אחד ביום - עמותות השמאל על הכוונת

כבר שנים רבות שעמותות שעוסקות בפעילות מדינית או פוליטית מושכות את תשומת הלב של הפוליטיקאים, וכך גם בכנסת הנוכחית. בשבוע שעבר דנו בוועדת החוקה בחוק העמותות, חוק שלדברי התומכים יחסום התערבות של מדינות זרות בנעשה בישראל, אבל לדברי המתנגדים יוביל לסגירתם של ארגוני זכויות אדם ולמשבר דיפלומטי באופן חסר תקדים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/05/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום חמישי, 15 במאי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה מתוך דיוני ועדת חוק חוקה ומשפט] ח"כ אריאל קלנר: "יש לנו חיילים בשדה הקרב שנלחמים על עתיד המפעל הציוני, ו… החקיקה הזאת, גם היא חלק מהמלחמה למען המפעל הציוני, וגם למען אותם חיילים שנלחמים בחזית."

‏אלעד: אני מנחש, מעריך, שחלקכם לא שמעתם על הצעת החוק החדשה שמקדם חבר הכנסת מהליכוד אריאל קלנר, וזה למרות שלדבריו, החוק הזה יהיה חלק משמעותי מה-DNA של מדינת ישראל.

‏[המשך הקלטה] ח"כ אריאל קלנר: "החוק הזה ישמור על המדינה היהודית, החוק הזה יחזיר את הדמוקרטיה לידי אזרחי ישראל, ויחסום התערבות זרה פסולה. הגיעה השעה לעצמאות אמיתית, תודה רבה."

‏אלעד: ואפשר להתווכח, אם זה נכון או לא נכון, אם החוק הזה באמת יהפוך את ישראל לדמוקרטית יותר, ליהודית יותר, לחזקה יותר, ובדיוק ויכוח כזה מתרחש עכשיו. כי כשהדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לפני עשרה ימים, עבר לעסוק בחוק הזה, אז התחיל שם ויכוח. אפשר אולי אפילו לומר שהתחלילה מהומה.

‏[הקלטה מתוך הדיון]

‏ח"כ שמחה רוטמן: "בבקשה."

‏ח"כ קארין אלהרר: "אה, זה מצגת של "אם תרצו"."

‏ח"כ אפרת רייטן: "של עמותה. נכון, זה של עמותה, נגד עמותות אחרות…"

‏שי רוזנגרטן, יו"ר עמותת "אם תרצו": "נכון."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "שנייה, רק רגע. שי, לפרוטוקול, כמה כסף קיבלת בשנים האחרונות מישות…"

‏שי רוזנגרטן, יו"ר עמותת "אם תרצו": "מישות מדינית זרה? אפס…"

‏[מדברים במקביל, נכנסים לדברים אחד של השני]

‏ח"כ נעמה לזימי: "אה, בטח, בעלי ההון שתורמים כדי לעשות פה מניפולציות, זה בסדר."

‏שי רוזנגרטן, יו"ר עמותת "אם תרצו": "אפס, לא קיבלנו שום דבר מישויות מדיניות זרות, אגב, אי מי שרוצה, כל המידע שקוף."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "תודה, תודה רבה. עכשיו, בבקשה."

‏ח"כ נעמה לזימי: "כי ג'פרי יאס זה בסדר כמובן, דנצ'יק זה בסדר, שישחקו לנו עם הדמוקרטיה…"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "בבקשה… בבקשה…"

‏ח"כ נעמה לזימי: "מיליארדים זה אחלה שתורמים עשרות אלפי…"

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏אלעד: אז הפעם נהיה כאן עם דוקטור עמיר פוקס, הוא חוקר בכיר ב"מכון הישראלי לדמוקרטיה", ועם "הצעת חוק העמותות". זו הצעה שמעוררת סערה לא רק בדיון אחד בכנסת, אלא גם ברחבי העולם. כי מאז שהיא עלתה, ואל מול מי שטוענים שהיא חשובה והכרחית, דיפלומטים זרים, יהודים בתפוצות, וגם לא מעט ישראלים בארץ, מאשימים שהצעת החוק הזו היא בעצם כלי נשק מדויק בידי הממשלה, שרוצה לכוון אותו לעבר מקום מאוד מאוד ספציפי.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אז אמנם הצעת החוק מדברת על "עמותות" באופן כללי. לפי מערכת "גיידסטאר" של משרד המשפטים, בישראל פועלות היום 37,141 עמותות, זה המון. יש עמותות חברתיות, יש עמותות רפואה, יש עמותות של אנשי חינוך, של סיוע סוציאלי, יש עמותות משפטיות ועמותות שעוסקות בצבא. אבל את עיקר תשומת הלב של הפוליטיקאים, ולא מהיום, מושכות העמותות שעוסקות בנושאים מדיניים או פוליטיים. כבר שנים שעל העמותות האלה מנסים הפוליטיקאים להשפיע.

‏ד"ר פוקס: כבר, אה… משהו כמו 14 שנים של הצעות של ניסיונות לפגוע בעמותות, בעיקר ארגוני זכויות אדם, אבל לא רק. לפעמים הטענה היא "אין שקיפות", "אנחנו לא יודעים מאיפה באים התרומות" וכאלה. ולפעמים זה… בהרבה מקרים זה הטענה היא תרומות ממדינות זה דבר שפוגע בריבונות, בעצמאות, ולכן צריך למנוע אותו. חלק מהמקרים ממש דומה למה שעכשיו, וצריך לומר, חלק מההצעות גם עברו.

‏אלעד: זהו, יש פער בין מה שהוצע לבין מה שבסוף עבר, אבל דבר אחד נשאר תמיד זהה, אז והיום. על המוקד של המחוקקים עמותות שמקבלות כסף ממדינות זרות, מממשלות זרות. העמותות האלה ברובן, או כנראה שאפילו כולן, הן מה שמוגדרות כ"עמותות שמאל". אז חבר הכנסת אופיר אקוניס הגיש לפני 14 שנה הצעת חוק שקבעה שאסור יהיה לעמותות לקבל כסף ממדינות זרות, בכלל. היו אז לחצים וביקורות, היו שיחות מדיפלומטים זרים שהתריעו שהמעמד של ישראל ייפגע. בסופו של דבר, ההצעה הזו לא עברה. מה שכן עבר, זו הצעה של זאב אלקין, שדיברה על חובת שקיפות, על חובה של עמותות לדווח לרשם העמותות על תמיכה כספית שקיבלו מ"ישות זרה".

‏ד"ר פוקס: ומעבר לזה, כשאיילת שקד הייתה שרת משפטים, היא הטילה עוד מעין שקיפות. אנחנו קראנו לזה יותר שיימינג, כי זה ממש ניסיון ככה לתייג את כל העמותות שמקבלות תרומה, אה, מישות מדינית זרה. זה צריך להופיע בצורה מאוד בולטת באתר שלהן. כשאתה הולך לכנסת, אתה צריך להצהיר על זה לפני, בפני מנהל הוועדה… בפרסומים של העמותה זה צריך להופיע.

‏אלעד: אז שוב, יש פער בין מה שהוצע לבין מה שעבר. היה, למשל, בהצעה ההיא של איילת שקד, עוד רעיון אחד.

‏[הקלטה] יוסי מזרחי: "גם בכנסת נמשך היום השיח על הצעת חוק העמותות. במחנה הציוני הגיעו חברי הכנסת עם תג, עליו כתוב "יהודי לא מסמן יהודי". וזאת במחאה על החלק בחוק המבקש מאותם נציגי עמותות לענוד תג זיהוי בכנסת".

‏אלעד: כן, רעיון התגים המיוחדים לא עבר. אבל כן עבר משהו אחר. נציגי עמותות שמשתתפים בדיוני ועדות הכנסת, מחויבים להודיע ליושב ראש הוועדה הרלוונטית, מה מקורות המימון שלהם. כלומר, היו בשנים האחרונות באופן די קבוע, ניסיונות אקטיביים להגביל או לשנות את האופן שבו פועלות העמותות. אבל בסוף, מה שהשתנה, עד היום, זה רק עניין השקיפות. ואמרתי, עד היום. אלו מילות מפתח.

‏ד"ר פוקס: אנחנו כבר במצב של שקיפות ובירוקרטיה, ורגולציה מוגברת, של כל התרומות של ישות מדינית זרה, לארגונים באופן כללי, לעמותות. אכן אפשר לומר שהחוקים שעוברים הם באבולוציה של החמרה. אם היה את החוק הראשון שרק דרש שקיפות ואחר כך חוק ששם שיימינג, אבל זה לא אומר שההצעות לא היו חמורות. והיו הצעות גם רחבות מאוד, כבר ממזמן, ש… שמונעות עתירות ציבוריות, מונעות מעמותות ל… לגשת לבג"ץ. זאת אומרת, הצעות חמורות תמיד היו. השינוי האמיתי עכשיו, שגורם לכולנו אה, להיות יותר במצב של להיבהל, זה שיש סיכוי שההצעות האלה יעברו.

‏אלעד: אז זהו, זה חידוד חשוב. השוני במה שקורה היום הוא לאו דווקא מה שבתוך ההצעה, אלא הסיכויים שלה לעבור. ועדיין, גם אם נשווה להצעות מרחיקות לכת שעלו בעבר, ההצעה שעלתה עכשיו על ידי אריאל קלנר היא מאוד מחמירה.

‏ד"ר פוקס: ההצעה, יש בה כמה אלמנטים. אחד, מיסוי של 80% על כל תרומה מישות מדינית זרה. כל תרומה שנכנסת לעמותה, שהיא או ממדינה או מהאו"ם או מהאיחוד האירופי או מקרנות שכפופות אליהם, 80% ממנה הולך ל… אוצר המדינה, זאת אומרת, הרוב הפוליטי יכול להחליט איזה עמותות כן ואיזה עמותות לא, יכולות לקבל מימון מישות מדינית זרה, זה גם, זה העניין של… אה, לחתוך את התקציבים ב-80%. והאלמנט השני הוא מניעת גישה לערכאות לחלוטין. פה זה לא כל עמותה שמקבלת תרומה כזאתי, אלא עמותה שרוב התקציב שלה הוא מתרומות ממדינות זרות, יש, יש הרבה עמותות שמקבלות, אבל זה לא רוב התקציב שלהן.

‏אלעד: אז זו ההצעה. מס של 80% על תרומה לעמותה ממדינה זרה עם חריגים. למשל, ארגונים קטנים יהיו פטורים, ארגונים שמקבלים גם כסף ממדינת ישראל, גם, פטורים. שר האוצר יכול להחליט לפטור עמותה מהמס לפי שיקול דעתו, בלבד. והחלק השני של הצעת החוק הזו הוא דרמטי לא פחות, החלק הזה מונע מהעמותות שרוב התקציב שלהן מבוסס על כסף שמגיע ממדינה זרה, גישה לבתי משפט בישראל.

‏ד"ר פוקס: קודם כל מה שנטען זה הגנה מפני התערבות של מדינות זרות שהן "בוחשות" במדינת ישראל, ואם הן רוצות לעשות את זה הן יכולות לעשות את זה בצורה דיפלומטית, לבקש מהשגריר שלהם לבוא לממשלת ישראל, ולטעון בפניה שהיא לא מספיק מקדמת זכויות נשים, או לא יודע מה.

‏[המשך הקלטה מהדיון בוועדה]

‏שי רוזנגרטן, יו"ר עמותת "אם תרצו": "אני אגיד רק באופן כללי לגבי איך שאנחנו רואים את הדבר הזה. אותם ארגונים פוגעים בריבונות, בריבונות מדינת ישראל פוגעים בריבונות של אזרחי ישראל בתוך בג"ץ, הם למעשה זרוע של מדינות, מדינות זרות…" [קריאות ביניים]

‏ח"כ לזימי: [נאנחת] "אוי."

‏שי רוזנגרטן, יו"ר עמותת "אם תרצו": "…שבעצם עותרות בסיטונות לבג"ץ באופן שמקשה על פעולות גופי הביטחון ולכן אנחנו…"

‏אלעד: זהו, אז זו הטענה שנשמעה במקרה הזה מפי יושב ראש עמותת "אם תרצו", גם הוא השתתף בדיון, ובכלל, זו הטענה של תומכי "חוק העמותות" לדורותיו. ממשלות זרות, כך הם אומרים, מצאו מעקף. הן מעבירות כסף לעמותות שפועלות בישראל, ודרכן, אותן ממשלות מנסות להשפיע על המדיניות של ישראל מבפנים, בפעילות, בלובי, ולא פחות חשוב, בעתירות לבתי המשפט.

‏ד"ר פוקס: אפשר לטעון שהקטליזטור הוא עתירות לבית המשפט העליון, לבג"ץ, בנושאים שמאוד לא נוח לממשלה להתמודד עם העתירות האלה, למרות שברוב המקרים המוחלט, בג"ץ בכלל דוחה את העתירות האלה. בדיון שהיה שבוע שעבר, בוועדת חוקה, חלק גדול מהח"כים, שמו את האצבע, על "עתירות בנושא המלחמה".

‏[הקלטה נוספת מהדיון]

‏ח"כ אריאל קלנר: "עתירות נגד פינוי בית חולים אלקודס, עתירות נגד תקיפות, אה, של צה"ל, עתירות שבעצם מבקשות… להשיב את תנאי אסירים מורשעים, חלק מהם מחבלי נוחב'ה חד וחלק…"

‏ח"כ יסמין פרידמן: "האם העתירות האלה התקבלו, אחת מהן התקבלה?"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "יסמין, קריאה ראשונה…"

‏ד"ר פוקס: עתירות בנושא הסיוע ההומניטרי, וכל מיני נושאים שקשורים למלחמה, שכולם נדחו על ידי בית המשפט העליון, אבל זה, מאוד מאוד מטריד, שעצם זה שהיו עתירות כאלה.

‏אלעד: אפשר היה לשמוע לא רק פוליטיקאים ונציגים של עמותות, הטענות האלה נשמעו גם, למשל, מכמה הורים שכולים, הורים שמצאו את עצמם בצד השני, מול עמותות ממומנות מחו"ל.

‏[המשך הקלטה מהדיון] מירב: "שמי מירב, אני אמא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בעין הנציב, לפני כ-8 שנים. ארגוני חברה, חברתיים, אזרחיים… חשוב מאוד גם אני חברה בארגון… פורום, פורום "בוחרים בחיים", זה ארגון ששם לעצמו מטרה למנוע את הפיגוע הבא. כחודש לאחר ששיר שלי נרצחה הגענו לבית מש… הגענו לבג"ץ בנושא הריסת בית המחבל. עמדו מולנו משפחת המחבל, כמובן, ועורכי דין של המוקד להגנת, להגנת הפרט, שממומנים על ידי האיחוד האירופאי, הם ממומנים על ידי גרמניה, על ידי הרש"פ. ואני שואלת, למה גרמניה, ואיחוד אירופאי, והרש"פ כמובן, צריכה לתת מעטפת משפטית למחבל שרוצח את הילדים, רצח את הילדים שלנו? אל תדברו איתי על זכויות אזרח. זכויות אזרח שלנו הסתיימו, של הבת שלי הסתיימו ביום שרצחו אותה. אז אל תדברו איתי על זכויות שלהם, איזה זכויות יש…"

‏אלעד: אז מול הטענות, ולעומתן. המתנגדים טוענים שחוק העמותות אולי אומר שהוא מנסה לפתור סוגיה שקשורה למימון זר, אבל בעצם מדובר, כך הם אומרים, בעוד ניסיון של הממשלה לשלוט בכמה שיותר תחומים וגופים, בעיקר אם הם ביקורתיים.

‏[המשך הקלטה מהדיון] ח"כ אורית פרקש-הכהן: "אתם לא רוצים באמת לבלום השפעה וגיוון דעות. אתם רוצים לחסום עמותות, לא יודעת מה, כרגע שמאלניות, מחר אחרות. הצעת החוק הזאת היא נוראית, כי היא אומרת מי יוכל להחריג עמותות? שר האוצר. שר האוצר דמות פוליטית מממשלה, מקואליציה מסוימת, הוא יחליט אם עמותה מסוימת נראית לו, או לא נראית לו, וכזו שתראה לו, תוכל להימלט מהסנקציה של 80% מיסוי. דבר נוסף…"

‏ד"ר פוקס: אתה יכול, ברצותך, לתת להם קצת תקציב ואז הם יכולים להתקיים, ואתה יכול גם לתת להם פטור ששר האוצר נותן, והוא יכול גם לבטל אותו, לכן זה הופך את כל החלק הזה של החברה האזרחית שתלוי בתרומות מחו"ל, לכזה שנמצא תחת איום מתמיד, והשר והרוב הפוליטי יכול ברצותו לאשר וברצותו לא, ולכן יש לו, גם אם לא שליטה אבל יש לו הרבה מאוד כוח מולם, ומן הסתם זה יצנן מאוד ביקורת, זה יצנן מאוד את כל מה שלמעשה התפקיד של החברה האזרחית, להיות גוף מבקר, לייצג את כל אותם אנשים שלא מיוצגים בממשלה, [מוזיקת רקע מתחילה] מיעוטים או ציבורים שהם אפילו לא מיעוטים אבל הם צריכים איזשהו גוף מאוגד שמייצג אותם זה פשוט יחריב את החלק הזה בחברה האזרחית.

‏אלעד: אז עד כאן חלק מהעניין, חלק מהוויכוח ויש עוד, כי חוק העמותות מצליח להוציא המון אמוציות מצד המון גורמים.

‏אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: הצעת חוק העמותות החדשה לוקחת רעיונות שעלו בעבר ומרחיבה אותם, למשל בכל מה שקשור למיסוי. מס של 80% על הכסף שמגיע ממדינות זרות, למעט כמה חריגים. אמרנו, למשל לשר האוצר יש סמכות להחריג עמותות על פי שיקול דעתו. העמותות עצמן אומרות שהמס הזה לא רק שהוא גבוה מאוד, אלא שהמשמעות שלו בפועל היא לא 80% אלא 100%.

‏ד"ר פוקס: אף מדינה לא תתרום לארגון, כשהיא יודעת ש-80% מהתרומה הזאתי הולכת לתקציב של מדינת ישראל, היא לא תעשה את זה, ולכן, פשוט לא יהיו תרומות ממדינות. זה נכון שזה לא אומר שכל הארגונים ייסגרו, אבל יהיו ארגונים שייסגרו. ויהיו ארגונים שייפגעו מאוד מאוד, ארגונים שנסמכים בעיקר על התרומות האלה. זה לא רק הארגונים שיש לנו בראש, ארגוני זכויות אדם הקלאסיים וארגונים שעותרים בבג"ץ, לפעמים זה גם באמת כל מיני ארגונים שעוסקים בנשים וילדים, ו… איכות סביבה, וכל מיני נושאים שהם לחלוטין נושאים שהם לא, במרכאות, "פוליטיים".

‏אלעד: אז זו ביקורת אחת על עניין המיסוי, יש גם ביקורת על החלק השני בהצעת החוק, אותו חלק שמדבר על מניעה מהעמותות שרוב התקציב שלהן מגיע ממדינה זרה, לעתור למערכת המשפט בישראל. בעיקר עולה שאלה אם אפשר בכלל למנוע מראש ממישהו, מארגון, מעמותה, גישה לבית המשפט.

‏ד"ר פוקס: גישה לערכאות נחשבת, למרות שהיא לא כתובה אצלנו כזכות יסוד, זה מעין "זכות-על", כי אם אין גישה לערכאות, אתה לא יכול לאכוף את כל הזכויות האחרות, יכול להיות לך מ… מגילת זכויות מאוד יפה, אבל כשאין לך זכות לגשת לבית משפט, אז גם לא תוכל לאכוף שום דבר. לכן זכות הגישה לערכאות היא מעין זכות-על, וכל פגיעה בה חייבת להיות ממש ממש מוצדקת. צריכה להיות איזושהי סיבה ממש ממש טובה כדי למנוע גישה לערכאות.

‏אלעד: אז גם כאן יש ביקורות. יש בעיות, ויש שאלות בנוגע להצעת החוק, אבל עלו עוד סוגיות בדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט. הצעת החוק מדברת על כספים שמגיעים ממדינות זרות, ישות מדינתית זרה, אבל היא לא מדברת למשל על כסף שמגיע מתורם פרטי זר. בעניין הזה החוק לא יטיל מס ולא ימנע גישה לבית המשפט.

‏[הקלטה נוספת מהדיון בוועדה]

‏ח"כ אפרת רייטן: ""קהלת" 96% מחו"ל. "אם תרצו" 50% מחו"ל. מה קרה? אז זה בסדר כשזה פרטי?"

‏ח"כ אריאל קלנר: "אתם רוצים לבדוק כמה ארגוני המחאה קיבלו מחו"ל?"

‏ח"כ אפרת רייטן: "אז זה בסדר כשזה פרטי?"

‏ח"כ משה סעדה: "יש הבדל…"

‏ח"כ אפרת רייטן: "אני רוצה להבין אז אפשר להביא לוביסטים? זאת אומרת, זאת אומרת, תנו לי רגע להבין את ההגיון כשזה לוביסטי, כשזה תורמים אנונימיים, כשזה ימין, כשזה פשיסטי אז אין לנו בעיה עם התערבות של מדינות זרות. אבל…"

‏ח"כ קארין אלהרר: [צועקת ברקע] "מה ההבדל בין "אם תרצו" למקור אחר?"

‏ח"כ אריאל קלנר: "רגע, אז את רוצה לסגור גם את הפרטי? אין לנו בעיה בואי נראה מי יפגע יותר…"

‏אלעד: הפער הזה שבין האיסורים וההגבלות על תרומה של מדינות זרות לעובדה שהצעת החוק בכלל לא מדברת על תורמים פרטיים מחו"ל, הובילה את המתנגדים והמבקרים לטעון, ולא בפעם הראשונה, שהצעת חוק העמותות למעשה הייתה צריכה להיקרא "הצעת חוק לעמותות שמאל". בין העמותות שיושפעו מהחוק החדש, אם יעבור, אפשר למצוא את: שלום עכשיו, את שוברים שתיקה, האגודה לזכויות האזרח, בצלם, לוחמים לשלום, והוועד נגד עינויים. אלו ארגונים שהערכים והמטרות שלהם חופפים יותר לאלו שאפשר למצוא במדינות, בעיקר במדינות אירופה, והמדינות האלה מוכנות להעביר לעמותות האלה כספים, כדי לקדם את הרעיונות האלה בשטח.

‏ד"ר פוקס: זה לא תמיד ככה, אגב, והרבה, יש גם הרבה ארגונים בשמאל או בשמאל או ב… בארגונים הרבה יותר ליברליים וארגוני זכויות אדם כאלה שגם הם מקבלים תרומות פרטיות. זה לא, זה לא "אחד לאחד", אבל מה שכן אחד לאחד, זה שארגוני, מה שאתה מכנה "ימין", ארגונים ש… תומכים באג'נדה של הממשלה, הם לא מקבלים תרומות ממדינות זרות. כרגע, אולי יום אחד זה ישתנה.

‏אלעד: ועוד דבר אחד שעלה בדיון, כשהגיע תור האופוזיציה לדבר, זה טיעון שאפשר לומר שהוא יותר סמלי בהקשר הנוכחי, והוא - למה מי שזועק על מימון מדינתי זר כשזו גרמניה או איסלנד, לא זועק כך אל מול חשדות שמדינה אחרת, קטאר, מימנה את סביבתו של ראש הממשלה.

‏[הקלטה מהדיון]

‏ח"כ אורית פרקש-הכהן: "עכשיו בואו נראה את האירוע שהוא הכי מחלחל ומעסיק היום את הציבור הישראלי בנושא השפעה על התודעה הציבורית, נכון "פרשת קטאר". איך בדיוק הצעת החוק הזו מטפלת בה? היא לא מטפלת בה. קטאר נכנסה לקודש הקודשים, העסיקה יועצים של ראש הממשלה, והיא, היא, היא משפיעה על התודעה של הציבור הישראלי, איך היא באה לטפל?"

‏קריאת ביניים: "too late."

‏ח"כ אורית פרקש-הכהן: "היא לא באה לטפל, וזה בדיוק הטיעון שלי…"

‏אלעד: אז נפרק את הטיעונים האלה של המתנגדים, כי גם כשהקואליציה דיברה היה לה מה לומר באופן טבעי. בנושא קטאר, הטענה היא בעיקר סמלית, כך אמרנו, כי כמו שאמרו בקואליציה, אלו אנשים פרטיים שלכאורה קיבלו כסף קטארי תמורת שירותים שסיפקו, לא מדובר בעמותות. לגבי הטענות שמדובר רק בניסיון השתקה של עמותות שמאל, טענות שעלו בכל הניסיונות הקודמים להעביר חוקי עמותות, הקואליציה אמרה עכשיו, כמו בעבר: "זה לא נכון". גם הפעם, קלנר הסביר למה מבחינתו מדינה זרה שתורמת לעמותה זה דבר פסול, ואזרח פרטי זר שתורם לעמותה זה מותר.

‏[הקלטה נוספת מהדיון] ח"כ אריאל קלנר: "עכשיו, יגידו פה, מה ההבדל? מה זה משנה כסף של ממשלות זרות או כסף פרטי? והתשובה היא מאוד פשוטה. בין מדינות יש יחסים דיפלומטיים, יש פורומים בינלאומיים, יש עוד הרבה דברים, אספקטים, ביחסים בינלאומיים. אבל מדינה לא מתערבת במדינה דמוקרטית אחרת באמצעות השפעה על דעת הקהל שלה או דרך המערכת המשפט שלה. זה לא לגיטימי. ולטירוף הזה הגיעה השעה לשים סוף."

‏אלעד: אז אלו הטיעונים, לכאן ולכאן, לשיפוטכם. הצעת חוק העמותות עברה בוועדת שרים לחקיקה. התומכים שלה אומרים שהקואליציה נחושה להעביר את החוק הזה במושב הנוכחי, מהר. נדמה לי שבשלב הזה כבר די ברור שיש ויכוח אמוציונלי וסוער על התוכן של החוק. חבר הכנסת גלעד קריב, יושב ראש ועדת העלייה, קליטה והתפוצות, שלח לשר החוץ ולשר התפוצות מכתב שבו הוא טען שדיפלומטים זרים כבר מאיימים בתגובות נגד החקיקה המסתמנת.

‏אבל החשש מצד האופוזיציה והמתנגדים הוא לא רק על מה שיש בתוך החוק, אלא על התחושה שלהם שהפעם, בניגוד לבעבר, לא נראה בסוף גרסה מרוככת של החוק הזה, אלא שהגרסה הזו, מרחיקת הלכת מאוד, יותר מכל קודמיה, תעבור כמו שהיא. גם בשנת 2023 בחודש מאי, חבר הכנסת קלנר הגיש הצעת חוק דומה, אז היא דיברה על מיסוי של 65% לעמותות. ההצעה ההיא, נפלה, בין היתר, בגלל לחץ אמריקני מצד ממשל ביידן. תרחיש כזה מן הסתם סביר שלא יקרה עכשיו.

‏ד"ר פוקס: בעבר, ב… במסגרת הלחץ הבינלאומי הזה, הייתה מדינה חזקה [מגחך] שנקראת ארצות הברית, ועכשיו היא כבר לא קיימת מהבחינה הזאת, כי היא בעצמה מושכת את כל התרומה שלה, את ה-USAID כל המימון שלה של עמותות וארגוני זכות אדם וכאלה בעולם. אז זה לא… הם לא יתנגדו לחוק הזה, בוא נגיד ככה. אז זה היה שיקול מאוד משמעותי מבחינת ישראל, שהיא הולכת ראש בראש מול ארצות הברית. אז כרגע אם אתה שואל אותי מה השינוי השינוי הוא גם שאין את ארצות הברית וגם שהממשלה מרגישה שיכולה להעביר כל דבר וה… מחאה הציבורית יותר חלשה כרגע.

‏אלעד: אנחנו דיברנו על זה כאן בהקשרים אחרים, על אותה תחושת ביטחון עצמי שיש בקואליציה בתקופה האחרונה. הצלחות שלה להעביר הצעות חוק שהיו בעבר שנויות במחלוקת. הכניסה של גדעון סער לקואליציה. המאבק הציבורי שמצליח להטיל דופי באמינות ובאובייקטיביות של שומרי הסף. "הצעת חוק העמותות" היא לגמרי עוד דוגמה לביטחון העצמי הזה, והאמונה בקואליציה שהיום אפשר להעביר את מה שעד לא מזמן, אי אפשר היה. את מה שאפילו במדינות אחרות, כאלה שיש בהן הגבלה לעמותות שמקבלות כסף זר, אפילו בהן אין צעדים כאלה.

‏ד"ר פוקס: נכון. יש הרבה מדינות, במדינות טוטליטריות לחלוטין שמגבילות פעילות של ארגוני זכויות אדם. זה דבר די נפוץ אפילו, במדינות כאלה. לא בכולן, אבל בהרבה מדינות. וראינו את זה גם במדינות שהם מה שנקרא "דמוקרטיה בנסיגה" כמו הונגריה כמו פולין, אבל בגרסאות הרבה פחות חמורות, הרבה יותר בכיוון של אה… תיוג ו…"שקיפות" במרכאות. ולא עד כדי כך כמו שמציעים אצלנו.

‏אלעד: אז דוקטור עמיר פוקס, שבזמנו, אגב, תמך בהגברת שקיפות סביב עמותות, הוא כן חושב שהיה נכון להציב חוקים שיפרסמו בפומבי מי מקבל כסף וממי הוא מקבל אותו. הוא לפחות חושב שהפעם חוק העמותות הזה, בינתיים הולך הרבה יותר מדי רחוק.

‏ד"ר פוקס: פה באמת אני לא רואה את הבעיה. זאת אומרת, ככל שהייתה בעיה עם שקיפות, היא נפתרה. נפתרה. ואם כבר יש בעיה, אז היא בעיה עם שקיפות ל… תרומות הפרטיות. אני חושב שבדמוקרטיה צריך לאפשר חופש ביטוי והתארגנות, ואתה מתמודד גם עם דעות… ויש ארגונים שאני לא מסכים איתם לחלוטין, אבל אני מתמודד איתם במסגרת שוק הדעות.

‏אני מפריך את הטענות שלהם, אני טוען שהם משקרים, אני, כמובן, סומך על בית משפט שידע, ו… הוא, ואם… שוב, אם תבדוק את אחוז העתירות שאפילו מתקבלות לדיון רציני… הוא לא גבוה. זאת אומרת אתה… אני לא רואה מה הבעיה בזה שמדינות תורמות לפה כסף לארגוני נשים, ילדים, נכים וכאלה, אני לא רואה שום בעיה בזה.

‏אגב, כמובן שאם המטרות שהם… מה שהם עושים זה לא חוקי באיזושהי צורה, אז כמובן שאנחנו מכוסים. [מוזיקת רקע מתחילה] במקרה הזה, יש פה בעיה מדומיינת שמנסים לייצר כאילו יש פה איזה גופים מסוכנים ועויינים למדינה, פשוט לא נכון, גופים פטריוטיים, גופים ש… המטרות שלהם לחלוטין לגיטימיות, וצריך לאפשר להם לפעול כמו בכל המדינות הדמוקרטיות.

‏[מוזיקת רקע מתגברת]

‏אלעד: דוקטור עמיר פוקס, תודה.

‏ד"ר פוקס: תודה לכם.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל, הילה פז ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה