בסוף השבוע האחרון ישראל ניסתה, שוב, לחסל את מוחמד דף בחאן יונס. אבל גם שתי יממות אחרי המתקפה של צה״ל עדיין אין תשובה לשאלה האם הארכי מחבל, ראש הזרוע הצבאית של חמאס בעזה, האיש שהפך את חמאס למה שהוא היום - האם הוא סוף סוף חוסל. הפעם אנחנו עם פרשננו לענייני ערבים אוהד חמו - ועם הדף החדש שנפתח השבוע בעזה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/07/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
אלעד: היום יום שני, 15 ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.
[מוזיקה]
אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[מוזיקה]
יש תעלומה אחת בקשר לחתולים. מאיפה הגיעה התפישה, איפה נולד המיתוס שיש לחתול 9 נשמות? מתברר שזה לא ברור. יש מי שאומר שאולי התפישה הזו נולדה במצרים העתיקה, שהעניקה לחתול מעמד כמעט קדוש. יש מי שמסביר שאבולוציונית חתולים למדו לשרוד נפילות מעצים. שפיזיולוגית הגוף שלהם בנוי באופן כזה שמאפשר להקל על נפילות מגובה רב ולנחות על הרגליים. שייקספיר כתב על 9 הנשמות של החתול ב"רומיאו ויוליה". בתרבויות אחרות אגב, מאמינים שלחתולים יש 7 נשמות. יש גם תרבויות שבהן אומרים 6 נשמות. אבל המיתוס, הוא תפש. ועד היום הוא משמש לתאר אדם שמצליח להתחמק, בטח באופן סדרתי, ממוות.
[הקלטה] גדי סוקניק, חדשות 2: "צה"ל ניסה להרוג למעשה את כל הפיקוד הבכיר של הזרוע הצבאית של החמאס. בין השאר מוחמד דף, אבל על פי הפרטים עד כה כאמור הם הצליחו להימלט".
[נעימת מהדורת חדשות]
אלעד: זה תיאור מושלם לאדם שפעם אחר פעם ראה את המוות בעיניים ושרד.
[הקלטה] מיקי יחימוביץ', חדשות 2: "חוסל או לא חוסל? זו השאלה המרכזית של היום הזה. גם בשעה זו עדיין לא ברור האם מוחמד דף, המבוקש הבכיר ביותר בשטחים, אכן נהרג…"
אלעד: אדם שאיכשהו, בניגוד לכל הסיכויים, מצליח לנחות על הרגליים.
[הקלטה] גדי סוקניק, חדשות 2: "נכשל עוד ניסיון להרוג את מוחמד דף, מפקד הזרוע הצבאית של חמאס…".
אלעד: אדם שהקטע הזה שלו, שהוא שורד ניסיונות חיסול פעם אחר פעם, הפך להיות סימן ההיכר שלו.
[הקלטה]
עופר חדד, חדשות 12: "מת או לא מת? זו השאלה העיקרית כעת".
ירון שניידר, חדשות 12: "שאלה שאין לנו תשובה עליה באופן רשמי מחמאס".
אלעד: אבל אתם יודעים מה אומרים? על מה כולם יכולים להסכים. שגם חתול, אפילו כזה עם 9 נשמות, יכול למצוא את עצמו מתישהו תקוע גבוה-גבוה על העץ העשירי.
[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "מדינת ישראל, באמצעות צה"ל והשב"כ, תקפה היום בעזה במטרה לסכל את מוחמד דף ואת סגנו ראפע סלאמה. עדיין אין ודאות מוחלטת שהשניים סוכלו, אבל אני רוצה להבטיח לכם, שכך או כך, אנחנו נגיע לכל צמרת החמאס".
[הקלטה] שר הביטחון, יואב גלנט: "התוצאות האלה הולכות ושוחקות את חמאס, ואנחנו רואים את זה. והדבר השני מאפשר לנו חופש פעולה על מנת להשיג את המטרות שלנו…".
[הקלטה] הרמטכ"ל הרצי הלוי: "מוחמד דף פחד למות. מצאנו אותו. נמצא גם את הבאים בתור".
[מוזיקה]
אלעד: וזו השאלה. שאלה שגם נכון לעכשיו, שתי יממות אחרי המתקפה של צה"ל בחאן יונס, אין עליה עדיין תשובה ודאית. האם הארכי-מחבל, ראש הזרוע הצבאית של חמאס בעזה, האיש שהפך את חמאס למה שהוא, האם מוחמד דף סוף-סוף טיפס על עץ אחד יותר מדי?
[מוזיקה]
אלעד: אז הפעם אנחנו עם פרשנינו לענייני ערבים אוהד חמו, ועם הדֶף החדש שנפתח השבוע בעזה.
[מוזיקה]
שלום חמו.
אוהד: אהלן אלעד.
אלעד: אתה יכול להסביר לי את חוסר הבהירות הזה? אתה ואני מדברים כמעט שתי יממות אחרי, ועדיין אין לנו מושג אם מוחמד דף חי או מת.
אוהד: זה תוצאה של אחד משניים. פעם אחת אני מניח שיש פה מדיניות מכוונת של חמאס, אני גם יודע שיש מדיניות מכוונת של חמאס. חמאס פונה לאנשי תקשורת ברצועת עזה ומאיים עליהם לבל יפיצו מידע על… על הנפגעים שנמצאים באמת במתחם הזה. הנקודה השנייה זה שחלק גדול מהאנשים שנמצאים שם פשוט קבורים בין ההריסות, וחמאס ו… ו… וצוותי הגנה אזרחית עזתיים, עסוקים היו במהלך היממה שאחר-כך בחילוץ אותן גופות מההריסות, כך שיכול להיות שהם בעצמם לא באמת יודעים מה עלה בגורלו של דף. יכול להיות שהם כן יודעים, יכול להיות שהם יודעים שהוא מת, יכול להיות שהם יודעים שהוא ניצל. כאמור, אבל, אני חושב שמה שאנחנו רואים פה זה באמת תוצאה של מדיניות עמימות מכוונת של חמאס. בין היתר, תרשה לי לומר, שנועדה להשיג את הדבר הבא - חמאס מנסה להציג את ישראל כמי שביצעה טבח, כך הוא מכנה את זה - "הטבח של חאן יונס" וכיוצא בזה. ברגע שיתברר שדף אכן חוסל, אם הוא חוסל במתקפה הזו, הצידוק למתקפה הישראלית הוא הרבה יותר משמעותי. ולכן בין אם גורלו של דף הוא מוות ובין אם לא, בחמאס כמובן שמים את יהבם עכשיו על שידור התמונות באמת מְהַ… תמונות האזרחים שנפגעו ונהרגו במתקפה.
אלעד: אז תעשה לי סדר. מה אנחנו יודעים לומר עכשיו שקרה בשבת בבוקר בחאן יונס?
אוהד: כן, אנחנו מדברים על מתקפה ישראלית מאוד משמעותית שכוללת לפחות 8 פצצות בנות טון כל אחת. אה… כשבעצם המטרה היא אותו אזור שסמוך למואסי חאן יונס. מואסי זה אזור הומניטרי, זה שטח הומניטרי, זה שטח שהוא אקס טריטוריה. אלה שטחים שישראל לא תוקפת לאורך כל המלחמה. אלו אותם מקומות שאנשים נמלטים אליהם. ומה שקורה פה זה שתוקפים מתחם גדול של משפחת סלאמה. מדוע זה מעניין? משום שמשפחת סלאמה זו המשפחה של אותו מח"ט חאן יונס, ראפע סלאמה, דמות מוכרת מאוד וחשובה מאוד בחמאס, שגם הוא מטרה, כמובן, של המתקפה הזו. נכון לעכשיו לא כל כך ברור מה קורה שם. זאת אומרת ברור לחלוטין שאחרי המתקפה הראשונית צה"ל ממשיך ותוקף גם את אותם צוותי הצלה שמ… מגיעים לשם על מנת לחלץ את, באמת, את חלק מהנפגעים. אולי, כמובן, גם את דף וסלאמה, אם דף באמת היה שם. לא כל כך ברור, אבל, גורלו של דף, אני חושב שזה באמת הסימן השאלה הכי גדול נכון לעכשיו.
אני אומר לך מה אותי מטריד באופן אישי. העובדה שאנחנו שומעים ביממה האחרונה, לפחות שני אנשים, אחד מהם מאוד בכיר בחמאס, ח'ליל אל-חיה, סגנו של סינוואר, עזתי, היום הוא גר בחו"ל, אבל הוא באמת אדם שמחובר בכל נימי נשמתו לעזה. והוא אומר, בלילה, הוא אומר שדף עדיין בחיים. מקשיב לנתניהו ואפילו צוחק.
[הקלטה בערבית]
אוהד: זה משפט, שאתה לא שמעת משפטים כאלה בניסיונות חיסול קודמים, לאו דווקא של דף, של אנשים אחרים. אני אזרוק פה איזה, ככה, נעשה ניימדרופינג קצר. שני אנשים מאוד חשובים בחמאס, האחד זה רמטכ"ל חמאס בפועל מרואן עיסא, והשני, אחמד ע'נדור. שניהם לכאורה מחוסלים על ידי ישראל, ובאותו זמן אף אחד בחמאס לא אומר אם הם בחיים או לא, הם פשוט שומרים על שקט. במקרה של דף, אתה כבר שומע שתי הכחשות, וזה גורם לי לחשוב - אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים. כמובן, אבל, אתה יודע, בזהירות המתבקשת. כי באמת אני לא חושב שלמישהו מאיתנו יש את היכולת לדעת מה עולה בגורלו של דף.
אלעד: תראה, גם בצד הישראלי אין הרי מידע חד משמעי. אנחנו מדברים כל הזמן במונחים של הערכות. הערכות שהן אופטימיות אמנם, אבל הן לא תוצאה של אינפורמציה שהתקבלה, אלא תהליך פשוט של הסקת מסקנות. בצה"ל אומרים שיודעים שמוחמד דף היה במתחם שהופצץ. מספיק לראות את ההרס העצום, את הנזק, ולהבין שהמתקפה גם מנעה חילוץ מהיר משם, ומזה להסיק שמי שהיה שם לא יצא בחיים. אבל אפשר ללמוד משהו בכלל מהעובדה שמוחמד דף היה שם מלכתחילה, במתחם הזה?
אוהד: אני חושב שמה שאנחנו למדים מהסיפור הזה, זו עובדה שגם אם מישהו מסתתר מתחת לאדמה, הוא לא מסתתר שם לאורך כל תשעת החודשים האחרונים. אתה למד שוב ושוב שמבוקשי חמאס, כמו חטופים ישראלים, מתגלים מעל הקרקע. מה זה מלמד אותנו? זה מלמד אותנו, אתה יודע, שהאגדות האלה שאנשים נמצאים כל כך הרבה חודשים מתחת לקרקע הם פשוט לא נכונות. אני הייתי כמה פעמים במנהרות של חמאס בעזה, אי אפשר לנשום שם. אתה לא יכול להיות שם יותר מ… אתה יודע, פרק זמן מסוים. זה פשוט לא אנושי.
עכשיו, בטח קח אדם כמו מוחמד דף, עם מצבו הבריאותי הרעוע גם ככה, ששרד כל כך הרבה ניסיונות חיסול, ונפגע בדרך, אז אתה תגלה באמת שהאנשים האלה זקוקים גם לעלות למעלה, לחלוץ איברים, לנשום קצת אוויר. ומן הסתם, הם מרגישים בטוחים יותר או פחות, אתה יודע, באותם אזורים שנמצאים שם אזרחים. ראינו את זה בנוסיראת עם ה… באמת הדירה עם החטופים, ואנחנו רואים את זה גם במקרה הזה.
אלעד: ובזמן שאנחנו עדיין מחכים לתשובות, נניח לרגע שמוחמד דף בחיים, אתה יודע מה? בוא נניח אפילו שהוא לא נפגע, או נפגע קל. זה לא אדם שאפשר לצפות עכשיו שחמאס יפיץ וידאו שלו, או תמונות שלו כדי להזים את השמועות. אתה יודע, אני רואה בשידורים בחדשות ביומיים האחרונים, בסך הכל יש איזה 5-6 תמונות של מוחמד דף שחוזרות על עצמן בלופ, זהו.
אוהד: אפשר למנות על אצבעות יד אחת את כמות הפעמים שמוחמד דף נצפה, נראה, תמונות שלו. אתה יודע, הוא באמת פנטום, הוא באמת אדם שאם יש משהו שהוא יודע לעשות זה לחמוק באמת מכוחות הביטחון 30 ומשהו שנים של התנהלות כמבוקש. אגב היחיד ברצועת עזה שמתנהל גם בימים כתיקונם כמבוקש. הוא אדם שאתה יודע, ב… בין המערכות לצורך העניין, או בין ה… קרבות, סינוואר ואחרים מתנהלים באורח נורמלי לחלוטין. לא מוחמד דף. ולכן מן הסתם אתה לא תראה תמונות שחמאס מפיצים.
אבל, אני חושב שלנוכח העובדה שפגיעה בו זה באמת מכה מוראלית מאוד קשה לחמאס, אני מניח שאם דף עדיין בחיים אתה תראה כמה שיותר מהר מבחינתם, תשמע קלטת שמע שמתייחסת לזה, איזושהי הוכחה מסוימת לכך שהוא בחיים. אתה יודע זה לא כמו מקרה אחר. זה מקרה באמת יוצא דופן. הוא אחד משני האנשים החשובים ביותר של חמאס ברצועת עזה. זו מכה מוראלית דרמטית מבחינת חמאס אם אכן זה קרה. ולכן אני חושב שיהיה להם אינטרס עליון, להפיץ מיד את אותה בשורה מבחינתם, את אותו… אותה עדות לכך שהוא עדיין בחיים אם אכן כך הוא.
אלעד: מה הופך אותו לכזה חשוב? איך הוא הגיע למעמד כזה?
אוהד: מוחמד דף, אבו חאלד, הוא בכיר המבוקשים של חמאס מאז ומעולם. אין תקדים בזירה הפלסטינית לאדם שמבוקש כל כך הרבה שנים מאז ראשית שנות ה-90. תבין, אנחנו מדברים על אינתיפאדה ראשונה, אנחנו מדברים על יחיא עיאש, על "המהנדס", אתה מדבר על דור אחר לגמרי של טרור, ודף היה שם. הוא היה, כמו שמתארים אותו, יד ימינו של עיאש. עזתי מחאן יונס, מגיע בשלב מסוים ליהודה ושומרון, אפילו כנראה נכלא לתקופה קצרה, וחוזר לעזה. הוא נעצר והיה אחד מהעצורים במנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית. כלומר, בימים שערפאת עוצר אנשים, סוף… אמצע-סוף שנות ה-90, גם הוא היה אז באמת בין העצורים. אבל בשלב מסוים ערפאת משחרר אותם, ואז מתחילה האינתיפאדה השנייה, ופה, באמת… הוא מתחיל לפרוח.
מוחמד דף, כמו שאני מבין את זה, מה שהופך אותו ל… בעצם לאותו פ… מעבר לזה שהוא פנטום, לדמות כל כך משמעותית בחמאס, זה שהוא לוקח קבוצה של אנשים, חוליות, חובבים, טרוריסטים שאתה יודע, מחזיקים במקרה הטוב RPG, במקרה הרע קרלו או… או M16, והופך אותם למעין צבא. אנחנו מדברים על ארגון, שאגב בניגוד לחיזבאללה למשל, ששם אתה יודע, הדלתות פתוחות, ואיראן נכנסת חופשי ללבנון. חמאס, עזה, היא סגורה ומסוגרת. ועדיין בתנאים כל כך קשים, סיני מצד אחד, ישראל מצד שני, הים מצד שלישי. חמאס מצליח לייצר כמעט צבא, עם 20 עד 30 אלף חמושים, ועם, תרשה לי, ואני לא אומר את זה… אני אומר את זה ברצינות, מעין חיל ים, ומעין חיל אוויר קטן, וכמובן יכולות קרקעיות כאלו ואחרות, ותע"ש יוצא דופן, ותעשייה כמובן צבאית, וכיוצא בזה. ומי שאמון על הדבר הזה, מי שאתה יודע, הדמות האסטרטגית הכי משמעותית של חמאס, זה מוחמד דף. הוא האיש שהופך אותם ל… ל… לכמעט צבא.
אלעד: כלומר אתה מתאר פה את הגרסה העזתית, או החמאסית, של קאסם סולימאני ממש.
אוהד: כן, אתה יודע, יש… יש… לחיזבאללה היה את עימאד מורנייה, לאיראנים היה את קאסם סולימאני, ולחמאס היה את מוחמד דף. אני חושב שחלק גדול מהידע של האיש הזה, של מוחמד דף, מגיע מהאיראנים. הוא נחשב לאדם מאוד ניצי, ואדם שמקורב לאיראנים. אתה יודע, בתוך חמאס יש כמה וכמה מחנות. יש את המחנה, לצורך העניין, של ח'אלד משעל, זה המחנה האנטי איראני, היותר מתון. ויש את המחנה שמי שמוביל אותו אלו באמת העזתים איסמעיל הנייה, יחיא סינוואר וכמובן וכמובן מוחמד דף. המחנה הניצי יותר. זה מחנה שקשור לאיראנים, הוא נגע באיראנים, הוא היה כנראה באיראן.
אספר לך משהו מאוד מעניין שגיליתי בחודשים האחרונים. באחד מניסיונות החיסול של מוחמד דף, אותו ניסיון חיסול מפורסם שהוא נפצע מאוד קשה, ההבנה שלי, ואת זה סיפרו לי בחמאס, שהוא מוברח דרך המנהרות של רפיח, מגיע לסיני, ומשם מעבירים אותו לאיראן. ובאיראן הוא באמת עובר טיפול ארוך ומשתקם, ובין היתר גם, אתה יודע, לומד קצת דברים, וחוזר הביתה לעזה כשהוא כבר במצב פיזי הרבה יותר טוב. כלומר לדף יש קשר ישיר לאיראנים.
אלעד: ובמהלך השנים, כבר הרבה שנים, ההבנה שמוחמד דף הוא דמות קריטית בבניית הכוח של חמאס, יחד עם העמדות הקיצוניות מאוד שלו, האגרסיביות שלו, הכל הפך אותו למטרה עבור ישראל. אנחנו חזרנו כבר לכמה מהנקודות שבהן ישראל ניסתה לחסל אותו: 2001, 2002, 2006, 2014, היו עוד. ופעם אחר פעם דף הצליח להינצל.
אוהד: כן, אז היו כמה וכמה. יש מי שאומר 5 ניסיונות, יש מי שאומר 6 ניסיונות ויש גם את ה… נקרא לזה בית… בית הלל, או בית שמאי, שמדברים על 7 ניסיונות חיסול. היה כמובן את אותו ניסיון חיסול מפורסם, אולי המשמעותי ביותר, אני חושב שאין אדם בישראל שלא מלקה על חטא [כך במקור] היום על העובדה, שאם אתה זוכר אלעד, כל צמרת חמאס, מדינית וצבאית, נפגשת לה בבית אחד ברצועת עזה. ויש דילמה בישראל, יודעים כמובן, מודיעין מגיע, איך אתה מחסל את האנשים האלה? באיזה תחמושת אתה משתמש? דף כמובן היה שם, הוא היה בכיר האנשים שנמצאים בחדר הזה. היו שם אחמד ג'עברי ואחרים, כולם היו שם ממש כולם. ובסוף הוחלט להשתמש בפצצה קטנה יותר, אם אינני טועה חצי טון ולא טון, כי היה חשש גדול מנזק סביבתי, נזק אגבי, מה שנקרא. ואותם אנשים ניצלים.
[הקלטה] גדי סוקניק, חדשות 2: "…כאשר צה"ל ניסה להרוג למעשה את כל הפיקוד הבכיר של הזרוע הצבאית של החמאס, ובהם שני המבוקשים הבכירים ביותר מבין מחבלי הארגון, בין השאר מוחמד דף ועדנאן אל-ע'ול, אבל על פי הפרטים עד כה כאמור הם הצליחו להימלט. אהוד יערי…"
אוהד: אתה מדבר על כל צמרת חמאס. ההיסטוריה הייתה שונה לחלוטין. ההיסטוריה שאנחנו מכירים בין ישראל לבין חמאס, בין ישראל לבין עזה, הייתה שונה לחלוטין לו היו מחליטים להשתמש בפצצה של טון ולא חצי טון. זה היה ניסיון החיסול, אולי, המפורסם ביותר של דף, היו כמובן ניסיונות אחרים. יש את התמונות המפורסמות שלו, יושב מחוץ לרכב, כמעט מפוחם, ברצועת עזה. יש כמובן את הניסיון החיסול בביתו, כאשר משפחתו נהרגת, או חלקים ממשפחתו. עבר כמה וכמה ניסיונות חיסול, וזה אגב מה שהופך אותו לכזה… כזו אגדה.
כשאתה היום הולך ושואל, כנראה, כל אחד מכמעט חצי מיליארד הערבים בעולם הערבי על חמאס-עזה, אף אחד כנראה לא ידבר איתך על סינוואר. שני אנשים, מבחינת העולם הערבי, הם נציגי המוקאוומה, נציגי ההתנגדות - מוחמד דף, ודובר הזרוע צבאית של חמאס אבו עוביידה. כשאתה רואה, שומע, שירים, אתה יודע, צהלות בשטחים, בגדה, כולם תמיד מתייחסים לדף. הוא הסמל, הוא הסימבול החמאסי. אף אחד לא מדבר על סינוואר. ולכן בהקשר הזה לא סתם דיברתי על פגיעה בסמל הזה.
אתמול בדרך לאולפן, כשאנחנו שומעים על זה, על דף, אני מרים טלפון למקור טוב שלי, מקור בכיר שלי בחמאס, שואל אותו באמת על הדבר הזה. הוא, כמובן, אין לו מושג האם דף נפגע או לא, ושאלתי אותו על ההשלכות. והוא אומר לי: "תשמע, אני יכול להעריך שדף היום לא אמון ברגע זה על ניהול המלחמה, יש אנשים אחרים שאמונים על ניהול המלחמה. אבל מבחינת 'מענאוויית' - מוראל בערבית - אני לא יכול לחשוב על מכה גדולה יותר מ… לחמאס".
[מוזיקת רקע]
ואתה יודע, אלעד, אחרי 9 חודשים, שישראל חוטפת מכות מוראליות כל כך קשות, אם אני מסתכל על נקודות השבירה של הצד השני, קשה להשיג אותם. אני חושב שאחת מהן תהיה מותו של מוחמד דף, כמובן שחרור חטופים וכיוצא בזה. אני חושב שאלו בדיוק הנקודות שישראל צריכה לכוון לשם.
[מוזיקה]
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
חמו, אנחנו למדנו במלחמה הזו לא מעט על ארגון חמאס, ואנחנו למדנו לא מעט גם על האנשים שמנהיגים את ארגון חמאס. בראש וראשונה, אני חושב, למדנו על מוחמד דף עצמו. כי לא ראינו תמונות שלו מאז שנות ה-90. היתה סברה שאחרי כל ניסיונות החיסול הוא נשאר בלי גפיים, בלי עיניים, בלי אף. מה… מה כבר לא אמרו עליו, אמרו הכל. ואז ראינו לפני 7 חודשים תמונה, שבה הוא נראה בסך הכל בסדר. אנשים שראו אותו אמרו שהוא מתפקד, ואפילו לא רע. מעבר למצבו הגופני, הפיזי, אנחנו למדנו משהו עליו סביב המעורבות שלו במלחמה? סביב העמדות שהוא הביע בתשעת החודשים האחרונים?
אוהד: כן. לגבי מעורבות, המעורבות של דף בלחימה עצמה, אני לא יודע לומר לך יותר מדי. אני כן יודע אבל לומר דבר כזה - התחלנו לדבר קודם לכן על העובדה שבחמאס יש שני אגפים. דף, כמו סינוואר, נחשבים לאגף הכי ניצי שיכול להיות. זה אגף שהוא מאוד משיחי. זה אגף שהוא באמת ובתמים משוכנע ומאמין שהשמדת ישראל, זה לא… אתה יודע, זה לא איזה שאיפה בעלמא, אלא משהו שיכול ואמור להיות מוגשם עוד בחייהם. האנשים האלה. אדריכלי ה-7 באוקטובר, לא סתם פתחו ב… באירוע הזה. מבחינתם האירוע הזה הוא תחילת השחרור הפלסטיני. ומי שאמון, מי שיש לו מניות בתפישה הזו, בתפישה המשיחית ה… אתה יודע, פונדמנטליסטית-ג'יהאדיסטית הכל כך קיצונית הזו, בין היתר זה מוחמד דף. התפישה שלהם הייתה שבסוף מדובר פה בצעד, באקט דרמטי, שנועד בסוף להביא להשמדת ישראל.
אלעד: זהו. וכשאנחנו מדברים על איש שהוא כל כך חשוב בחמאס, עצם זה שצה"ל ידע איפה הוא נמצא, אנחנו כבר עכשיו יודעים שהסגן שלו, מח"ט חאן יונס, חוסל, אז עצם זה שהצליחו לתקוף במתחם הזה זו כבר מכה גדולה לחמאס. ולפי מה שאנחנו רואים, בחמאס, מה אתה מזהה שמנסים לטעון? שבעצם לא קרה כלום, בין אם הוא בחיים בין אם הוא מת, מבחינתם - עסקים כרגיל?
אוהד: אתה יודע זו לא אמירה רשמית. אי אפשר לדעת עדיין מה עולה בגורלו של דף. אבל [מצקצק בלשון] אתה רואה מה זה אבולוציה מעניינת, אלעד. נער הייתי וגם זקנתי. 2014, צוק איתן, אני זוכר ניסיון חיסול אחד מאותם 7 ניסיונות, 5 ניסיונות חיסול של מוחמד דף, שישראל פוגעת בבית ופשוט הורסת את הבית, משמידה את הבית. וממש, עוד לפני שידענו מה… מה היה יעד החיסול, או יעד הפעולה הישראלית, כבר אתה ראית עשרות רבות של רקטות לכיוון תל אביב. והיום, דממה. לחמאס כנראה שאין באמת יכולת להגיב, גם כשישראל פוגעת, מחסלת את מח"ט חאן יונס, ייתכן מאוד שמחסלת את מוחמד דף, עדיין אתה רואה שחמאס לא מגיבים, לפחות לא עד עכשיו, לא מעזה ולא ממקומות אחרים. ופה אתה צריך ממש להיות עם… חוש מוזיקה, נקרא לזה ככה. כשישראל ניסתה לחסל והצליחה לחסל את רמטכ"ל חמאס בפועל, מרואן עיסא, חמאס הודיע מיד על הפסקת המשא ומתן. היום אתה שמעת אמירות כאלו ואחרות, חלקן סותרות אחת את השנייה, ההבנה שלנו היא שחמאס לא עזבו את המשא ומתן.
ואני שואל את עצמי, על מה זה מעיד? ויכול מאוד להיות שזה מעיד על כך שחמאס היום הגיע לנקודה שבה כנראה הוא היה רוצה יותר להתקדם במשא ומתן, או לחילופין מאוד חושש להיתפש כמי שיפיל את המשא ומתן.
אלעד: אז זהו, יש כאן שתי נקודות שאני חשבתי עליהן, אפרופו מה שאתה אומר. זה לא רק שחמאס ממשיך רשמית במגעים לעסקה, כי בהתחלה יצא דיווח ממצרים שהוקפאו המגעים, וחמאס הכחיש את הדיווח. כלומר, באופן אקטיבי ויזום, הם אומרים: אנחנו ממשיכים. והנקודה השנייה שאני חושב עליה, היא שאולי בכלל האמירה הזו של חמאס, שממשיכים המגעים, זה הכל חלק מהמשחק הזה שלהם, כאילו מוחמד דף בכלל לא נפגע, ולכן אין סיבה לירות רקטות, ולכן אין סיבה להקפיא את המגעים.
אוהד: אני לא בטוח שהנקודה השנייה, אני מסכים איתה. מהסיבה הפשוטה שנפגעו הרבה אנשים אחרים. על פי חמאס, באמת מדובר באירוע דרמטי, עם למעלה מ-70 הרוגים, ומאות פצועים. זאת אומרת, גם אם חייו של דף ניצלו, מבחינת חמאס יש להם אחריות כלפי האוכלוסייה העזתית. ומתקפה ישראלית כזו, בימים כתיקונם, כשחמאס מרגיש מאוד בטוח או נוח בעצמו, הייתה כנראה גוררת מיד את הפסקת המשא ומתן, ולא הפעם. והשאלה הגדולה היא באמת למה. אבל תשובה ודאית, ברורה, אני לא חושב שיש למישהו פה.
אלעד: אז, בוא נצא עכשיו מנקודת הנחה שמוחמד דף כן נפגע, אפילו חוסל. מה ההשלכות האפשריות של דבר כזה, כשישראל תקפה את אותו מתחם במואסי מתוך כוונה לחסל אותו, מה היא קיוותה להשיג חוץ מההתפתחות החיובית של להיפטר מאדם שהוא אדם מאוד רע, לפגוע מוראלית בחמאס כמובן, וגם לנקום על הדברים הרעים שהוא עשה. כשמסתכלים קדימה אל העתיד, מה אנחנו יכולים לצפות אולי שיקרה?
אוהד: שאלת מיליון הדולר. קודם כל, נקמה זה דבר חשוב, פגיעה בסמלים זה דבר חשוב, זה לגבי העבר. אם אני מסתכל על העתיד, שתי נקודות מרכזיות. פעם אחת, שיקום חמאס. זה האיש שאמון היה על השיקום של חמאס ביום שאחרי המלחמה, ומתישהו המלחמה תיגמר. חמאס ספג הרבה מאוד מכות לאורך המלחמה הזו. חלק גדול מהזרוע הצבאית שלו, מהפיקוד הבכיר ביותר, המטכ"ל של חמאס, חוסל. באמת, אלעד, זה לא צחוק, אנחנו… אם אני מסתכל היום, אתה יודע, על ה-6 באוקטובר, על האנשים שיושבים בשולחן המטכ"ל של חמאס, למעלה ממחצית מהם כבר לא איתנו. התנועה הזו איבדה ידע ארגוני דרמטי. היא איבדה את האנשים שבנו אותה. יש לזה חשיבות מאוד גדולה, ודף אמון היה, בין היתר, על השיקום שלה.
הדבר השני שזה עשוי להשפיע, זה על המשא ומתן. ופה, בדיוק בהקשר של מה שאמרנו קודם לכן, דף נתפש, כמו שאנחנו מבינים, כאגף הניצי יותר, כאגף הלעומתי יותר, כמי שבדיוק כמו סינוואר מתעקש, אתה יודע, לקדם את המשא ומתן רק בתנאים שלו. כשבתוך חמאס, אנחנו יודעים, גם בתוך חמאס עזה, יש אנשים אחרים שאומרים: "בחייאת ראבקום, תעצרו את המלחמה הזו, גם בתנאים אחרים". ולכן, יכול מאוד להיות שהדבר הזה יביא באיזושהי צורה אולי קצת לגמישות, גמישות רעיונית ומחשבתית, אצל מקבלי ההחלטות של חמאס.
אלעד: תראה, יש עוד שאלה אחת גדולה, ודיברנו עליה, והיא איך הדבר הזה ישפיע על עסקת החטופים. אתה אמרת שמוחמד דף היה באגף הניצי יותר. אפשר לקוות שעכשיו כשהוא מחוץ לתמונה אז העמדה של חמאס תתמתן. אפשר לקוות שסינוואר מבין שהחבל מתהדק, ואולי הוא ינסה להתקדם מהר יותר לכיוון של עסקה. האמת היא שאנחנו פשוט לא יודעים. גם בנושא הזה, אנחנו ניזונים רק מהערכות. אבל אני תוהה, אפרופו הפגיעה בדף, בעצם זה שבכלל ידענו איפה הוא נמצא, מה זה אומר על השליטה של חמאס היום בעזה? מה אנחנו יכולים ללמוד על המצב של ארגון הטרור הזה אחרי תשעת חודשי מלחמה?
אוהד: ברצועת עזה היום יש שני תהליכים מקבילים שלכאורה הם סותרים האחד את השני, אבל הם לא באמת. תהליך אחד, זו העובדה שאנחנו נחשפים ליותר ויותר קולות, ליותר ויותר עדויות, על כך שבחלקים גדולים ברצועת עזה שוררת אנרכיה. כלומר, בעל הבית החמאסי, בעל בית של ה-17 שנה האחרונות, פתאום כבר לא כל כך רואים אותם. ומנגנוני הביטחון של חמאס כבר לא… לא נראים בכלל. ופתאום יותר ויותר מקרים של גניבות, ושל שוד, ושל ביזה וכיוצא בזה. וכשאתה מדבר עם אנשים, הם אומרים לך, אנחנו כבר לא כל כך רואים את חמאס.
האם הוא נעלם? הוא לא. חמאס עדיין שם. ההבנה שלנו היא שחלק גדול מאותם אלפי אנשי זרוע הצבאית של חמאס, פשוט נמלטו לאותם מקומות. למשל למואסי בחאן יונס, למקום שבו ניסו לחסל את מוחמד דף. מתוך הבנה שמדובר בסוג של אקס טריטוריה. מקומות שבהם ישראל לא תפגע באותם אנשי חמאס. ושם הם ממש נטמעים באוכלוסייה ומחכים עד יעבור זעם. כשהמלחמה תיגמר, אתה תראה את אנשי חמאס יוצאים החוצה.
אני יכול להגיד לך שעל פי מקור שאני שוחחתי איתו מהמודיעין הפלסטיני ברמאללה, הוא מספר שההבנה שלהם, שיש כוח לא קטן של אנשי חמאס שבכלל לא הוטל למערכה עם ישראל עד עכשיו. כלומר, זה כוח מילואים של חמאס שיושב שם בשקט וממתין ליום שהמלחמה תסתיים, ואז הוא יהיה הכוח שבעצם יסייע לתנועת האם שלו להשתלט מחדש על רצועת עזה.
[מוזיקת רקע]
אז בהקשר הזה, אתה יודע, יש אולי קצת… טעות הייתי אומר, בקונספציה שלנו שאומרת שחמאס באמת הולך ונחלש, הולך ונעלם. כן, הוא נחלש, הוא בהחלט לא נעלם. וזה כמובן רלוונטי לסיטואציה שבה אין שום אלטרנטיבה שלטונית אמיתית שמאיימת על חמאס מתוך עזה.
אלעד: חמו, תודה.
אוהד: תודה, אלעד.
[מוזיקת רקע]
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה דניאל שחר, עדי חצרוני, שירה אראל ודני נודלמן. על הסאונד, יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[מוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
תגובות