כמעט שנה אל תוך המלחמה, והעיניים נשואות בעיקר לעזה ולצפון. אלא שבינתיים, ביהודה ושומרון מתפתחת חזית שמאיימת להתפוצץ, והטרור בה עובר שינוי משמעותי: החוליות הפכו לגדודים, והאבנים התחלפו ברובים, שהתחלפו במטענים ובמכוניות תופת, ובסנוניות ראשונות שמזכירות את הימים שכולנו רוצים לשכוח, פיגועי ההתאבדות מהאינתיפאדה השנייה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/09/2024.
[חסות]
ירון: היום יום ראשון, 15 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.
[מוזיקה ברקע]
אני ירון אברהם, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
[מוזיקה מסתיימת]
אוהד: לפני חמש שנים אני זוכר… או ארבע שנים… אני זוכר את תחילת השימוש בירי חי, אנחנו נדהמנו. אתה יודע, היינו רגילים עשור וחצי לראות רק אבנים, כמעט רק אבנים, ופתאום אתה רואה ירי חי. היום אנחנו כבר לא בירי חי, אתה במטענים שמתפוצצים על חיילים שנכנסים למקומות מסוימים, אתה במטען שמתפוצץ בתל אביב, ואתה יודע, ולמזלנו כמובן זה לא חלק מפיגוע גדול, אתה מדבר על מכוניות תופת שיוצאות ממעבדה בחברון, זה כבר משהו אחר לגמרי, זה כבר משהו אחר לגמרי.
[מוזיקה ברקע]
ירון: כמעט שנה אל תוך המלחמה, ומטבע הדברים, העיניים של כולנו נשואות לעזה. אל החטופים שעדיין שם, אל הדרך הארוכה למיטוט חמאס, או אל הצפון, שם תופי המלחמה נשמעים לאחרונה בעוצמה גבוהה יותר. אלא שבינתיים ביהודה ושומרון, בשטחי הגדה המערבית, מתפתחת חזית שמאיימת פשוט להתפוצץ, תרתי משמע. חזית שבה הטרור עובר שינוי משמעותי. אז הפעם, אנחנו בשיחה עם אוהד חמו, על השלב החדש באבולוציה של הטרור בשטחים.
[מוזיקה מסתיימת]
ירון: אוהד חמו, שלום.
אוהד: אהלן, ירון.
ירון: תראה, צה"ל סיים בשבוע שעבר מבצע גדול בגדה. איפה בדיוק התקיים המבצע הזה, ומה הייתה המטרה המוצהרת שלו?
אוהד: זה קורה בצפון הגדה, בעיקר שני מרכזים, גם ג'נין, גם טול כרם. למה שם? משום שהם הופכים להיות בשנה-שנה וחצי האחרונות, טול כרם, לפני כן גם מחנה הפליטים ג'נין, כמוקדי הטרור הכי משמעותיים בגדה, מחוללים של טרור, וכאלו שבעצם מייצרים איזשהי סוג של דיפוזיה, כלומר, מהם אתה כבר רואה איזה פעפוע לכל מיני מקומות, בעיקר גם בצפון הגדה, סלפית, האזור הזה, מקומות אחרים, אבל לצערי, או החשש שלי, הוא שגם לדרום הגדה, ואנחנו באמת ראינו לאחרונה בחברון.
ירון: אתה מדבר על ג'נין ועל טול כרם באופן ספציפי, אלו גם שני המקומות שבהם יש פחות שליטה של הרשות?
אוהד: לחלוטין כן. אתה יודע, אם אנחנו עושים איזושהי מפה כללית של יהודה ושומרון, של הגדה, אז דרום הגדה, חברון, בית לחם, במובן מסוים גם רמאללה, שנמצאת ככה במרכז, אלו אזורים שהרשות שולטת שם יותר, היא חזקה יותר. צפון הגדה לעומת זאת, וטול כרם בואכה באמת ג'נין, גם בשכם במקומות מסוימים, יש שליטה פחות משמעותית של הרשות הפלסטינית ושם באמת אתה רואה איך לאורך כל התקופה האחרונה, החודשים האחרונים, אפילו השנים האחרונות, אתה רואה שבאמת הטרור שם מרים ראש, והוא אחר לגמרי, והוא מפחיד, והוא מתחיל להזכיר בתקופה האחרונה, וביתר שאת ממש בשבועות האחרונים, הוא מתחיל להזכיר עם איזה רפרנס מסוים, משהו שדומה יותר ויותר לאינתיפאדה השנייה.
ירון: באיזה מובן?
אוהד: בעיקר בנושא של טרור המטענים. אני חושב שאם אתה מדבר היום עם הצבא, עם השב"כ, עם מנגנוני ביטחון פלסטינים, הם יגידו לך שהסיפור המשמעותי באמת, הוא האבולוציה שאנחנו רואים לאורך כל התקופה האחרונה, שמתחילה בעצם במטענים, אתה יודע, מטעני צינור, מטעני צד פשוטים כאלה שמיוצרים מדשן או מכל מיני חומרים דו-שימושיים פשוטים כאלו ואחרים, במעבדות מאולתרות, והדבר הזה מתפתח להיות מטעני נפץ משמעותיים יותר ואנחנו רואים זה מגיע אפילו עד לכדי מכוניות תופת, בחברון למשל, ופה כבר זה אירוע אחר, משום שפה זה לא, אתה יודע, עוד טרור עממי כזה או אחר של חוליות חמושות, יריות וכולי, ברגע שיש מטענים, ברגע שיש מעבדות נפץ, ברגע שיש מכוניות תופת, זה כבר טרמינולוגיה, זאת תפיסה אחרת לגמרי שמתכתבת עם ראשית שנות האלפיים, האינתיפאדה השנייה. ויש עוד נקודה שבעיניי מאוד מעניינת. כשאנחנו מסתכלים באמת קדימה, בפיגוע בחברון עם שני מכוניות התופת, פיגוע כנראה מקומי, מעבדה מקומית, חמאס נוטל אחריות ומשתמש, עד כמה שידועותיי משיגות, בפעם הראשונה מאז 2006, הוא נוטל אחריות ומשתמש בכינוי "עמלִיה אסתִשהַאדיה", כלומר פיגוע התאבדות, ואת שני המחבלים הוא מכנה "אסטישהדיים", כלומר מי שבעצם ביצעו פעולת הקרבה בשם האל. זה בעיניי, זו התפתחות ממש מסוכנת, הטרמינולוגיה מספרת לנו משהו. בפעם הראשונה מאז האינתיפאדה השנייה, כמעט 20 שנה אחרי, חמאס נוטל אחריות בעודו משתמש במינוח, שלנו זה מיד לוקח אותנו למקומות של חגורות נפץ ואותם מתאבדים שעומדים ומקריאים את הווסאיה, את ה…
ירון: צוואות.
אוהד: את הצוואות שלהם, באמת מול מצלמות, ממש לוקח אותנו לתחילת-אמצע אינתיפאדה שנייה. והנה שוב אתה רואה את זה פה, ברקע. האם המשמעות של זה שחמאס מחליט החלטה מודעת, גדולה, דרמטית, לחזור ולחדש את פיגועי ההתאבדות כמו שהכרנו אותם? אני לא יודע, אני לא בטוח, אגב, אני לא בטוח, יש לזה… זה אירוע מאוד משמעותי, לא בטוח שהם עדיין נמצאים שם, אני כן אגיד לך שאז, באינתיפאדה השנייה, הכניסה בכלל של חמאס לנושא של פיגועי התאבדות, לוותה בפַתְווֹת, בפסקי ההלכה, זאת אומרת הם כן היו צריכים את האישור הזה לשים חגורת נפץ ולהתפוצץ בקרב אזרחים וכיוצא בזה, אני לא מכיר דיון פנימי היום בחמאס שנוגע סביב זה, אבל אתה יודע, יש דברים שהם פשוט אבולוציה.
ירון: כשאתה אומר אבולוציה, חמו, אנחנו לא מדברים רק על אמצעי לחימה ועל יכולות, אלא גם מבחינת המבנה הצבאי, היום אנחנו מדברים על גדודים.
אוהד: כן, אתה לגמרי צודק. התופעה הזו של גדודים, אגב, מתחילה בעקבות הסיפור של גוב האריות. אתה זוכר, ירון, את גוב האריות, צץ לחיינו לפני כמה שנים. התארגנות, לא הייתי אומר מקומית משום שהכסף מגיע מבחוץ, אגב חמאסית, מי שעומד מאחורי הארגון הזה הוא צץ בעיר העתיקה של שכם, הוא נולד שם, זה בעצם התארגנות של חמאס, אבל בשם אחר, מיתוג חדש, קוראים להם "גוב האריות". והם בעצם מייצרים איזשהו פורמט חדש של ביזור הטרור, כלומר, אם באינתיפאדה השנייה ראינו את גדודי אל-אקצא של הפת"ח, או את גדודי אל-קסם של חמאס וכו', פה אתה כבר מדבר על בסיס שהוא הרבה יותר, נקרא לזה גיאוגרפי, כלומר, גוב האריות זה שכם. ואז אחר כך, פתאום, אנחנו רואים את הדבר הזה מופיע בג'נין, יש לנו את כתיבת ג'נין, כלומר, גדוד ג'נין, שוב, במקרה הזה, זה הג'יהאד האסלאמי, ואז גדוד טול כרם, ופתאום כל מיני גדודים כאלה. למה זה כל כך מטריד? קודם כל נגיד מילה אחת על הגדודים האלה, לא באמת גדודים, מדובר בחבורה של… נקרא לזה חמושים, עם שוני דרמטי מה-DNA של החמושים של האינתיפאדה השנייה, או של המבוקשים הכבדים של האינתיפאדה השנייה, אתה מדבר פה על אתה יודע חבר'ה ממחנות הפליטים, תרשה לי לומר, חלקם ממש ערסים, ממש ברמה הזו, כלומר, לא איזה אידיאולוגיה אמיתית מובנית או משהו כזה, אלא כל מיני חבר'ה צעירים מאוד, אגב, חלקם בני 14, 15, 16, שצומחים במחנות הפליטים, ומייצרים לעצמם איזושהי זהות, בעיקר נקרא לזה זהות גיאוגרפית סביב המחנה, כלומר, אין לזה כל כך משמעות אם אתה איש פת"ח, או חמאס, או גדודי אני יודע מה, או ג'יהאד איסלאמי במחנה ג'נין, עיקר הזהות שלך, או השיוך שלך, זה באמת למחנה, אתה קודם כל בן המחנה, ורק אחר כך כל השאר. אגב, זה שונה לחלוטין מהאינתיפאדה השנייה. אתן לך סדר גודל, מספרים, קודם כל אנחנו מדברים על בין מאות לאלפים בודדים בסך הכל של אנשים שנוגעים בטרור, אלה ההערכות בישראל. מחנה פליטים ג'נין, בכל הבדיקות שאני עשיתי, מדובר על כמאה שבעים חמושים פעילים, זה כל המספר, זה עדיין לא גדול מדי, הרבה יותר מאשר עד לפני כמה חודשים, אבל זה המספר, מאה אנשי הג'יהאד האיסלאמי ועוד שבעים אנשי פת"ח, גדודי אל אקצה ואנשי חמאס, זה המספר, 170 איש וזה באמת מוקד הטרור הכי משמעותי. כלומר זה עדיין לא גדול מדי, אבל זה הולך ומתפתח. למה זה מטריד הסיפור הזה של הגדודים? כי יש פה איזה שהיא התכתבות עם השבעה באוקטובר, אמנם זה צץ לפני כן, אבל מה שאנחנו כן מבינים זה שהניסיון הזה לייצר איזושהי, נקרא לזה תבנית, שהיא סמי צבאית כמעט, השימוש במילה גדוד, הניסיון כן לייצר איזה משהו שהוא סמי צבאי, כן מתכתב עם השבעה באוקטובר, כן מתכתב עם מה שראינו באמת שם, ופה אני חושב שזה צריך להדליק כל מיני נורות אדומות בישראל, משום ששיטת הפעולה שלהם זה באמת פיגועי ירי והנחת מטענים וכיוצא בזה, אבל יכול להיות שזה גם מתישהו יתפתח מבחינתם למשהו אחר, שאולי אפילו מתכתב במשהו עם השבעה באוקטובר, ומכאן הדאגה הכל כך גדולה שיש בישראל סביב הנושא הזה של הגדודים.
ירון: והגדודים האלה, הם לא עומדים בפני עצמם כמובן, נכון? אל השטח מוכנסים עוד ועוד מטענים, עוד חימוש, כמובן אני מתאר לעצמי שיש כל הזמן גיוס של פעילים. זה מן הסתם עניין של מימון, של כסף שמוזרם פנימה.
אוהד: בעיניי הסיפור הגדול הוא באמת הכסף והעובדה שהרעיון הוא להציף את השטח, כמה שיותר. מי שעומד מאחורי עיקר הכנסת הכספים, כמו שאני מבין את זה, מקורות פלסטינים, אנשי מנגנונים פלסטינים שאני מדבר איתם, מספרים לי שהג'יהאד האסלאמי, הם שמים את האצבע על הג'יהאד האסלאמי, אגב בישראל לאו דווקא מסכימים עם הדבר הזה, אבל המנגנונים הפלסטינים חושבים שהג'יהאד האסלאמי, בדרך כזו או אחרת, מצליח להחדיר כמויות אדירות של כסף לשטחים. אגב הרעיון הוא להציף, להציף כמה שיותר, גם בתחמושת, גם בנשק, להציף את השטח, ולייצר… לערער באמת את הדבר הזה. שים לב אנחנו כבר מדברים כמה דקות, לא הזכרנו לא איראן, ולא חיזבאללה, ולהם יש תפקיד מאוד חשוב בנושא.
ירון: אז עוד רגע נדבר על זה, אבל מאיפה מגיעה כל התחמושת? כי הרי כמו שדיברנו במשך שנים על זה שגם מעבדות הייצור העצמי הם לא מה שהיו בתחילת שנות האלפיים, ושגם קשה מאוד להכניס אמצעי לחימה לאורך השנים. מה השתנה ומתי?
אוהד: אז קודם כל, עיקר הנשק הוא עדיין מקומי, צריך להגיד את זה. עיקר המעבדות, מעבדות הנפץ שאנחנו רואים עכשיו, הם בייצור עצמי, בדרך כלל שוב דשנים, אתה יודע, חומרים דו שימושיים בדרך כלל חומרים שמשמשים לחקלאות, ואפשר לייצר מהם באמת מטענים. אבל יש פה עוד אלמנט והוא מאוד משמעותי והוא מאוד מטריד, גם את מנגנוני הביטחון הפלסטינים, ובטח את צה"ל והשב"כ, וזה הסיפור של המעורבות האיראנית והמעורבות של חיזבאללה. מילה אחת על חיזבאללה ברשותך, הם כל הזמן מנסים לגייס אנשים. חיזבאללה ספציפית, הרבה דרך הרשת, דרך האינטרנט, הרבה מאוד שיחות טלפון וכיוצא בזה, מנסים לגייס אנשים בשטחים, כל מיני… לייצר חוליות רדומות, אגב לא רק שם, גם בירדן ובמקומות אחרים. האיראנים לעומת זאת אחראים על ניסיונות להבריח תחמושת ונשק שוברי שוויון, ואני יכול להגיד לך שיש, ונתפסו, לא מעט נשקים כאלה. כשאתה שומע לפני כמה חודשים שמטען כלימגור, מהסוג שכל בוגר לבנון שלנו מכיר אותו, המטענים שחיזבאללה השתמש בהם בשנות התשעים, מתגלה על רקע פלילי בכלל ברמלה, לפני כמה חודשים וההבנה היא שהמקור שלו באיראן והוא מוכנס לשטחים, זה מטריד. כשאתה שומע ששב"כ וצבא תופסים RPG בירדן בדרך פנימה לתוך ישראל, זה מטריד, זה כבר מדובר בנשקים אחרים לחלוטין, זה לא, אתה יודע, M16 או אני יודע קלצ'ניקוב, זה אירוע אחר לגמרי. ויש ניסיונות כאלה כל הזמן. המערך הוא נורא פשוט. חלק מהתחמושת היא ממלחמת האזרחים בסוריה, חלק מהתחמושת היא מלכתחילה מיועדת על ידי האיראנים להיכנס לכאן, הרעיון המסדר הוא להציף את השטח בכמה שיותר כדי להחליש את ישראל, אתה יודע, זה יכול להיות טרור, זה יכול להיות פלילי, זה לא משנה. מטען כלימגור הוא מטען כלימגור, זה מטריד מאוד ובאמת יש מערכות של מבריחים, חלקם פלסטינים, אחרים ירדנים, בעיקר בצפון, צפון הבקעה בדרך כלל. אנחנו מדברים על גבול של 309 קילומטר, חלקו פרוץ לחלוטין, הרבה סמים שנכנסים, ובתקופה האחרונה גם הרבה מאוד נשק. עשרות תפיסות בשנה האחרונה, שזה מספר גדול, תחשוב שעל כל תפיסה כזו יכול להיות שיש עוד הברחה אחת או שתיים או שלוש שלא נתפסו, זה צריך להטריד אותנו, וזה, אתה יודע… תן לי להגיד לך איזה מילה שבעיניי היא מעניינת, שנים האסטרטגיה הישראלית הייתה מב"ם, המערכה בין המלחמות, אנחנו פוגעים באינטרסים איראנים בסוריה, ופוגעים באינטרסים איראנים במקומות שונים וכולי וכולי, כדי למנוע מהאיראנים באמת להתעצם. מה שאתה רואה פה זה מב"ם איראני. האיראנים עושים לך מב"ם, הם מציפים את השטח בתחמושת, הם מכניסים כסף, הם בעצם מנסים לערער את היציבות, כמו שהם עושים בירדן, כך הם עושים גם ביהודה ושומרון. עדיין לא הגענו להישג דרמטי מדי, כלומר, 11 חודשים לתוך מלחמה והשטח מבעבע, אבל עוד לא התפוצץ, אנחנו עוד לא שם, אבל אין ספק שזה חלק באמת מהתפיסה האיראנית המאוד מובנית.
[מוזיקה ברקע]
ירון: חסות קצרה, ומיד חוזרים.
[חסות]
ירון: חמו, בוא נדבר על שאלה שעולה הרבה, צריך להגיד, ביחס לשטחים. אמרת שמספר הפעילים שטובלים ידיהם בטרור לא גדול, אבל עד כמה הציבור ברשות הפלסטינית נותן גב לטרור? גם במובן הזה אתה מזהה איזושהי חזרה אחורה לתקופת האינתיפאדה השנייה, שהייתה סוג של התקוממות עממית?
אוהד: בעיניי לא, יש שני דברים שראוי להזכיר אותם עכשיו, אני חשוב שהם חשובים בצורה יוצאת דופן. האחד, זאת עובדה שאתה יודע, בניגוד לאינתיפאדה השנייה או למקומות אחרים, החברה הפלסטינית לא שם, ירון. אנחנו מדברים על פעילי טרור, אנחנו מדברים על טרור מאוד מובהק, במקומות מאוד מסוימים, אבל החברה כחברה, בניגוד לאינתיפאדה השנייה למשל, ששם החברה הפלסטינית ממש נגעה בזה, נגעה בדם, תרשה לי, תמכה בטרור כחברה, היא הייתה פעילה כחברה, מרבית הפלסטינים תמכו בפיגועי התאבדות, זאת אומרת, הייתה ממש באז חברתי כזה, שפה זה לא הסיפור! היום, יהודה ושומרון, חלקים גדולים ממנה, ממש מוקיעים את הדבר הזה. למה? מהרבה מאוד סיבות. חשש לחזור לאינתיפאדה השנייה, מסתכלים ימינה ושמאלה ורואים את עזה, אף אחד לא רוצה לחזור למקום הזה, אף אחד! או כמעט אף אחד, בשטחים. וזו נקודה מאוד חשובה, הם עדיין לא שם. האם זה יכול להשתנות? כמובן שזה יכול להשתנות, אבל הפלסטיני הממוצע לא רוצה את הדבר הזה.
ירון: איך זה בא לידי ביטוי, ההוקעה הזאת?
אוהד: בתחילת הקריירה שלי, 2004, כשאני מתחיל להיות כתב שטחים, ואני מגיע לחברון, ואני מגיע לעזה, ואני מגיע לכל מיני מקומות כאלה, אני זוכר את עצמי עומד בתוך הפגנות של עשרות אלפי אנשים, זו לא מליצה, עשרות אלפי אנשים, ירון. צפון הגדה, ג'נין, הפגנות של אלפים מסביבי. היום אין לך שום דבר שדומה לזה בכלל. היום בני משפחה מסגירים אנשים, אתה יודע, מסגירים קרובי משפחה בגלל שהם חושבים, בגלל שיש להם איזושהי אינדיקציה שהוא רוצה לבצע פיגוע או משהו מהסוג הזה. הם… גיבורים? כן, הם גיבורים. עדיין ברחוב הפלסטיני, מי שמבצע פיגוע, לפחות בחלקם, הם גיבורים, אבל אני שומע, אני חייב לומר לך, הרבה מאוד ביקורת, בדרך כלל אתה לא תשמע אותה בפומבי, אבל הרבה מאוד ביקורת, קללות אפילו, כלפי מפגעים ומחבלים ופלסטינים שאומרים לי, אתה יודע, "למה זה טוב? אני לא רוצה להיות עזה, אני לא רוצה להגיע למקומות האלה". עכשיו, אם אני עושה איזשהו זום אאוט על כל מה שאנחנו רואים בשטחים, הם לא יצטרפו לזה. החברה הפלסטינית לא הצטרפה לנושא הזה. ויש עוד משהו מאוד חשוב, הרשות. אמר לי מי שאמר לי, מבוקש לשעבר שישב בכלא הישראלי הרבה שנים, איש גדודי אל אקצא, הוא אמר לי, שאלתי אותו," מתי אני אדע שאנחנו נמצאים עכשיו בפתחה של האינתיפאדה השנייה… השלישית, או משהו מהן זה?" הוא אמר לי, "ברגע שהמנגנונים יצטרפו לטרור", זה מה שהיה איתנו, הוא, אגב, היה איש תנזים, תחילת האינתיפאדה השנייה, הוא לוקח נשק, בהוראתו של ערפאת, אגב, סיפר לי, והולך ומבצע פיגועי ירי. עכשיו הוא אומר, אנחנו לא שם, ברגע שאתה תראה אנשי מנגנוני ביטחון מצטרפים לפיגועים, תדע שאתה באירוע חמור מאוד, באירוע של הסלמה, לא רק שזה עדיין לא קורה, אלא שהדבר ההפוך קורה, המנגנונים והרשות עדיין נלחמים בטרור.
ירון: וכמה הם באמת היו שותפים למבצע הישראלי הזה, שהסתיים בשבוע שעבר?
אוהד: יש שיתוף פעולה שהוא בעיניי דרמטי, בין צה"ל-שב"כ לבין המנגנונים, זה גם בחילופי מידע מודיעיני, וגם לפעמים ברמה המבצעית. הוא לא זוכה ליותר מדי תשומת לב ציבורית, או יותר מדי, נקרא לזה, סיקור, בין היתר לנוכח החשש בישראל, וחשש מוצדק, מפני הפניית אצבע בשטחים כלפי הרשות הפלסטינית, וצביעה שלהם כמשת"פים. ולכן כל הדברים האלה נמצאים מתחת לפני השטח. אבל זה קורה, אתה יודע, זה קורה, זה מזכיר לי בכלל את ההתנהלות של כל מיני מנגנוני ביטחון פה בשכונה הזו, במזרח התיכון, איתנו, עם ישראל, אם זה ירדן, עם מצרים וכולי, בפועל קורים דברים מדהימים, אבל כמעט אף אחד לא מדבר על זה, כדי לא לצבוע אותם באמת בצבעים של משתפי פעולה. אבל מה כן קורה? מה שקורה, אני רוצה לקחת אותך לאיזו תמונה שבעיניי ממש כמעט איקונית, תמונה שמתרחשת השבוע, עם פיצוץ של זירת מטענים, באזור קבאטיה, זה אזור מאוד בעייתי, אגב הרבה ג'יהאד איסלאמי שם, הרשות הפלסטינית מזהה את המטענים האלה, שאמורים להתפוצץ בדרך שצה"ל אמור לעבור שם, ומפוצצת אותם. זה דבר מדהים, ירון. זה בדיוק ההבדל בין האינתיפאדה השנייה לבין מה שקורה עכשיו. בין האינתיפאדה השנייה שבעצם הרשות הפלסטינית היא חלק מאותו מערך של טרור, לבין עכשיו שהרשות באמת ובתמים נלחמת באותו טרור, אגב זה זוכה כמובן לגידופים, והרבה מאוד, נקרא לזה מילות גנאי, בקרב אותם ארגונים, חמאס ואחרים, אבל זה מספר לנו חלק באמת מהמציאות הכל כך מורכבת שיש היום, שהרשות הפלסטינית, לפחות במובן הביטחוני, בהחלט משתתפת פעולה, ואפילו טוב, עם ישראל.
ירון: תראה, יש שיתוף פעולה ביטחוני טוב זה נכון, ומצד שני יש גם הסתה בספרי הלימוד, ויש תשלומים למשפחות מחבלים, ואני בטוח שאתה יודע שבחלקים נרחבים של הקבינט, למשל בישראל, סבורים שישראל צריכה לשנות את היחס שלה לרשות. יש שרים שחושבים שצריך להביא להקרסת הרשות, לא פחות.
אוהד: בעיניי, לפחות, זה אסון! זה באמת אסון. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה, רוצה ואולי אפילו מסוגלת להתמודד עם ניהול החיים של שלושה מיליון בני אדם. תקשיב, זה אסון אמיתי! מי רוצה את זה? אני רוצה להיות אחראי על התברואה, חינוך, תרבות ואני יודע מה, ורפואה, שירותי הרפואה בג'נין, קלקיליה, שכם, חברון או רמאללה?? לא רוצה את זה, לא צריך את זה ולא יכול לעשות את הדבר הזה! המשאבים שלי לא מיועדים לשם. אגב, לשם אנחנו הולכים בסיפור העזתי, בדיוק למקום הזה של כיבוש אקטיבי, שזה גם אסון בהקשר הזה. אז אני חושב שזה באמת זו טעות קשה. האם נכון לדרוש מהרשות הפלסטינית לעשות שינויים, רפורמות במערכת החינוך, לחימה בהסתה, אה… אתה יודע, תשלומים למשפחות מחבלים? כמובן שכן, כמובן שכן. אבל זה לא אומר להקריס אותה.
ירון: בוא נדבר על זה שיש תקופה ארוכה, נדמה לי, בעצימויות משתנות, אבל זה הולך ומתגבר, עימותים חוזרים ונשנים בין מתנחלים לבין פלסטינים. כמה זה כשלעצמו משפיע על המוטיבציות לטרור בערי הגדה?
אוהד: תשמע, זה אירוע שהוא סופר דרמטי. קודם כל אני חייב לומר לך שנדמה שהתחושה בשטחים היא של פחד אמיתי, אנשים ממש מפחדים לצאת מהבית, אני שומע תיאורים מדהימים שאנשים שאחרי שעות הלילה, למשל, השמש שוקעת, הם לא מעזים לצאת מהבתים שלהם, לא כל שכן ניסו על כבישים ראשיים וכיוצא בזה, באמת מחשש ממתנחלים. התשובה היא חד משמעית כן, אני חושב שגם במערכת הביטחון הישראלית יודעים להצביע, בשב"כ ובצבא, יודעים להצביע על הטרור היהודי בתור פקטור סופר בעייתי, שמעודד גם טרור פלסטיני, כמובן. עכשיו, כל מה שאני אומר עכשיו זה דברים שגם קורים, אבל תמיד יש את החשש מהדבר הגדול, כי אתה יודע… זה כמו האינתיפאדה השנייה עם העלייה של שרון להר הבית, משהו שהוא לאו דווקא צפוי יכול פשוט להצית הכל. זה הסיפור המשמעותי עכשיו, אתה יודע עוד אירוע כזה כמו של דוּמָא, למשל, שריפה של משפחה פלסטינית וכיוצא בזה, זה… זה באמת הדברים האלה מעוררים סנטימנטים אנטי ישראלים כל כך חזקים, התחושה שלהם של אותם פלסטינים שמופקרים, הם אומרים לך, "אוקיי אתה ישראל, אתה כובש, אתה עכשיו השליט, אתה ריבון, אין בעיה, צבא הוא הריבון, אבל אתה לא מגן עליי, אתה לא מגן עליי מפני כנופיות של פורעים, של טרוריסטים יהודים", ויותר מזה לפעמים אתה גם רואה חיילים שעומדים לצדם ופשוט לא עושים דבר וחצי דבר. אני חושב שיש לזה, אתה יודע בשב"כ יודעים להצביע על זה ולהגיד שהדבר הזה הוא אולטרה מסוכן באמת, ואני אגיד… אתן את התוספת הקטנה שלי, אתה יודע זה מתחיל ככה, מדברים על ערוגות וכולי וכולי, ערוגות של עשבים שוטים, יכול מאוד להיות שהדבר הזה יום יבוא ואתה יודע, ויהיה מכוון גם לקהלים אחרים, לא רק ערבים, אולי גם יהודים, אולי גם שמאלנים, אולי גם בתוך הקו הירוק, מישהו לא מוצא חן בעיניו, אז יורים, אתה יודע, אתה רואה שם ממש מיליציות, גדודים של אנשים שלא רואים בעיניים, עם נשקים, מאוד מפחיד.
ירון: תשמע, אני חייב להגיד לך, מכל השיחה הזאת שלנו, המסקנה שלי [צוחק] לא בדיוק מעודדת, כן? אנחנו קצת משחקים על זמן. המראות שאנחנו זוכרים מסוף שנות ה-90, מתחילת שנות ה-2000, מה? כל זה יכול להיות שבקרוב יחזור?
אוהד: קודם כל, אני חושב שיש סיכוי כמובן שהם יחזרו. כל עוד המלחמה בעזה נמשכת, ויש מוטיבציות, וכו', וכו', והאיראנים עומדים מאחורה, וחיזבאללה, אז כמובן שיש סיכוי כזה. ושוב, אני אגיד סליחה שאני נשמע כמו תוכי, כי זה בעיניי, זה ה-game changer, זה הדבר שעושה את כל ההבדל - רשות פלסטינית איתך, או עם הטרור? כל עוד היא איתך, יהיה להם יותר קשה. כל עוד צבא ושב"כ שולטים כל כך בשטח, ונהנים משיתוף פעולה עם המנגנונים, ועזוב רגע את ג'נין וטול כרם, במקומות אחרים הם עושים עבודה מצוינת, הם עוצרים אנשים, הם פועלים נגד טרור, יש לזה משמעות. האם אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בתוך סיטואציה של, אתה יודע, גלי טרור, שמזכירים אולי את 2002? כן, בהחלט כן.
[מוזיקה ברקע]
ירון: אוהד, תודה רבה לך.
אוהד: תודה, ירון.
ירון: וזה היה "אחד ביום" של N12. העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן, על הסאונד מור הרטוב. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני ירון אברהם, ומחר תהיה כאן לי נעים, עם פרק חדש של "בשבי", סדרת שיחות עם החטופות והחטופים, שחזרו מן השבי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments