אחד ביום - המלחמה עם איראן: על ספת ההיסטוריון

מאז פרוץ המלחמה בין ישראל לאיראן, היא מתוארת כמלחמה היסטורית – ואין ספק שהימים האלה עוד יכתבו בספרי הלימוד וילמדו בכיתות בעוד דורות. ועכשיו, כשהעימות נכנס ליומו הרביעי, עצרנו לרגע כדי להתבונן בו בעיניים של היסטוריון. הפעם אנחנו עם פרופ׳ דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית. בשיחה איתו נדבר על איך נראית מלחמה שלא מתנהלת על הקרקע, על נקודות תורפה ומרכזי כובד, על לקחים ממלחמות העבר שיכולים לשפוך אור על ההווה – ועל מה שילמדו על המלחמה מול איראן, אולי, התלמידים של העתיד.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/06/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שני, 16 ביוני, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏מאז שנפתחה המלחמה באיראן, בישראל מתארים אותה באמצעות כל מיני סופרלטיבים, אבל בעיקר אפשר לשמוע שוב ושוב מילה אחת.

‏[הקלטות]

‏רמטכ"ל אייל זמיר: "אזרחי ישראל, אנחנו נמצאים ביום השלישי של מבצע "עם כלביא". זהו מבצע היסטורי וחסר תקדים לפגיעה משמעותית באיום קיומי."

‏סא"ל ש', מפקד טייסת: "המראנו מרבית מטוסי הטייסת, יחד עם כל סד"ק חיל האוויר, למשימה לאומית, היסטורית, מורכבת, על אדמת איראן."

‏רמטכ"ל אייל זמיר: "אנו במערכה היסטורית שלא הייתה כדוגמתה. זוהי מערכה גורלית למניעת איום קיומי."

‏השר אלי כהן: "טוב, אנחנו נמצאים בימים היסטוריים, במלחמת קיום של מדינת ישראל."

‏אלעד: היסטורי, זו מלחמה היסטורית. מה שקורה באיראן ובישראל הוא היסטורי. הימים האלה ייכתבו בספרי ההיסטוריה ויילמדו בשיעורי היסטוריה בעוד דורות קדימה. אז חשבנו לעצמנו, רגע, אם ברור שאנחנו בעיצומה של היסטוריה, אז למה לחכות? למה לא לדבר כבר עכשיו עם היסטוריון?

‏למזלנו, ידיד הפודקאסט, פרופסור דני אורבך, הוא היסטוריון צבאי, מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית. אז כבר בשלב הזה, כשהמלחמה של ישראל באיראן נכנסת ליום הרביעי, כשבשמי טהרן פועלים עשרות מטוסי חיל האוויר, וכשבשמי ישראל מתפוצצים עשרות טילים בליסטיים, הצבנו את האירועים על ספת ההיסטוריון. מה אפשר ללמוד על המלחמה הזו ממלחמות עבר, וגם מה אולי ילמדו על המלחמה הזו הילדים שלנו, בשיעורי ההיסטוריה בעתיד.

‏גם אם אירוע הוא היסטורי, זה לאו דווקא אומר שהוא חסר תקדים. והמלחמה בין ישראל לאיראן היא אולי לא חסרת תקדים, כי היו כבר לא מעט מלחמות בין מדינות. אבל בכל זאת, פרופסור אורבך מוצא משהו במלחמה הנוכחית, שגם אם הוא לא בדיוק חסר תקדים, אפשר לומר שהוא מאוד מאוד חריג.

‏פרופ' אורבך: ניסיון של שתי מדינות שרוצות למוטט אחת את השנייה, אבל לא יכולות לעשות את זה באמצעות פלישה קרקעית. פלישה קרקעית ישירה, זאת בדרך כלל הדרך הכי נפוצה בהיסטוריה למוטט משטר יריב ולמוטט מדינה יריבה. פה יש לנו דוגמה מאוד מעניינת, של שתי מעצמות, שאין להן יכולת לעשות את זה אחת לשנייה, ומנסות לעשות את זה בדרכים עקיפות, אבל לא רק כחזון לעתיד. ממש ממש ממש רוצות לעשות את זה. איראן נושמת השמדת ישראל, ישראל יותר ויותר ברור שהיא מעוניינת למוטט את המשטר האיראני. איך עושים את זה? זה האתגר וזה הדבר המעניין במלחמה הזאת הספציפית.

‏אלעד: שתי מדינות, יריבות, שמנסות לפגוע אחת בשנייה ולגרום לנזק שהוא ברמת השינוי האסטרטגי, אבל רק מהאוויר, זה סוג של חידוש. זה הדבר שמייחד את המלחמה הנוכחית, ונראָה ממש פעמים בודדות בהיסטוריה.

‏פרופ' אורבך: זה נדיר מאוד. אני יכול לחשוב כאופציה ראשונה על המלחמה של נאט"ו מול סרביה של מילושוביץ, שהיא הייתה מלחמה שהייתה לחלוטין מהאוויר, ולא הייתה בה פלישה קרקעית. אני מכיר באמת מעט מאוד דוגמאות, חוץ מסרביה של מילושביץ, וגם שם, צריך לציין, המשטר לא התמוטט מיד בסוף המלחמה, הוא התמוטט כשהעם הסרבי עיכל את ממדי התבוסה.

‏אלעד: עכשיו, שווה לומר כבר בשלב הזה משהו, לפתוח סוג של סוגריים, כי הנושא הזה ילווה אותנו במהלך הפרק. פרופסור אורבך מדבר כאן במונחים של שינוי הממשל באיראן. ולכאורה, זה בכלל לא יעד, זו לא מטרה ישראלית. אז זהו, שפרופסור אורבך אומר שבמלחמה יעדים נוטים להיות דינמיים. אפשר לזהות אולי שזה המצב גם במלחמה הנוכחית.

‏פרופ' אורבך: אם אנחנו עוקבים אחרי ההתבטאויות של בכירים ישראלים בזמן האחרון, בעיקר כשהמלחמה מסלימה, זה מתחיל לזחול פנימה.

‏[הקלטה]

Fox News Reporter: “Is regime change, part of the effort here?”

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “It could certainly be the result, because the Iran regime is very weak…”

‏פרופ' אורבך: ואני הייתי אומר שזה אופי של מלחמות, זה טבע של מלחמות, שכאשר… אנחנו רק ביום השלישי, אבל שכאשר הן נעשות יותר הרסניות, והמחיר שמשלמים עליהם גדל, נוטות להתווסף מטרות שלא היו קודם, כדי להצדיק את הקורבנות. המטרות הופכות להיות יותר גורפות. הדוגמה שאני תמיד מביא בהקשר הזה, זה מלחמת האזרחים האמריקאית. ביטול העבדות לא הייתה מטרה של הצפון במלחמת האזרחים האמריקאית, המטרה הייתה לשמור על האיחוד. אבל כשהמלחמה נעשתה יותר הרסנית, המטרות שלה גדלו, ואיפשהו באמצע המלחמה, הנשיא לינקולן הכריז ששחרור העבדים, בהתחלה במדינות המורדות בלבד, ולאחר מכן בכל ארצות הברית, זה חלק ממטרות המלחמה שלה. אז גם פה, יכול להיות שהפלת המשטר האיראני, ואנחנו כבר רואים סימנים לזה, תהפוך להיות מטרה של ישראל.

‏אלעד: טוב, אז נבחן את ההיסטוריה, ונבחן את תורות הלחימה השונות, כי יש תשובה לשאלה, מה עושים אם רוצים לגרום לשינוי אסטרטגי גדול, משמעותי, אולי אפילו שינוי משטר, אבל אי אפשר לפלוש קרקעית, אי אפשר לטהר כירורגית את השטח ואי אפשר בסוף להניף, פיזית, דגל ניצחון?

‏פרופ' אורבך: אם אתה מוגבל לאוויר, אתה מחפש מה שנקרא, מרכז כובד. כלומר, נקודה שהיא רגישה במיוחד, שהרבה מאוד דברים אחרים תלויים בה, ואם אתה תפעיל עליה לחץ, לא רק היא תקרוס, אלא גם הרבה מאוד דברים שמסביבה יקרסו. תחשוב על שרשרת אספקה רגילה של סחורות. לפעמים בשרשרת האספקה יש צוואר בקבוק מסוים, נגיד איזה מחסן שהרבה מאוד דברים נמצאים בו, שאם הוא יפגע, לא רק המחסן יושמד, אלא כל שרשרת האספקה תיפגע איתו.

‏אלעד: מרכז כובד, זה המונח, זו הפואנטה. כמו שילמד סנסיי, סטייל קראטה קיד, כשאתה ניצב מול יריב שיש לו יתרון מסוים, אז ההנחיה היא לכוון לאף, לאוזניים ל… אתם יודעים איפה. הנקודות הקריטיות האלה שיערערו את שיווי המשקל של היריב שנמצא מולך.

‏פרופ' אורבך: אין מדינה בלי נקודת תורפה. ולמדינות שונות יש גם נכסים שהם יותר משפיעים וחשובים מנכסים אחרים. תחשוב על רשת האינטרנט. אם האתר שלי מחר נופל, זה לא משפיע על רשת האינטרנט. אם גוגל נופל מחר, זה משפיע על רשת האינטרנט הרבה יותר, מכיוון שלא תוכל להגיע להרבה מקומות. במלחמה מול חמאס, אנחנו מיישמים את זה מאוד בהקשר של המנהרות. יש הרי 500 עד 700 קילומטר מנהרות. אבל לא כל קילומטר שווה לכל קילומטר. יש צמתים מרכזיות, שאם אתה תפגע בהם, אתה תפגע בתפקוד של רשת המנהרות כרשת. זה נכון גם לארגונים. אנשים מסוימים שאתה מחסל, גורמים שחלקים בארגון לא יתקשרו כבר אחד עם השני. אותו דבר למדינות. צריך למצוא את אותה נקודה שהפגיעה בה תגרום לנזק לא פרופורציוני, כלומר מעבר לאובדן הנכס עצמו.

‏אלעד: בניגוד אלינו, לבני האדם, הרי לכולנו יש את אותן נקודות כובד בגוף ששומרות על שיווי המשקל, אז בין מדינות יכולים להיות הבדלים בנקודות הכובד האלה. כל מדינה ומרכז הכובד שלה, מרכז כובד שהצד השני צריך לזהות.

‏פרופ' אורבך: קלאוזביץ, ההוגה הצבאי הגדול מכולם, כתב על זה כבר בתחילת המאה ה-19. יש מדינות שמרכז הכובד שלהם הוא עיר הבירה. הכל מתנהל שם בעיר הבירה, אז אם אויב כובש את עיר הבירה, המדינה נופלת. יש מדינות, בעיקר מדינות מאוד צבאיות, שהצבא שלהם הוא עיקר הזהות והעוצמה שלהם, אם הצבא שלהם הושמד, אז זה מרכז הכובד. ברגע שהצבא כבר לא מתפקד קשה לשלטון לתפקד, והצבא, השמדת הצבא, יותר חשובה מכיבוש עיר הבירה. יש מדינות שכל הקיום שלהם בנוי על בריתות בינלאומיות. במצב כזה, כותב קלאוזביץ פגיעה בתפר בין בעלי הברית, ניסיון לפרק את הברית, יכול להיות יותר חשוב מהשמדת הצבא או מכיבוש עיר הבירה. ואני יכול לומר לבסוף, וכתב את זה ההוגה הצבאי לידל הארט באמצע המאה ה-20, שלפעמים עדיף להימנע ממרכזי כובד. מכיוון שמרכז הכובד, מן הסתם, האויב הוא לא טיפש, הוא יגן עליו גם באופן לא פרופורציוני. אז אתה מתנגש בנקודה הרבה יותר מוקשחת. בהקשר של חיזבאללה, למשל, אני חושב שמה שעשינו זה לפגוע גם בדרגי הביניים, שהיו דרגי הביצוע, אבל גם באותם מנהיגים, במיוחד נסראללה, שרכזו אצלם בידיים כמות לא פורפורציונית של ידע וכוח. וברגע שהמנהיגים האלה חוסלו, אז היה קשה מאוד לארגון לתפקד. הוא תפקד, אבל לתפקד באותה עוצמה, מה שהוביל להסדר מדיני, שהיה יותר נוח לישראל, אם כי לא להתמוטטות מוחלטת של חיזבאללה. אבל פה, עוד פעם, זה היה עדיין שילוב בין מכה אווירית לבין פלישה קרקעית, בלי מכה… בלי פלישה קרקעית זה תמיד הרבה יותר קשה.

‏אלעד: כן, גם בלי קשר למגבלות שיש במלחמה הזו, ההיסטוריה מלמדת אותנו שאפילו אחרי שמוצאים את אותו מרכז או מרכזי כובד, לא תמיד הטיפול בהם הוא כל כך ישיר ופשוט.

‏פרופ' אורבך: עכשיו, אני רוצה להביא שתי דוגמאות לזה ממלחמת העולם השנייה. מתי זה עובד, מתי זה פחות עובד. האמריקאים, שבניגוד לבריטים, לא האמינו בהפצצות טרור, כלומר, הפצצות שטח על ערים גרמניות, אלא בהפצצות יותר מדויקות, כמה שזה היה אפשרי בתקופה ההיא, חיפשו נקודת תורפה כזאת בתעשייה הגרמנית. משהו שאם הוא יקרוס, כל היתר או הרבה מאוד מהיתר יקרסו איתו. וב-1943 הם חשבו שמצאו את הדבר הזה. רכיב תעשייתי שנקרא מיסב כדורי, שהוא משמש להרבה מאוד מוצרים צבאיים, אתה תמיד איכשהו צריך אותו. והם גילו שחלק מאוד גדול מהייצור של המיסבים הכדוריים נמצא בעיר שוויינפורט, ולכן ניסו להכות את הקומפלקס התעשייתי הזה. עשו את זה בשתי גיחות, שתי פשיטות, באבידות איומות למפציצים האמריקאים, הצליחו באופן זמני להפחית ב-50% את הייצור של אותו רכיב, של המיסבים הכדוריים, אבל זה לא השיג את האפקט המצופה. זה פגע, אבל זה לא עורר את אותו מפל של כשלים. למה? מכיוון שלגרמנים היו סטוקים מספיק גדולים, שהם היו יכולים לפצות על האובדן, כלומר, לא הצליחו להכות באותה נקודת תורפה שתגרום למפל של כשלים. מתי זה קרה? שנה אחר כך. כשהצליחו לפגוע באופן אנוש בתעשיית הנפט הגרמנית, על ידי הפצצות על שדות הנפט ברומניה. לגרמנים היה הרבה יותר קשה להחליף את הנפט בטווח המיידי, מאשר את המיסבים הכדוריים.

‏אלעד: אז נרד לקרקע, למרכזי כובד אפשריים באיראן. עיקר התקיפות של ישראל, כמעט כולן בעצם, הן על מטרות צבאיות ובהן במיוחד מטרות גרעין. ואם היעד של ישראל הוא פגיעה בתוכנית הגרעין של איראן, אז אפשר, צריך לפרק את התוכנית הזו למרכזי כובד שונים, שבהם אפשר לפגוע.

‏פרופ' אורבך: יש לנו פה שתי מטרות. המטרה המיידית זה כמובן לפגוע בכמה שיותר מרכזי כובד של תוכנית הגרעין. וזה לא אומר השמדת כל המתקנים, כי זה קשה מאוד, בטח בלי שיתוף פעולה אמריקאי, מדובר על פורדו שהוא מתחת להר, אבל זה לא רק זה. תוכנית גרעין היא שרשרת. היא שרשרת אספקה, היא שרשרת מפעלים, היא שרשרת מתקנים שתלויים זה בזה. ככלל אצבע, תמצא את צוואר הבקבוק, שהפגיעה שלו תפגע בכמה שיותר חלקים בשרשרת, ותתעדף אותו קודם, אז תפגע בעוד חלקים של השרשרת, וגם באנשים שיכולים לשקם אותה.

‏אלעד: תוכנית הגרעין היא הרי תעודת הביטוח של המשטר האיראני כלפי חוץ, אבל גם פגיעה בה בעזרת הפצצות חיל אוויר, אפילו פגיעה משמעותית, אין בה את היכולת לערער את שיווי המשקל של המשטר, לפחות בטווח הקצר. אז אפשר להגיד שבזמן שלתוכנית הגרעין יש מרכזי כובד, היא לאו דווקא נחשבת למרכז כובד בעצמה. יש מרכזי כובד אחרים, והם יכולים להשפיע גם על מטרות אחרות. כמו למשל מטרה שמדברים עליה יותר ויותר, ככל שהמלחמה מתקדמת.

‏פרופ' אורבך: אם המטרה שלך היא להפיל את המשטר, כמובן זה כבר הרבה יותר רחב. במקרה כזה מה שאתה רוצה לעשות, זה לפגוע במרכזי הפיקוד והשליטה של המשטר, מה שכולנו חווינו בשעות הראשונות אחרי השביעי באוקטובר. שחיילים חיכו שעות ליד קיבוצים שהיו בהם טבח, שלא מצאו מחסני נשק, שנראה שאף אחד לא שולט על שום דבר. זה מה שקורה כשמתמוטטים מרכזי פיקוד ושליטה. עכשיו תשים את זה, תרחיב את זה למדינה שלמה, ותראה שאם אתה רוצה למוטט מדינה באופן כללי, תמוטט את הפיקוד והשליטה. עכשיו, בהקשר האיראני, יש לאיראן, ופה אני מגיע לנקודות תורפה ספציפיות, בלי להיות מומחה לאיראן, לאיראן יש הרבה אזורי מיעוטים, שהרצון שלהם להשתחרר מהעול של השלטון המרכזי הוא גדול. אם אנחנו נמצא פה נקודות תפר, כלומר, גם פגיעה בפיקוד ושליטה מרכזי, באופן שיחליש את המשטר, אבל גם פגיעה במרכזי מפתח של פיקוד ושליטה מקומיים, יכול להיות שאתה תעורר מרידות נגד המשטר, שבמקרה הטוב ביותר, רחוק הטוב ביותר, הכי אופטימי, יפילו אותו, במקרה הטוב פחות, אבל גם טוב, יגרמו לו להתעסק בדברים אחרים שהם לא אתה ולא גרעין, ויפגעו גם ביכולת הכלכלית שלו להשתקם.

‏אלעד: או. אז יש עוד נקודות כובד כאלה, שאפשר לשקול כאשר מדברים על איראן, וגם לנו לישראל באופן טבעי, יש מרכז כובד שדי ברור שהאיראנים מנסים לפגוע בו.

‏אבל קודם חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: כשבוחנים את ההיסטוריה, אפשר לקבל מושג, אפשר ללמוד על תורות לחימה יעילות יותר או פחות, גם במקרים שבהם יכולת התקיפה מוגבלת, כמו למשל, יכולת לתקוף רק מהאוויר, כמו שיש לנו כרגע באיראן. אז פרופסור דני אורבך מדבר על צורך מיוחד במקרים האלה, למצוא ולפעול נגד נקודות מרכז כובד של היריב, למצוא את המקומות שבהם אפשר לערער את שיווי המשקל של היריב שלך, ולנטרל את הנקודות האלה בכל צורה ובכל דרך.

‏פרופ' אורבך: במלחמת העולם הראשונה, הגרמנים לא הצליחו לנצח ממש את הרוסים בשדה הקרב. הצליחו לגרום להם תבוסות מאוד מאוד גדולות, אבל הם לא הצליחו להכריע את הצבא הרוסי, בשום שלב. מה קרה? הלחץ שהגרמנים הפעילו על הצבא הרוסי, ביחד עם עידוד פעילות מהפכנית ועוד כל מיני דברים שהם עשו, היה כזה שהשליטה של הצאר על הצבא קרסה. ברגע שהשליטה של הצאר על הצבא קרסה, זה קרה בגלל ה… בעיקר העוני או המצב הכלכלי הקשה, והמילואימניקים באזור הבירה סנט פטרסבורג, שהיו מוכנים לעשות הכל, גם להשתתף בהפגנות, מחאות, רק כדי לא להגיע לחזית, זה הוביל לסיטואציה מהפכנית שבה הצאר לא שלט על הצבא שלו. מרגע שהוא לא שלט על הצבא שלו, המדינה הצארית התמוטטה כמו מגדל קלפים. אז הגרמנים, אולי בלי לדעת אפילו, מצאו נקודה תורפה שהובילה להתמוטטות של מדינת אויב.

‏אלעד: הדוגמה הזו ממלחמת העולם הראשונה, מראה לנו איך לפעמים הדרך למוטט שלטון, היא לנתק אותו ממקור כוח. והדרך לנתק אותו ממקור הכוח, היא לערער בכלל את מקור הכוח הזה. וגם באיראן, אם אכן רוצים לפגוע בשלטון המרכזי, אז אפשר לפעול ישירות נגדו, אפשר להחליש אותו, אפשר גם לחזק את מי שמתנגד לו. ואיראן… לא חסרים גורמים מקומיים כאלה.

‏פרופ' אורבך: אתה יכול לשתף איתם פעולה, אתה יכול לדבר איתם, אתה יכול לחמש אותם, אתה יכול לפגוע במנגנוני ביטחון הפנים שמדכאים אותם. את זה אנחנו עשינו כמה פעמים. עשינו את זה בדרום סודן. ככה אנחנו הסחנו את דעתם של הסודנים, במידה רבה גם של המצרים, מדברים אחרים שיותר מזיקים לנו. אנחנו עשינו את זה בצפון תימן, ב"מבצע רוטב", בשנות ה-60, מבצעי "רוטב" ו"דורבן". עשינו את זה עם הכורדים בעיראק במשך המון שנים. כלומר, פה יש מודוס אופרנדי שהוא די ידוע ומוכר, וזה הרבה פחות שאפתני ממיטוט המשטר. שוב אני אומר, אתה לא יכול למרוד במקום עם. אתה לא יכול להנדס מרידה, זה לא עובד. אתה רק יכול ליצור תנאים יותר מיטביים ולקוות לטוב. לא סתם אתה רואה יותר ויותר אנרכיה בעזה לאחרונה, מכיוון שפוגעים במנגנוני ביטחון הפנים באופן מאוד שיטתי. באיראן זה יותר קל, מכיוון שאיראן זה מדינה. עזה היא רוּבּה במנהרות.

‏אלעד: בישראל כבר לא פוסלים תרחישים כאלה על הסף. פגיעה בחמינאי למשל, לא נשללה על הסף אתמול, למרות דיווח שישראל הציגה תוכנית כזו והנשיא טראמפ הטיל עליה וטו. אבל גם תרחישים אחרים, שישראל למשל תעודד באופן עקיף תסיסה אנטי-משטרית פנימית באיראן, שישראל תפעל בצורה כזו או אחרת להפלת משטר האייתולות, גם את זה בישראל כבר לא ממש פוסלים. שינוי כזה במטרות, ביעדים, נדמה לי שכבר הבנו, יציג לישראל מרכזי כובד פוטנציאלים חדשים, שונים לגמרי מאשר אם המטרה היא רק לפגוע בתוכנית הגרעין. וגם בצד השני, גם באיראן, גם שם הרי מוגבלים לתקיפות מסוג מאוד מסוים, טילים בליסטיים, תקיפות מהאוויר. וגם שם, כחלק מאותה תורה, מחפשים לפגוע במרכז כובד ישראלי.

‏פרופ' אורבך: איראן רואה את מרכז הכובד הישראלי במורל של האוכלוסייה האזרחית, בערך כמו חמאס. וההנחה היא שפגיעה מאסיבית באוכלוסייה האזרחית תוכל לגרום ללחץ על הממשלה להפסיק את המלחמה. זה לא כך עבד לחמאס, אבל החולשה של מדינה דמוקרטית, שכמובן הכל פתוח וכל אחד יכול לומר הכל, גם אם זה לא בהתאם לקו הלאומי, זה גם החוזק שלה. מכיוון שאפילו שדברים נראים נורא שבירים, הם למעשה נורא עמידים. מכיוון שאנשים יפגינו וימחו ברחוב ויקללו את ביבי, אבל פחות סיכוי שהם למשל ישתמשו באלימות, כמו שעושים אזרחים במדינות דיקטטוריות, שאין להם שום דרך אחרת. יש משהו עמיד במשטר דמוקרטי שמקשה להפיל אותו בצורה הזאת, זה לא אומר שזה לא בלתי אפשרי.

‏אלעד: אז מה עושים? איך מונעים מהאירנים לפגוע במרכז הכובד שלנו, בזמן שאנחנו מנסים לפגוע במרכז הכובד שלהם? יש לזה תשובה, והאמת היא שלא צריך להיות מומחה להיסטוריה צבאית כדי לדעת אותה.

‏פרופ' אורבך: אני אומַר את הדבר הכי פשוט והכי בנאלי, אבל צריך לומר אותו עוד פעם. הִשמעות להוראות פיקוד העורף תפחית את יעילות המכות האיראניות באופן מאוד מאוד מאוד משמעותי. ואני חושב שזה יהיה הרבה יותר ברור אם נשווה לאויב המרכזי שלנו עד עכשיו, שזה החמאס. עכשיו, חמאס לא בנה אפילו מקלט אחד ברצועת עזה. מוסא אבו מרזוק אמר את זה באופן מפורש, "המקלטים זה ללוחמים שלנו. האזרחים - האו"ם וישראל שידאגו להם". למה? מכיוון שמבחינת חמאס, האוכלוסייה היא בכלל לא מרכז כובד. להפך, עדיף שהאוכלוסייה תיפגע ויהיה לחץ יותר בינלאומי על ישראל. וישראל, הגישה שלה היא הפוכה, היא הקיצוניות השנייה. מאוד מאוד רגישה לפגיעה באוכלוסייה, ולכן הגנה על האוכלוסייה פה היא קריטית. במשך שנים היו אנשים שאמרו שכיפת ברזל זה טעות. שאם יהיה לך יכולת להגן על עצמך, אתה תהיה פחות חזק בהתקפה. יש בזה משהו, כי ישראל באמת נתנה לאיומים להצטבר, בגלל שהיא סמכה על מערכות ההגנה, וזה מוטעה מאוד בסופו של דבר. מכיוון שישראל, זה ה-DNA שלה, היא רגישה לאבידות בעורף, היא רגישה לחיי אדם, וזה לא ישתנה, וטוב שזה לא ישתנה. ולכן, אני חושב שמה שכל אחד ממאזיננו יכול לעשות, גם להישמע להוראות, זה מציל חיים, אי אפשר לומר את זה מספיק, וגם לא להפיץ לוחמה פסיכולוגית איראנית. יש לזה חשיבות אדירה, כמובן, מיקומי נפילות. אנחנו עוזרים לאויב בדרכים שאנחנו לא מדמיינים, באמצעות הדברים שאנחנו מעלים והלחיצה על כפתור "אשר". משמעת בעניין הזה תגן על מרכז הכובד שלנו באופן משמעותי.

‏אלעד: אז פתחנו ואמרנו שהמלחמה של ישראל ואיראן היא היסטורית, ולמרות שהיא לא חסרת תקדים, היא כן חריגה ונדירה. זו מלחמה מהסוג שבו חשוב אפילו יותר מתמיד לזהות את מרכזי הכובד הרגישים של הצד השני, ולנסות למקסם מהר יחסית את הפגיעה בהם. זו מלחמה שבה נקודת הפתיחה שלנו כבר היא מוגבלת, כי זו מלחמה שאין בה מימד קרקעי. אבל בכל מה שקשור לסוף, לאופן שבו המלחמה הזו יכולה להסתיים, אז שם, גם מלחמה שהיא חריגה ונדירה, תתנהג בגדול כמו כל מלחמה אחרת.

‏פרופ' אורבך: מלחמות כאלה, הרבה פעמים או נגמרות בהסכם או לרוב דועכות. כלומר, בסופו של דבר, הסיבובי ההסלמה הולכים ופוחתים, ומגיעים לאיזה מודוס ויוונדי, כמו הבנות ענבי זעם מול חיזבאללה, לדוגמה פעם. אני לא חושב שצריך לסיים את המלחמה הזאת באופן כל כך לא ברור. לדעתי, היא צריכה להסתיים או בהסכם, כמו שטראמפ רצה לכפות על איראן, כלומר, פירוק של תוכנית הגרעין, או בהחלשה מסיבית עד יצירת תנאים למיטוט המשטר האיראני. לכן ישראל לא צריכה להיות דובי לא-לא, לא צריכה לומר "לא" לכל הסכם, זו טעות, זה תמיד הייתה טעות. ישראל צריכה לומר "כן" להסכם, אבל לתת תנאי מינימום שיבטיחו את ביטחונה. ואני רוצה, זה מאוד מאוד חשוב לי, הרבה מדברים על לא להשפיל את המשטר האיראני. באופן עקרוני זה נכון, לרוב אם אתה רוצה הסכם, אתה לא רוצה שהיריב שלך יצא מושפל. פה אני חושב הפוך. חשוב לרסק את נרטיב ההתנגדות. ואני חושב שצריך להיות ברור לכולם שהמשטר האיראני נכשל, ומקווה שזה יהיה ברור בסוף המלחמה.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: פרופסור דני אורבך, תודה.

‏פרופ' אורבך: תודה רבה, אלעד.

‏[מוזיקה ממשיכה להתנגן]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, דניאל שחר, שירה אראל, עדי חצרוני והילה פז. על הסאונד, יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה ממשיכה להתנגן עד שדועכת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה