב ולקבוע עובדות בשטח.

‏קובי: הייתה סך הכל דירקטיבה יחסית שדי תפסה, גם אם היא לא נאמרה בגלוי, שנבעה מהסכמי אוסלו, כאשר שטחי A ו-B ניתנו לפלסטינים, ושטחי C לעתיד לבוא ינתנו לפלסטינים. ולכן מראש היה יחסית סוג של סלחנות באיזושהי רמה לתופעות שתיארתי. בנוסף, אנחנו לא לגמרי היינו ערניים. זאת אומרת, השטח הוא מאוד גדול, יחידת האכיפה היא לא גדולה, והפלסטינים עשו את זה בפס רחב. אפשר להגיד שלמשל על כל סְפָר המדבר במדבר יהודה, מתחת לישובים בהר חברון, שבעצם הר חברון הוא ההר השולט על רובו של מדבר יהודה, כל סְפָר המדבר, שהיה רצועה ריקה לגמרי, כל סְפָר המדבר נכבש על ידי פלסטיני בצורה חד צדדית, ללא שום היתרים, ללא שום הקצאה גם. אבל זה חלק מזה שטחי אש, זה שיפולי שמורות טבע. כבשו את המדבר.

‏אלעד: אחד משרי הביטחון שקובי ליווה היה משה בוגי יעלון, והוא מספר שבתקופת הכהונה של יעלון, לקראת שנת 2016, וגם אחר כך בתקופת הכהונה של ליברמן כשר הביטחון, ב-2018, התחילו לדבר במשרד הביטחון במונחים של "התפשטות פלסטינית על השטח".

‏קובי: אנחנו קולטים פתאום שהתופעה הזאתי היא מאוד מאוד גדולה, והיא פשוט אוכלת את השטח בצורה ממש בלתי סבירה. ואז פעם ראשונה, קוראים לזה המערכה על שטחי C, ברוב השנים שאני מתאר, ההשתלטות, הבנייה, החקלאות שנעשית היא מצד הפלסטינים, היא הרבה פחות מצד היהודים. אתה יודע, היה כל הזמן זחילה או יציאה, מה שנקרא, מתחום הכפר, ובנייה של עוד בית. הפלסטינים בעיקר בונים, כידוע, לרוחב ולא לגובה. ובעצם תפיסה של הרבה מאוד שטחים, כולל מגמה של חיבור בין שטחי B ל-B, על שטחי C, כדי ליצור רצף, או למנוע מההתיישבות הישראלית ליצור רצף. בשנתיים האחרונות יש איזה סוג של תשובת משקל או בוסט שנותן איזשהו מענה בהסדרת מאחזים וחוות ותפיסת השטח לצד הישראלי.

‏אלעד: העניין הוא שמיכאל טוען הפוך. לא מציאות שמוטה לטובת הפלסטינים אלא לטובת הישראליים. גם הוא מדבר על אנשים שבונים בלי היתרים, בניגוד לחוק, מנסים לקבוע עובדות בשטח. אלא שהוא אומר שזו פרקטיקה שבסופו של דבר עבדה יותר לטובת היהודים שבנו בשטח C.

‏עו"ד ספרד: היום, וכבר עשרות שנים, בונים בלי היתרים. ומבקשים את ההיתרים בדיעבד. זה הפרקטיקה שמתרחשת באופן כמעט שיטתי במגזר הישראלי שבגדה המערבית. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים, החל מהקפאת הבנייה של תקופת אוסלו, זה שתנועת ההתנחלות בחרה בטקטיקה של לבנות עכשיו ולבקש היתרים אחר כך, וזה מה שנקרא הסדרה. זאת אומרת, היום אנחנו נמצאים, למשל, בעיצומו של תהליך, שהשר סמוטריץ' מוביל אותו וממשלת ישראל מגבה אותו, להכשיר בדיעבד עשרות מקומות ישוב שהם לא חוקיים. הם נבנו בניגוד לתוכנית המתאר שחלה במקום שבו הם קמו, ללא היתרי בנייה, אפילו על אדמות לפעמים לא שלהם. והיום יש תהליך עצום לתת להם בדיעבד את כל ההיתרים ואת כל ההכשרות. עכשיו, אם אתה פלסטיני ובנית, הסיכוי שלך להסדיר בדיעבד הוא אפס. לא 0.1, לא 0.2, הוא אפס.

‏כי יש מדיניות מובהקת, להגדיל ככל שניתן את הנוכחות היהודית הישראלית בשטחים הפתוחים של הגדה המערבית, ולצמצם ככל שניתן את הנוכחות הפלסטינית, בין אם היא נוכחות שנעשית ללא היתרים, וגם אפילו מקומות שבהם יש להם היתרים, אז היכולת שלהם להתפתח, כי בכל זאת החיים האנושיים לא קופאים, אנשים יולדים, אנשים… יש… נישאים, צריכים עוד בנייה, צריכים עוד שכונות, ואין שום פיתוח במגזר הפלסטיני. יש הקפאה מוחלטת של פיתוח, הנתונים הם די מדהימים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמות היתרי הבנייה שניתנת במגזר הפלסטיני, שהיא… של בודדים, של מספרים של… של דו ספרתיים בשנה שזה אפס, כמו אפס בשביל אוכלוסייה של שלושה מיליון. לעומת זאת, במגזר היהודי-הישראלי, אנחנו מדברים על התחלות בנייה ועל היתרי בנייה בעשרות אלפים, ובוודאי בממשלה הנוכחית הם שברו את כל השיאים של השנים הקודמות.

‏אלעד: הפער בין שתי הגישות של קובי ושל מיכאל הוא לא בניואנסים, זה הבדל גדול. קובי אומר שהפלסטינים בנו במשך עשרות שנים בלי אישורים, קבעו עובדות בשטח במטרה להשתלט על האזור כולו. מיכאל אומר שהפלסטינים פשוט לא מקבלים אישורים ולכן בנו בלי אישור. מנתוני המנהל האזרחי, נתוני הצבא, באמת עולה שבשנת 2024 למשל, מתוך 1,111 בקשות לאישורי בנייה של פלסטינים, רק שלוש אושרו. בכל מה שקשור לבנייה יהודית, קובי אומר שבמשך שנים הרשויות הרסו מאחזים של יהודים שנבנו לא כחוק. ויש גם מקרים של כפרים פלסטינים שלא נהרסו. וכל זה נכון. אבל שוב, לפי נתוני המנהל האזרחי, מתוך כמעט 1,000 צווי הרי נגד פלסטינים, ב-2024 מומשו יותר מ-850. מתוך 280 צווי הריסה נגד יהודים מומשו 39.

‏עו"ד ספרד: אני מחייך משום שאתה לא רואה, אבל אני מלא בצלקות של המאבקים שאני ניהלתי כדי להכריח את המדינה לממש את צווי ההריסה שהיא עצמה הוציאה. זאת אומרת, הגדה המערבית מלאה, מפוצצת בעשרות אלפי צוויי הריסה נגד ישראלים שבנו באופן לא חוקי. יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי עוברת דונם דונם, רואה בנייה חדשה ומוציאה צווי הפסקת עבודות וצווי הריסה. אכיפת דין מקצועית אמורה להיות נקייה מלחצים פוליטיים, ופה, באופן אינהרנטי, המדיניות של האכיפה היא פוליטית, ולכן לא מבצעים את צווי ההריסה האלה, בכלל! ואז נוצר מצב שיש עתירות, כמו עתירות שאני הגשתי בשם ארגונים כמו "שלום עכשיו" או "יש דין", לבצע את צווי ההריסה במגרון, בעמונה. אנחנו מדברים על לפני 10, 12 שנים, כן? וצריך להיאבק במשך שנים בבג"ץ, כדי לגרום לכך שהמדינה תבצע את צווי הריסה שהיא עצמה הוציאה. אז כך שיש המון פול גז בניוטרל פה, המון צווי הריסה שלא מבוצעים.

‏קובי: יש הרבה מאוד חרבאות פלסטיניות, למשל ח'אן אל-אחמר, סתם דוגמה. ועוד כמוה עשרות אם לא מאות. בין אם זה בדואים, בין אם זה פלסטינים שאמרתי לך, למשל במדבר יהודה כבשו את המדבר. אני לא מדבר על עשרות דונמים, אני מדבר על אלפי דונמים של מקבצים, שכאילו אומרים הכפריים שגרים בהר חברון, בכפרים שמה למעלה, ב-יטא, ב-דורה, הם עכשיו פתאום… יכול להיות שהיה להם קצת עיבודים במדבר בימי החורף, אבל פתאום הם אומרים שהם צריכים לגור שמה, והם בונים כפרים שלמים עם מערכת כבישים וחשמל. אפשר להגיד שהפלסטינים ודאי עשו פה צעדים חד צדדיים בצורה משמעותית מאוד, הרבה יותר גסה ורחבה בשטח, בוא נגיד מ-2010 וצפונה, ברמה מאוד מגמתית ותפיסת שטחים ברמה סיטונאית.

‏אלעד: יש מי שמסתכל על שטחי C ואומר שנעשתה שם במשך עשרות שנים השתלטות פלסטינית על ידי בנייה לא חוקית לרוחב על שטחים נרחבים, הכל בניסיון לתפוס בעלות על השטח. במקביל, יש את מי שמסתכל על אותו שטח ואומר שזו בכלל בנייה לא חוקית ישראלית שזכתה להגנה מהחוק והובילה להשתלטות של יהודים שם. אנחנו לא נתיימר לפתור כאן סכסוך של 60 שנה, אבל מה שכן, חשוב להבין שזה חלק מהרקע שהוביל לשינוי המדיניות שהביאה הממשלה החדשה, מה שהוביל להחלטות שקיבל הקבינט בשבוע שעבר, מה שהוביל לביקורת בינלאומית מצד מדינות המערב.

‏וזה מקום מצוין לחסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקת רקע]

‏[חסות]

‏אלעד: אחרי עשרות שנים שבהם הצבא היה אחראי על מדיניות התכנון והבנייה בשטחי C ביהודה ושומרון, בהסכמים הקואליציונים של הממשלה הנוכחית, בצלאל סמוטריץ' מונה לשר במשרד הביטחון. בשנת 2024, אחרי שטראמפ נבחר לכהונה שנייה, סמוטריץ' ביקר במנהל האזרחי ושיתף את האנשים שם בתקווה שלו שהם יהיו אנשי המנהל האזרחי האחרונים.

‏[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "אני רוצה להגיד שיכול להיות שלכולכם תהיה זכות מאוד מאוד גדולה לסגור פה את השער. אני מקווה שיש לנו הזדמנות גדולה עם הממשל החדש בארצות הברית, לייצר נורמליזציה מלאה…"

‏אלעד: השר סמוטריץ' לא רוצה את המנהל האזרחי ביהודה ושמרון, כי הוא רוצה לספח את יהודה ושמרון. הוא לא רוצה שיהיה מנהל אזרחי כי הוא רוצה שיהו שם משרדי ממשלה ישראלים. והעניין הוא שעוד בלי סיפוח רשמי, עוד במקביל לכך שהמנהל האזרחי עובד ומתפקד, סמוטריץ' כבר יצר לו בעצם מקבילה אזרחית לא צבאית.

‏עו"ד ספרד: הטכניקה המשפטית שנבחרה, היא יצירת משרה חדשה במנהל האזרחי, שהיא לא של קצין צבאי אלא של אזרח. שמו, השם של המשרה היא "סגן ראש המנהל האזרחי", אבל הוא לא סגן, כי הוא לא באמת כפוף לראש המנהל האזרחי, אלא הוא כפוף למנהלת ההתיישבות שיושבת במשרד הביטחון תחת סמוטריץ'. וצו צבאי שהעביר את כל הסמכויות האזרחיות מראש המנהל האזרחי, שהוא כאמור קצין, שהוא כפוף למפקד פיקוד מרכז, שהוא כפוף לרמטכ"ל, מעביר את כל הסמכויות אל אותו סגן, שהוא אזרח, כמו שאמרתי. ומאותו רגע, כאשר יש החלטה שצריך לקבל, החלטה מנהלית שלטונית, בנושאים אזרחיים לא ביטחוניים, אז ההחלטה הזו מתקבלת בחדרים שהם חדרים אזרחיים. סמוטריץ שהוא השר בתוך משרד הביטחון, מנהלת ההתיישבות שהיא אגף בתוך משרד הביטחון אבל בעצם מתפקד כמשרד בתוך משרד, ואותו סגן של ראש המנהל האזרחי שגם הוא עובד מדינה. עכשיו, מרגע שהתקבלה ההחלטה, את הביצוע עדיין עושה הצבא. זאת אומרת, ההחלטה, נניח עכשיו יש החלטה לאשר שכונה חדשה להתנחלות "מעלה טושטוש", ואז ההחלטה הזו מועברת אל הגורם, עדיין הצבאי. אז כאילו לכאורה יש עדיין מעורבות של הצבא, אבל הצבא הוא כפוף פה והוא גורם ביצוע, הוא לא גורם… לא מתכנן ולא מחליט.

‏אלעד: אז שוב, יש כאן נקודת הסכמה בין מיכאל לבין קובי. אין מחלוקת שזה מה שסמוטריץ' עושה. הוא מעביר את הטיפול האזרחי בשטח C לידיים אזרחיות בישראל מידי הצבא. המחלוקת בכל זאת מתחילה בשאלה - מה המשמעות של השינוי הזה?

‏קובי: אני חושב שטוב מה שקרה בממשלה האחרונה, כאשר אתה נותן שר, לא רק סגן שר, ואתה מאפשר לו גם סמכויות שקשורות לתחום האזרחי, אני חושב שזה נותן מענה יותר נכון לסוגיות האזרחיות. אני חושב שבעצם העיקרון של לשים שר שהוא יותר פנוי לכל הסוגיה הגדולה הזאתי, כל הדברים האלה שהם לא, בוא נגיד, הזירות הלוחמתיות שלנו, ששר ביטחון צריך באמת להתעסק איתם, אין לו זמן לכל הזירה האזרחית הגדולה הזאתי, שבחלקה הגדול הוא יו"ש ובחלקה הוא גם עוד, כפי שאמרתי. לכן העיקרון הזה, שלשים שר שהוא אמון על זה הוא עיקרון נכון.

‏אלעד: אז זהו, במקום שבו קובי חושב שטוב שידיים אזרחיות ישראליות הן שאחראיות על הבנייה בשטחים, מיכאל חושב שזה דבר רע.

‏עו"ד ספרד: אני פעם אמרתי לגורמים צבאיים, שמה שקרה פה זה הדבר הכי גרוע מבחינת הצבא. כי הצבא, יש לו עדיין את האחריות, אבל אין לו את הסמכות. עכשיו כשאתה מפצל בין הסמכות לאחריות אז נוצר מצב בלתי אפשרי, שהצבא צריך לקחת אחריות על התוצאות של החלטות שהוא לא שותף בקבלתן. אז אם מחליטים לאפשר בנייה של התנחלות חדשה או להכשיר מאחז מסוים שהוא מאוד אלים באמצע אוכלוסייה פלסטינית, הצבא יצטרך לשאת בתוצאות, הוא יצטרך לספק ביטחון. אבל הוא לא יכול להיות מעורב בהחלטה עצמה.

‏אלעד: תחת הסמכות של סמוטריץ' ומנהלת ההתיישבות, מיכאל, לדוגמה הוא טוען, ישראל משתמשת ביכולת שלה לא רק כדי להגביל בנייה של פלסטינים אלא כדי לעשות משהו שלא נעשה במשך עשרות שנים. undo, למחוק את מה שכבר נבנה.

‏עו"ד ספרד: הוא לחלוטין הסיר את כל המסכות, והיום יש לנו מדיניות שהיא מדיניות של הריסה מסיבית, כלומר ביצוע צווי הריסה באופן מסיבי במגזר הפלסטיני, הקפאה כמעט מוחלטת של ביצוע צווי הריסה במגזר הישראלי, הכשרה בדיעבד, באופן על… על אקסטזי, של עשרות מקומות ש… ומאחזים שנבנו וחוות שנבנו באופן לא חוקי. ובדרך הזו מה שהוא רוצה להשיג, והוא גם אומר את זה, הוא אומר את זה בצורה גלויה, הוא רוצה להשיג את היצירת עובדות כאלה בשטח שלא יחסמו כל אפשרות למדינה פלסטינית בעתיד.

‏[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "אני רוצה לומר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. מי שמנסה היום בעולם להכיר במדינה פלסטינית, יקבל מאיתנו תשובה בשטח. [מחיאות כפיים] לא במסמכים, לא בהחלטות או הצהרות, אלא בעובדות. בעובדות של בתים, בעובדות של שכונות, כבישים ועוד ועוד משפחות יהודיות שבונות חיים. הם ידברו על החלום השקרי הפלסטיני, אנחנו נמשיך לבנות מציאות יהודית מגשימה. המציאות הזו קוברת סופית את רעיון המדינה הפלסטינית [מחיאות כפיים], פשוט כי אין במה להכיר ואין במי להכיר."

‏אלעד: קובי, מהצד השני, לא טוען שסמוטריץ' לא אמר את מה שהוא אמר כמובן, אבל הוא כן טוען שבשטח, המצב לא חד צדדי ומוטה עד כדי כך. קובי טוען שבמקומות שבהם כן קרה שינוי הוא או מאזן הטייה לטובת הפלסטינים, שהייתה לדבריו קודם, או פשוט התאמות שישראל עושה למציאות הביטחונית החדשה.

‏קובי: יכול להיות שעכשיו יש סוג של תשובת משקל גם קשורה לשביעי באוקטובר ולרצון לתפוס את השטח, ובכלל ה… נקרא לזה ללגיטימיות של אוסלו. כאילו היום, בכלל, הציבור זז ואמר, "רגע, רגע, אני על השטח הזה לא מוכן לוותר". מה שנקרא, עד השביעי באוקטובר אם היה סוג של סימן שאלה, עכשיו אומרים רגע, האזור הטופוגרפי הזה השולט על כל מרחבי גוש דן, מאשקלון בואכה חיפה, יש רק מכנים את זה רק דרך חדרה, אבל מה שנקרא יהודה ושומרון בטופוגרפיה שלה שולטת על כל מרחבי, נקרא לזה, על כל הנכסים של מדינת ישראל, על הנמלים, על גם על נתב"ג וגם על נמלי הים, וגם על הארובות בחדרה, ולא יודע, כמעט על כל הנכסים שנמצאים בתווך הזה. אנשים אומרים "עד כאן, אנחנו לא הולכים לוותר על זה", ולכן אנחנו צריכים להיות פה. אז הדבר הזה גם נתן סוג של רוח גבית לזה שאנחנו פה ולכן צריך לתפוס את השטח ולא להתנהג איתו בצורה מגומגמת.

‏אלעד: השינויים קורים בשטח כל הזמן ולא פעם הם עוברים מתחת לרדאר כי בואו נודע על האמת, דיני מקרקעין, תכנון, בנייה, היתרים, צווי הריסה, זה מורכב וזה משעמם, זה עובר לרוב האנשים מעל הראש. כשעבדאללה מקבל צו הריסה על החווה שלו, זה לא דבר שמייצר כותרות, גם לא כשמאה שכנים של עבדאללה מקבלים. אבל בשבוע שעבר בכל זאת התעוררה סערה מדינית, כי הקבינט קיבל כמה החלטות שלטענת מי שמבקר את סמוטריץ' מקרבות את ישראל לסיפוח דה פקטו של השטח. מרשמי המקרקעין בשטחי C לדוגמה, הם באופן מסורתי היו חסויים. עכשיו הקבינט החליט להפוך אותם לגלויים, וכל צעד טוען ממש אחרת. יש מי שאומר שזה צעד מתבקש, צעד טוב, ויש מי שאומר שזה צעד ממש רע.

‏עו"ד ספרד: כולם אוהבים שקיפות, אבל במקום שבו, כמו בגדה, התושבים הפלסטינים הם כבר 60 שנה כמעט נמצאים ללא זכויות אזרח וזכויות פוליטיות, אין להם השפעה על הנורמות שמושלות בהם ולא על השלטון שמושל בהם, הם בעצם נתונים לחסדי הצבא על כל צעד ושעל. הם צריכים היתר לנשום, הם צריכים היתר לזוז, הם צריכים היתר כדי לצאת לחופשה בחו"ל. ואז הסכנה שבלפתוח את המרשם באופן שקוף היא שאנשים שרשומים כבעלים או כבעלי זכויות יהיו נתונים לסחטנות. ולכן מדינת ישראל עצמה היא זו שסגרה את המרשם, קרוב ל… אחרי מלחמת 67', כדי לוודא שה… בעלי הזכויות לא יהיו נתונים לא ללחץ ולא להפחדה ולא לאיומים ולא לסחיטה.

‏קובי: נכון, המרשם הוא חסוי מ-67'. זה לא מעט "דופק", במרכאות, את הפלסטינים שהיו רוצים לעשות אולי שוק חופשי בנדל"ן ולא מאפשרים להם את זה, כי המרשם חסוי, כי אנחנו התלנו אותו ב-67', עת חזרנו למקום. שינויים שקרו, הם מקלים ברמת מה בירוקרטיה די מיותרת. האם הם עושים באמת איזשהו מהפך גדול? התשובה היא לא. הם גם לא קשורים לדיני התכנון והבנייה, הם קשורים בעיקר לדיני הבעלות ורכישת אדמות בצורה קצת יותר שקופה ויותר טובה שגם מטיבה לא מעט עם הפלסטינים, לא רק עם הישראלים. אני חושב שחלקם ודאי היה שמח, לפחות באדמות שהם בקרבת שטחים של ישובים יהודיים, למכור אותם בצורה יותר קלה, בלי להיות מאוים ובלי לעשות הכל במסתרים, כי המרשם חסוי ועוד.

‏אלעד: זו דוגמה אחת לוויכוח. הטענה שישראל מפרסמת את רישומי המקרקעין בדיוק לאותה מטרה שהיא התחילה לחלק או לאכוף צווי הריסה, אישורי בנייה שהיא נותנת או לא נותנת, או הסדרת מאחזים ישראלים לא חוקיים שהיא עושה בדיעבד. הטענה היא שישראל משנה ככה את המציאות ביהודה ושומרון, משנה את העתיד של האזור, את המסלול שעליו צועד הסכסוך. ואגב, אני לא בטוח שגם על זה יש מחלוקת. הפער המרכזי בין אלו שתומכים בצעדים לבין אלו שמתנגדים, הפער בין סמוטריץ' לאיחוד האירופי לדוגמה, הוא שאחד אומר: "כן, זה מה שאני עושה וזה דבר טוב", והשני אומר: "זה מה שאתה עושה אבל זה דבר רע".

‏קובי: בוא נוציא את זה שנייה מהמשוואה. אתה יודע, האם חזרנו הביתה או כבשנו את השטח, בסדר? בוא, זה, הרי רק על זה אפשר לעשות ארבע פודקאסטים, מאין באנו ולאן אנחנו הולכים. אני רק אומר שאנחנו בהתיישבות שהיא כבר 50 שנה. היה אינטרס לכל ממשלות ישראל, לרבות ממשלות המכונות שמאל וגם ימין, לאשר את ההתיישבות הזאתי, מאינטרסים שונים וחשובים, כולל בקעת הירדן שהיא חלק מהאירוע הזה. ואנחנו בסוף פה ב… אתה יודע, גם ב… הארץ שלנו לא גדולה, והעתודות הקרקע הם מאוד לא גדולות, והחטיבת קרקע הזאתי, החמישית ממדינת ישראל, שהיא יושבת על כל הנכסים של מדינת ישראל, בליבת המדינה על ההר, היא כנראה חטיבת קרקע שלא בקלות רוצים לוותר עליה. אז כמובן שצריך למצוא איזון נכון, ולתת להתיישבות לפרוח, כמו שצריך לתת לפלסטינים את מה שנקרא, את זכות הקיום שלה פה. ומה לעשות? אתה יודע, יש שיגידו שהלמנוע את השביעי באוקטובר הבא זה זה, בדיוק זה. לא לשים עוד גדר ועוד אמצעי ביטחון ועוד ועוד ועוד, כי זה, הדירקטיבה הזאתי שבה עשינו את הדברים האלה, ולא תפסנו שטחים ולא היינו נוכחים בשטח, לא הוכיחה את עצמה. דרך אגב, בעזה לא הצלחנו לעשות את זה. גם היום, בגדול, בעזה הפסדנו, סליחה, הניצחון המוחלט לא הגיע, זה עוד 20 שנה יתפוצץ שוב. אני טוען שאיפה שיש התיישבות, דרך אגב, יחד עם ערבים, ולתת להם את זכויותיהם, רק בלי שאיפות לאומיות, זה נוסחה שהיא הרע במיעוטו. הרבה יותר טוב מלא להיות בשטח, שאז אתה מקבל שביעי באוקטובר.

‏עו"ד ספרד: תראה, בסופו של דבר, כשבוחנים את המדיניות עצמה, לא רק מי מחליט ואת המספרים, אלא איפה למשל הדברים מתרחשים, אז אנחנו רואים דפוס מאוד ברור, ואנחנו יכולים לזהות בדיוק מה התוכנית. והתוכנית היא לרוקן שלושה אזורים בגדה המערבית מנוכחות פלסטינית. דרום הר חברון, בקעת הירדן ועוטף ירושלים. אלה מקומות שהם כולם מדבריים או חצי מדבריים, בכולם הנוכחות הפלסטינית היא מאוד מבוזרת, היא של קהילות קטנות, מוחלשות, לפעמים משפחה, שתיים. הם קהילות מאוד עניות, מאוד חלשות ומוחלשות. והמאמץ שהוא מאמץ אגב שתכנון ובנייה הוא רק אחד הכלים בו, יש עוד הרבה כלים אחרים. גם האלימות של מתנחלים קיצוניים, גם ה… אותם יחידות צבאיות שאליהם גויסו מתנחלים בשבעה באוקטובר כיחידות המרחביות, ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, הניתוק שלהם מתשתיות. הכל נועד כדי לגרום לקהילות האלה לעזוב, להצטופף לתוך האזורים האורבניים, ולהשאיר את השטחים הפתוחים לפיתוח נוסף ישראלי-יהודי, ואגב זה גם מצליח. זאת אומרת, על פי נתוני "בצלם", קרוב ל-44 כפרים או כפרונים כאלה, שמחולקים לאיזה 70 מקבצי דיור, עזבו, נעקרו ממקומם מחשש לאלימות מה… בגלל ההריסות, בגלל חוסר היכולת לקיים חיים נורמליים במקומות האלה אחרי שחיו שם דורות.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.

‏תודה לקובי אלירז, מיכאל ספרד ולעבדאללה.

‏אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, עדי חצרוני, שירה אראל והילה פז, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה