אחד ביום - בין עזה לברלין

כבר שנה וחצי שהעיניים שלנו מופנות דרומה לעזה והראש מנסה לפענח מה אנחנו רוצים שיקרה שם וגם מה הם, העזתים, חושבים באמת על המצב, על חמאס ועל העתיד שלהם. אבל מתברר שדווקא אם מרחיקים לאירופה, אפשר לקבל מענה לשאלות האלה. אוהד חמו המריא לברלין, שם, הוא דיבר עם עזתים שבפנים גלויות וללא פחד סיפרו לו על המציאות היומיומית בעזה תחת שלטון חמאס, על ההתנגדות שלהם לשלטון הזה ועל האופן שבו הם רואים את העתיד ואת היחסים עם ישראל. אבל שם, הוא גם שמע מאלה שדווקא אחרי שהגיעו לאירופה התחילו לתמוך בחמאס. אז הפעם, אנחנו בין עזה לברלין.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/03/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏יוסי: היום יום ראשון, 16 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני יוסי מזרחי, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏כבר שנה וחצי שהעיניים שלנו מופנות דרומה, לעזה, והראש מנסה לפענח מה אנחנו רוצים שיקרה שם, וגם מה הם, העזתים הפחות מעורבים, חושבים באמת על המצב ועל חמאס ועל אופי העתיד שלהם.

‏[מוזיקת רקע שקטה]

‏לקולות שעולים מהרצועה, לרוב קשה לייחס אמינות יתר. יש דוברים שהם חלק מארגון הטרור חמאס או תומכים בו. יש אחרים שחוששים לדבר בגלוי, ויש כאלו שמבינים את הסכנה ומעדיפים לשתוק. אבל מתברר שלא חייבים להסתכל דרומה. אוהד חמו המריא לברלין שבגרמניה, שם מתגוררים כ-40 אלף פלסטינים, רבים מהם עזתים, שעזבו עוד לפני המלחמה. הוא ניסה לשמוע מהם באופן חופשי יותר ולא מסונן, מה הם חושבים על עתיד עזה, על המשפחות שלהם שנותרו מאחור, ועל תנועת חמאס שעדיין מחזיקה ברצועה. רמז מקדים וקטן - לא כל מי ששונא את חמאס גם אוהב את ישראל. אז הפעם אנחנו בין עזה לברלין.

‏[מוזיקת רקע שקטה]

‏יוסי: שלום חמו.

‏אוהד: אהלן יוסי.

‏יוסי: תגיד, שאלה ראשונה - צריך להרחיק עד לברלין בניסיון להבין את המציאות שמתרחשת חמש דקות מאשקלון?

‏אוהד: תבין את הפרדוקס המדהים הזה. כדי להבין את רצועת עזה, אתה צריך לצאת החוצה. משום שמי שנמצא ברצועה, ונמצא היום תחת שלטון חמאס, לא יכול להשמיע את הקולות האלה. פה ושם קיבלנו הצצה במהלך המלחמה. אתה יודע, של חבר'ה שאזרו אומץ, כנראה כאלו שנפגעו מאוד והעלו סרטונים שלהם, גם כן בבודדים. לי הייתה הזדמנות כמובן בג'באליה, כשפגשתי מאות ואלפי אנשים. דיברתי עם עשרות מהם. כולם שם, ללא יוצא מהכלל, היו באמת אנטי חמאס. אבל הזדמנות אמיתית לבוא ולשמוע ולדבר עם עזתי, ולא רק להבין מה קורה ברצועת עזה, אלא מה הלך הרוח ברצועה - את זה אתה צריך לעשות בחוץ, משום שאתה צריך להרחיק מחוץ לטווח היד של חמאס. וגם שם - גרמניה, כמו בלגיה, כמו כל מדינה אחרת באירופה, גם שם חמאס עדיין נוכח, הוא עדיין מאיים. אנשיו ותומכיו עדיין מאיימים על אותם אנשים.

‏יוסי: איך נוצר הקשר שלך עם העזתים שכבר לא פה, הם שם?

‏אוהד: כן, אז עם ראמי אני חייב לומר שיש לי קשר ארוך שנים. הוא יצא מרצועת עזה לפני כמה שנים. הוא חזר אליה ושוב יצא. הוא בעיקר מדלג. הוא מדלג בין קהיר, בין אלג'יריה, ומדי פעם מגיע לאירופה, והאיש הזה הוא איש שבאמת מאמין בדו-קיום. הוא אדם שממש עושה נפשות לנושא הזה.

‏[הקלטה] ראמי: "انا اي حد بيجي بيقول لي بدي اعمل معك مقابله وغطي وجهك واغير صوتك انا هيك بعتبر حلي مظل".

‏אוהד: הוא מסתובב, והוא באמת משתף פעולה, גם בתוך רצועת עזה. הוא, אגב, היה אחראי על כל מיני פרויקטים של ילדים, ושל הפרחת יונים לבנים לשלום על הגבול, מול עיניהם המשתאות של אנשי חמאס. הוא אדם מאוד אמיץ. הוא אדם מאוד אמיץ, שמוביל קו שבאמת קורא לנורמליזציה ולשלום עם ישראל.

‏יוסי: וחמזה?

‏אוהד: חמזה נמלט כחודש לפני המלחמה. הוא בחור צעיר, אם אינני טועה הוא בן 26 או משהו מהסוג הזה. למד באוניברסיטה האסלאמית בעזה, מעוז של חמאס. למד הנדסה, ונמלט ממש חודש לפני המלחמה, הוא ברח משם.

‏[הקלטה]

‏חמזה: "هذا ايشي مشترك بيني وبينكم. ان لازم يخلص على حماس."

‏אוהד: "وانت فلسطيني ابن غزة الي بتقول هذا?"

‏חמזה: "طبعا. باقول عشان انا بحب وطني."

‏אוהד: אגב, יש לשניהם מכנה משותף. שניהם היו אסירים של חמאס. שניהם עברו עינויים קשים בבתי הכלא של חמאס.

‏יוסי: הם היו אנשים שמזוהים עם הפת"ח? בגלל זה?

‏אוהד: לא. האמת היא ששניהם לא מזוהים עם פת"ח. שניהם אבל היו, כחלק מאותן הפגנות שנקראו "בדנא נעיש" - רוצים לחיות. היו הפגנות במהלך השנים. 2019 הייתה שנה עם הרבה מאוד הפגנות של עזתים שאינם מזוהים פוליטית, שיצאו לרחובות וצעקו "אנחנו רוצים לחיות". אתה יודע, מספר לי חמזה, הוא אומר לי "אחת מהאכזבות הקשות ביותר שלי היו שכשאני יוצא לרחובות… עכשיו, אני לא יודע מי סביבי איש חמאס, מי לא איש חמאס".

‏[הקלטה] חמזה: "انا طالع في المظاهرة ما معي خبر. ما معي خبر انه اللي كانوا معنا جوا المظاهرة أساسا عناصر من حماس بس لابسين لبس مدني."

‏אוהד: "אני צועק. אני רוצה לחיות. אני רוצה חשמל. אני רוצה עבודה. אני רוצה משרה. כי אני מבין עד כמה השיטה מושחתת. כי אני מבין עד כמה אם אתה רוצה להצליח ברצועת עזה, אתה חייב להיות איש חמאס, אחרת אין לך שום סיכוי. כל המשרות, כל הכסף, הכל הולך רק לחמאס. אני בוגר אוניברסיטה, אני מצוין בתפקיד שלי, ואף מקום עבודה לא מקבל אותי". זה מה שהוא מספר. ואז הוא אומר שהם יוצאים החוצה לרחובות וצועקים "בדנא נעיש" - "רוצים לחיות", והוא נעצר. הוא אומר מכות רצח. ימים של מכות רצח.

‏[הקלטה] חמזה: "…المظاهرة اخذني طبعا سحبني. هاتوني في السيارة, ولا شوفت."

‏אוהד: "וכשאני יוצא החוצה", הוא מספר, "אני משוכנע שכל העולם יודע מזה". עזה מפגינה. אלפים יצאו והפגינו, והוא אומר "אף כלי תקשורת בעולם לא הזכיר את זה, ושם נפל לי האסימון שאנחנו נותרנו לגמרי לבד, והחלטתי לברוח".

‏יוסי: מה היה האינטרס שלהם כשהם כבר במקום אחר, רחוק ובטוח, לדבר? להעביר מסר לציבור הישראלי?

‏אוהד: להשמיע את האמת שלהם, כמה שזה נשמע לנו אולי מופרך, יש אנשים שרוצים לתקן את העולם. הם היו שם, הם חוו את חמאס, הם חוו את מוראות ואימי חמאס. הם רוצים רצועה אחרת. הם רוצים רצועה נקייה מחמאס. הם רוצים מקום חדש. אתה יודע שיש לי אנשים בתוך עזה שהם מתנגדים לחמאס, וממש ברמה כמעט יומיומית, אני מקבל טלפונים משם שאומרים "מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקום בבוקר ולראות שחמאס נעלמו לנו מהעיניים?" עכשיו חמזה למשל הוא פטריוט פלסטיני. הוא רוצה לחזור לרצועת עזה. ראמי רוצה לחזור לרצועת עזה. רבים וטובים שראיינתי במהלך השנים רוצים לחזור לרצועה, אבל הם רוצים לחזור למקום נורמלי. הם רוצים לבנות עתיד.

‏יוסי: הסתובבת שם, ראית הפגנות, ראינו שכונות שהפכו להיות עם סממנים פלסטינים ערבים. אצלי בראש, ואני מעריך שאצל רוב הישראלים, עזה זה כלוב שאי אפשר לצאת ממנו כמעט. איך הם יצאו כל אותם אנשים?

‏אוהד: אז אני אגיד לך. הרוב המכריע, למעשה כולם, יצאו לפני המלחמה. משום שמי שיצא במהלך המלחמה, עד שישראל בעצם סוגרת את ציר פילדלפי, כובשת את פילדלפי וסוגרת את מעבר רפיח, עשרות אלפים של העזתים שיצאו, אגב כולם אנשים, הייתי אומר שהפרוטה מצויה בכיסם, אנשים שנאלצו לשלם לחמאס ולמצרים לא מעט כסף, 7,000 דולר לחמאס בלבד כדי לצאת, בעצם, מרצועת עזה. אותם עשרות אלפים נמצאים במצרים, הם תקועים במצרים. חלקם בקהיר, אחרים במקומות אחרים. מרביתם אגב בקהיר, די באזורים מסוימים. כלומר יש ממש קהילה של עזתים שנמלטו במהלך המלחמה ונמצאים במצרים ולא יוצאים החוצה. אז כל העזתים שאנחנו פוגשים באירופה, וכאמור יש המונים מהם, עזבו לפני המלחמה. וזה היה די פשוט. בסוף זו פרקטיקה די פשוטה. במהלך השנים, אחרי שישראל בעצם פותחת את רצועת עזה אחרי ההפגנות של 2018, הפגנות הגדר, חמאס רואה בזה ממש אמצעי כלכלי. כלומר כל אדם שעוזב את עזה זה מיסוי וזה מיסוי כבד. וזה אחד האמצעים הכי משמעותיים של חמאס להכנסות, בעצם. ורבים עוזבים את הרצועה.

‏יוסי: ובראייה האירופאית או האמריקאית, יש שם גופים שקולטים אותם? יש תוכניות? או שהם פשוט שב"חים שם שמקווים לטוב?

‏אוהד: אז הרוב המכריע שבהם הם שב"חים. יש, אתה יודע, יש כל מיני חבר'ה שהם באיחוד משפחות וכאלה, אבל הרוב המכריע מגיעים כשב"חים. חלקם, אני מזכיר לך, הגיעו מטורקיה על אונייה בדרך ליוון, או דרך לא דרך, מגיעים ליוון. once הגיעו ליבשת, הם שם. ושם הם באמת מבקשים פליטוּת. מרביתם, אגב, יקבלו כמובן, בסופו של דבר את מה שנקרא בערבית "איקאמה", כלומר את אותו אישור לכך שהם תושבים באירופה, ויתחילו לבנות את חייהם. כשהפנטזיה, הרעיון בעצם של כולם לאורך כל השנים היה, שאתה לוקח את הבחור הכנראה הצעיר, החזק, החכם והנמרץ ביותר במשפחה, משלח אותו לאירופה, ושם המשפחה תבוא אחריו. כלומר הוא בונה איזה בסיס מסוים, בעיקר בסיס כלכלי.

‏יוסי: כשאתה ניגש לשם, הרחק מעזה, הרחק משלטון חמאס - האמירות שאתה שומע, בעיניך יותר קיצוניות שם ממה שאנחנו שומעים פה?

‏אוהד: חד משמעית.

‏יוסי: כי מה?

‏אוהד: אתה יודע, כי זה… זה מדהים הדבר הזה. אני אגיד את זה ככה. זה מעניין לראות את החלוקה בין העזתים שיוצאים החוצה. חלק, מרבית האנשים נמלטו אם מאימת חמאס, ואם בגלל עניינים… תנאים כלכליים כאלו ואחרים, רוצים לשפר את רמת החיים שלהם. חלק גדול, דווקא בחו"ל, גילו את חמאס. שזאת תופעה מדהימה. דווקא שם הם עברו הקצנה. באירופה. אם זה בגרמניה, אם זה בבלגיה, אם זה במדינות אחרות, כולן כמעט, למעשה. יש עזתים בכל מדינות אירופה שקלטו מהגרים. ודווקא שם רבים מאוד מגלים את חמאס. מדוע? משום שיש שם קהילה חזקה. משום שיש שם קהילה שלא מאפשרת לך לצאת בעצם נגד הבון-טון. משום שחמאס הוא פופולרי, וזה משפט מדהים שאני שומע כל הזמן. חמאס, המקום שהוא הכי פחות פופולרי זה רצועת עזה. בעולם. המקום שהוא כנראה הכי פופולרי זה אירופה היום. אז אתה רואה הרבה מאוד אנשים שלאו דווקא היו חמאסניקים שיצאו, אבל הם לא יכולים להגיד משהו אחר. ו… אתה יודע, יש פה כנראה כל מיני תמריצים כלכליים כאלו ואחרים, שהקהילה ככה נותנת. בקיצור, אתה פוגש אנשים שבסוף, שורה תחתונה, נמלטו מעזה, נמלטו מחמאס, וכנראה כמה שנים אחר כך מניפים דגלים, כולל דגלי חמאס, כולל תמונות של סינוואר ודף בלב אירופה. זה אותם פלסטינים שנמצאים בחו"ל ואומרים לי, אחד אחרי השני "אין דבר כזה ישראל. מה זה ישראל?"

‏[הקלטה]

‏מפגין פלסטיני: "على حيفا. وعلى يافا. وهالجليل وخارج اي مكان."

‏אוהד: "بس اسرائيل موجود هناك."

‏מפגין פלסטיני: "من اسرائيل? من هي اسرائيل? من هي اسرائيل? مبعترفش إسرائيل."

‏אוהד: עכשיו, אני בכוונה מכניס את המילה הזו. ומיד, אתה יודע, "מא פי איסראיל" - אין ישראל. אתה שומע את זה שוב ושוב. עכשיו, אתה יודע, הצופה הישראלי אולי אומר "אוקיי, נו, אה… תינוקות שנשבו, מלאים שנאה, לא מבינים מה שהם אומרים". תקשיב, זה מדהים לראות את זה. אדם שנמצא עשר או חמש עשרה או עשרים שנה בגרמניה, והוא סופג תרבות. אגב, אני לא אגיד תרבות מערבית, אבל הוא נחשף לזה. הוא מכיר. הוא… כל הסביבה, הקונטקסט שהוא מוקף הוא קונטקסט אירופאי, והאיש הזה הוא קיצוני הרבה יותר ממה שהוא היה כשהוא עזב את עזה.

‏יוסי: אז אתה מסיק מזה, מה? שאפילו נקודות של תקווה אי אפשר למצוא פה?

‏אוהד: אני חושב שאנשים כמו חמזה וכמו רמי נמצאים. אני לא יודע כמה, אני אומר בכנות. אבל קודם כל אנחנו ראויים לזכור שיש בצד השני גם אנשים שרואים בנו פרטנר ומושיטים יד. אני לא יודע אם זה שניים, אם זה מאתיים, אם זה מיליון וחצי, אני באמת באמת לא יודע. רבים מאוד בעזה אינם כאלה. רבים מאוד בעזה שונאים אותנו שנאה גדולה אנחנו כולנו מכירים וחווינו וראינו, לצערי. אבל ראוי שנדע את זה, יוסי. במציאות שבה, אתה יודע, יש משפטים איומים כמו "בעזה אין אנשים חפים מפשע", או "כולם אשמים בעזה", או אתה יודע… יש… יש אנשים אחרים. זאת אומרת, קודם כל ברור שיש חפים מפשע. אבל בלי קשר לזה, יש אנשים אחרים. יש קולות אחרים ברצועת עזה. אתה יודע, אני חושב שאחד הדברים האיומים שהשבעה באוקטובר יצר אצלנו, זה את ההבנה שהצד השני הוא מונוליטי, הוא הומוגני, הוא קול אחד, הוא דבר אחד. ולא. גם בצד השני, גם היום, אחרי השבעה באוקטובר, יש קולות שונים. יש תפיסות שונות. יש אנשים שונים. חלק גדול מהם לא מסכימים עם הקיום שלי ושלך, אבל יש אחרים שכן. ויש אחרים שרוצים, אתה יודע, הם נמצאים באותה נקודת התחלה, כמו ששוב אני חוזר לאותה משפט יפה של חמזה שאמר "גם אם לא תומכים בכם". הוא דיבר על זה ש… אתה יודע, ישראל תוקפת ופוגעת, ובסוף הוא אומר "זה שאני אנטי חמאס זה לא אומר שאני אוטומטית פרו-ישראלי, אבל לפחות אני נמצא במקום של להקשיב, להאזין".

‏[הקלטה] חמזה: "باقول عشان انا بحب وطني. مش عشان اسرائيل. انا بحب… عشان بحب وطني. وطني مستحيل ولا يشوف يوم كويس طالما حماس موجودة."

‏אוהד: זו התחלה של משהו, ואני חושב שאנחנו צריכים לזכור את זה, שיש בצד השני גם אנשים כאלה.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏יוסי: חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏יוסי: חמו, מה אתה למד מהם על המצב בעזה? מהקשר שלהם עם המשפחות? ממה שהם יודעים על העזתי הממוצע עכשיו ברחוב?

‏אוהד: הם טוענים שחמאס הרבה הרבה הרבה הרבה יותר חלש ממה שהוא היה בעבר.

‏יוסי: צבאית או אזרחית? כי הכל התפרק.

‏אוהד: גם צבאית וגם אזרחית. זו הטענה שלהם. שזה רחוק מלהיות אותו חמאס של פעם. שמעת באמת את הדברים של חמזה שאמר שהם מחלקים כסף, חמאס נותן 200 דולר לאנשים רק כדי ללבוש את המדים שלהם בעת מסירת החטופים שלנו. הכל בשביל באמת אותו "שואו אוף".

‏[הקלטה] חמזה: "تسليم الأسرى الجموع اللي يلمها. طبعا وصلني حاكني غزة انه كل واحد بيروح بياخد 200 دولار. واللي سمعناه انه حتى نص…"

‏אוהד: אגב, פה אני מוסיף כוכבית קטנה, מאוד מעניין. דיברתי עם מקור שלי בחמאס, שסיפר לי שבתוך התנועה היה ממש… היו חילוקי דעות.

‏יוסי: איך לנהל את טקס שחרור השבויים?

‏אוהד: איך, יותר מטקס שחרור השבויים, איך להיראות אחרי הפסקת האש? האם אנחנו צריכים לבוא ולומר "ניצחנו", ובאמת לעמוד כמו שהם עומדים עכשיו, אתה יודע, חמושים, רעולי פנים. כלומר, במובן מסוים, להפנות אצבע משולשת כלפי ישראל, או שמא דווקא לא לעורר את חמתה של ישראל, ואתה יודע, לבוא ככה, בדחילו ורחימו, בקטן, בדיוק. ובסוף אנחנו יודעים שהאסכולה הראשונה ניצחה, או באמת היא זו שמובילה את זה. חמאס, לכאורה מתהדר… אבל אז אתה מדבר עם חמזה, שאומר לך "זה הכל שטויות. זה רחוק מלהיות חמאס שאנחנו הכרנו". הוא אומר יותר מזה, מאוד מעניין. הוא אומר "תקשיב, אין לכם שום סיכוי לנצח את חמאס, במובן הזה שהם לא נלחמו לרגע. לאורך כל המלחמה הם לא נלחמו. הם באו, עשו את הטבח של השבעה באוקטובר, והתפזרו בין האוהלים". ברגע זה, הרוב המכריע של חמאס נמצא בכלל באוהלים. אוהלי הנמלטים, חזרו הביתה, גרים עם המשפחות שלהם על אזרחי. אין לך, יוסי, שום דרך לדעת בכלל מי איש חמאס ומי לא. זאת הדרך היחידה, וכולם מצביעים עליה.

‏יוסי: כשאומרים לך שחמאס היא תנועה חלשה עכשיו, למה הכוונה שם?

‏אוהד: כשחמזה אומר שהתנועה הזו מקרטון, ואני שואל אותו למה, אז הוא מספר לי, למשל, את הדבר הבא. הוא אומר לי "תשמע, לזרוע הצבאית של חמאס…", ואגב, זה אדם שיודע. הוא למד, למשל, באוניברסיטה האסלאמית. האוניברסיטה האסלאמית בעזה זה הלב, המעוז הכי גדול של חמאס, אוקיי? הוא למד מוקף באנשי הזרוע הצבאית של חמאס, כולל חברים טובים שהתגייסו לזרוע הצבאית של חמאס. אגב, אמירה סופר מעניינת שלו, הוא אומר "חלק גדול מהם עושים את זה רק מסיבות כלכליות".

‏[הקלטה] חמזה: "والله اساسا بعرف كتير انضمت لا باكد من حماس ولا باكد من جهاد ولا اية بطيح. هو دخل يستفيد."

‏אוהד: לא מאמינים בג'יהאד, לא מאמינים בשנאת ישראל, לא מאמינים בשום דבר, זה לא מעניין אותם. הם עושים את זה כי הם יודעים שמוביליות חברתית ברצועת עזה שווה חמאס. ואם אתה רוצה משרה, ואם אתה רוצה רכב, ואם אתה רוצה כסף, אם אתה רוצה חיים נורמליים, תתגייס לזרוע הצבאית של חמאס. אחד. שתיים, מה זה אומר להתגייס בימים כתיקונם לזרוע הצבאית של חמאס? זה אומר, לפחות לפי חמזה, שלוש שנים. שלוש שנים של הכשרה. מזכיר לך משהו, אגב, השלוש שנים הזה?

‏יוסי: מוכר לי מאיזשהו מקום.

‏אוהד: להבדיל.

‏יוסי: זה לא כולל מילואים שם.

‏אוהד: [צוחק] זה כולל… אגב, זה כולל קבע. זה קבע לכל החיים. אבל שלוש שנים של הכשרה. שנה ראשונה שנת דעווה. הטפה. להסתובב ברצועת עזה ולהתעסק בנושא הזה של הטפה ואסלאם ואסלאמיזם, ולהחזיר אנשים בתשובה. להסתובב ככה ביניהם ולדבר רק נטו אסלאם. שנתיים אחרות מוקדשות לאימונים. אימונים קשים במשך שנתיים, ורק אחרי שלוש שנים אתה הופך להיות לוחם של הזרוע הצבאית של חמאס. שלוש שנים זה הרבה מאוד זמן.

‏יוסי: זה מה שהיה, מה קורה עכשיו?

‏אוהד: אנשים מתגייסים אחרי שבוע. כלומר, באים, הם רוצים… הם זקוקים למזון, לסיוע, לכסף, בעיקר לסיוע הומניטרי וכיוצא בזה, הגנה. הם מתגייסים, מקבלים נשק, והם הופכים להיות חמאס. אגב, ילדים גם. 14, 15, 16. זה המצב. זו לא חמאס שהכרנו. זה לא סתם. כלומר, חלק גדול מאותו כוח אדם איכותי שנבנה במשך שנים - אימונים ולחימה וכולי וכולי, אגב, איכותי גם במידה, אני חושב. ראינו בשבעה באוקטובר, חיילוּת טובה מידי לא הייתה שם, אבל עדיין - כוח אדם הרבה יותר טוב מאשר היום. היום, ממש, כולם אגב מתארים את זה, לא רק הם. כולם מתארים את זה בתור משהו שהוא כמעט מגוחך. חמאס רוצים, זקוקים לגייס אנשים. גייסו אלפים כבר. חלק גדול מהם אנשים ללא הכשרה. מספר לי חמזה, אגב, השאלה שלך, "הסתובבתי באוניברסיטה האסלאמית, שם למדתי. כולם סביבי, או רבים מאוד סביבי, היו אנשי חמאס. המרצים שלי אנשי חמאס. המרצים שלי בכירים בזרוע הצבאית של חמאס". הם אחראים, בין היתר, על, אני יודע, מערך הטילאות. אתה יודע, הוא התעסק בהנדסה. אז על מערך הטילאות, מערך הזה, ואתה מבין עד כמה הדבר הזה עמוק ומושרש שם ברצועת עזה, אם זה באקדמיה, אם זה בפוליטיקה כמובן, ובכל מקום.

‏יוסי: כשהם מסתכלים משם, ראמי וחמזה, מברלין, על המלחמה, על התקופה היותר קשה של המלחמה, הכעס על ישראל מתגבר? הם שונאים אותנו יותר?

‏אוהד: למה השאלה שלך כל כך טובה, יוסי? כי אתה נוגע עכשיו, אולי מבלי משים, ואולי עם משים, בעובדה שיש כל כך מעט ביקורת של עזתים כלפי חמאס. או, אתה יודע, אמירות שהן פרו-ישראליות. למה? כי אם אתה אומר משהו שהוא אנטי חמאס, עזוב רגע את ישראל, אתה אומר משהו שהוא אנטי חמאס, אתה מלכתחילה נתפס כאוהד ישראל. למה? כי ישראל נתפסת על ידי הרוב המכריע כמובן, של העזתים, בסוף, כאויב הגדול. כמי שלא בוחלת ומפציצה והורגת, ויש 50 אלף הרוגים ברצועת עזה, רבים אזרחים, רבים ילדים. תמונות קשות. ראינו לאורך כל השנה וחצי האחרונות. כך שבמובן הזה הם אומרים, גם אם יש אנשים שכן היית יכול לרוץ איתם, וכן רוצים להשמיע ביקורת נגד חמאס, אוטומטית בראש שלהם הם נתפסים כמי שבעצם הופכים להיות פרו-ישראלים, או תומכים בעצם בהרג של רבים חפים מפשע, ולכן הם באמת מעדיפים לא להשמיע את הביקורת הזו כדי לא לצאת בעצם, בערבית אומרים "מן א-צף אלפלסטיני", לצאת… אתה יודע, מהמעגל, מהחוג הזה. ואז אתה נתפס כממש משתף פעולה, וכמובן איש לא רוצה את זה.

‏יוסי: מעניין אותי איזה תגובות הם קיבלו, חמזה וראמי, אחרי השידור?

‏אוהד: הרבה תגובות טובות.

‏יוסי: כן?

‏אוהד: הרבה תגובות טובות, כן. אבל גם איומים. לפחות ברשת, הם לא קיבלו טלפונים, אבל ברשת כמובן, אתה יודע, מתחילים לצאת אליהם. כשזה ממש יתורגם לערבית ויעוף בכל מקום, אני מניע שרמת הכעס, נאמר זאת כך, תעלה. שניהם התעקשו אגב להתראיין בפנים גלויות. כשאני באתי ואמרתי לשניהם "חברים, אתם ממש יותר ממוזמנים, אני אטשטש את הפנים, אעוות את הקול, אשמור על בטחונכם", הם אמרו לי "לא, לא, יש פה מסר. יש פה חשיבות אמיתית מבחינתנו לבוא ולתת את המניפסט שלנו, ולתת שם ופנים לתפיסות האנטי-חמאסיות".

‏יוסי: תגיד, עד כמה אני צריך להאמין להצהרות של חלק מהם, שאומרים "אנחנו נחזור לעזה. צריך שהמצב ישתנה, שהמצב הכלכלי, שחמאס ייעלם, ואני חוזר".

‏[הקלטה] מפגין פלסטיני: "بدنا نرجع كل حياتنا ان شاء الله."

‏יוסי: זה הצהרות או שהם באמת מתכוונים לזה?

‏אוהד: אני לא יודע כמה יחזרו לעזה. מי שטעם כבר את החיים הטובים…

‏יוסי: לא יחזור.

‏אוהד: בחו"ל, אני בספק גדול. אני בספק גדול.

‏יוסי: אז מה, זה חלק מהרצון להיראות פטריוט?

‏אוהד: כן. תשמע, קודם כל, לחזור היום לעזה זה בטח לא רלוונטי. א', עזה הרוסה לגמרי. שתיים, לחזור ולחיות תחת שלטון חמאס… אתה יודע, זה מעניין, חמזה אמר לי את זה. הוא אמר לי "שים לב, חמאס…" או "האירופאים פה אומרים 'חמאס הם freedom fighters'". לוחמי חופש. על איזה חופש הם מדברים? הוא אומר לי "בעזה, כשאתה הולך וצובע את השיער שלך, עוצרים אותך. כשאתה לובש שורטס בים, עוצרים אותך. כשאתה הולך עם בחורה שאיננה אשתך, עוצרים אותך. אז על איזה חופש הם מדברים?"

‏[הקלטה]

‏חמזה: "دائما لما بتفكر في حماس, فكر فيها كداعش, بس عنده ناس بيعملوا علاقات عامة كويس بتلوهم."

‏אוהד: "احسن من داعش."

‏אוהד: כל האנשים שמדברים לטובת חמאס, ואתה רואה אותם בהפגנות, הם יודעים בדיוק את הדברים האלה שחמזה יודע. הם לא היו מחליפים את גרמניה וחוזרים עכשיו לרצועת עזה. בטח לעזה ההרוסה, אבל גם לעזה החמאסית. האמן לי, אף אחד מהם לא היה רוצה לעשות את זה. אז בהקשר הזה אני משוכנע שמעטים מאוד, אם בכלל, באמת ישובו. אלא אם כן יהיה לזה קונטקסט פוליטי. אלא אם כן תהיה תחושה שיש פה שוב סוג של נכבה, או משהו שמתכתב עם הנכבה, ואז חזרה בעצם לעזה תהיה סוג של סממן, אמירה פוליטית חזקה, פטריוטית, פלסטינית, ואז זה כבר יכול להיות משהו אחר.

‏יוסי: בסיכומו של מסע, אתה חוזר מה - יותר אופטימי, יותר פסימי?

‏אוהד: אני מאוד אוהב לשמוע את הקולות האלה. אני חושב שזה מדהים שגם היום, שנה וחצי לתוך מלחמה, אתה עדיין שומע אנשים שמעזים, בגלוי, בפנים חשופות ובקול צלול וברור לדבר על שיתוף פעולה עתידי, על העובדה שאין אלטרנטיבה, בסוף, בין ישראל לבין רצועת עזה, לבין הפלסטינים שם. מצד שני, אתה יודע, בסוף אתה נזכר שמדובר בקולות ממש בודדים, וזה… זה בעייתי. כמה קל לבוא להפגנה שם ולשמוע קולות רעים שמייחלים למותי, האישי, ולמותנו שלנו כמדינה, לעומת אותם אמיצים בודדים שמעזים לעמוד נגד הזרם.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏יוסי: תודה רבה חמו.

‏אוהד: תודה.

‏יוסי: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה - דניאל שחר, שירה אראל, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני יוסי מזרחי, ואנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה