בשבועות האחרונים מתנהלים דיונים מלאים באמוציות על גיוס של המגזר החרדי לצה"ל. אז הפעם החלטנו לנסות ולהתבונן מעבר לכותרות והמסרים החותכים ולעשות משהו קצת שונה, וישבנו לשיחה עם שלמה, צעיר חרדי שעזב את הכולל בגיל והתגייס לצבא בגיל 24, אבל עדיין מטיל ספק ביכולת לשלב חרדים בצה"ל באופן מלא.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/07/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
אלעד: היום יום שלישי, 16 ביולי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.
אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
[מוזיקה מסתיימת]
שלמה: אני שלמה, בן 29, מבני ברק. גדלתי ת'אמת בשכונה ירושלמית שקטה, משפחה חרדית, תשעה ילדים, אני תשיעי במספר. התחנכתי וגדלתי במוסדות חרדיים, חרדיים של המגזר הליטאי. גדלתי בחיידר חרדי, כמובן לא מקצועות ליבה, לא שום דבר שקשור ללימודים של… לא אנגלית, לא מתמטיקה. משם לישיבה, 'ישיבה קטנה', 'ישיבה גדולה'. למדתי באחת הישיבות הגדולות שנחשבות ביותר, ישיבת "חברון". משם התחתנתי בגיל 22. התחתנתי, עם בחירת ליבי. עברתי לבני ברק, והמשכתי ללמוד בכולל, לימודים בכולל, שזה אומר לימודים יום שלם, אישה עובדת, היא מפרנסת את הבית, ואני יושב בכולל ולומד.
אלעד: מסלול החיים של שלמה היה ברור מההתחלה, ותודו, יש משהו מעט מנחם לדעת כבר בגיל אפס בערך איך ייראה ההמשך, איך ייראה העתיד.
שלמה: תראה, בסביבה שאני גדלתי, בוודאי ההערכה היא פחות לאנשים שלא המשיכו את דרכם בתורה, זאת אומרת, שלא המשיכו לבוא ולעסוק כל ימם בתורה, כי זה האמונה שלנו, שאנחנו מאמינים שזה הדבר הכי חשוב שאתה יכול לעסוק בו, אז בוודאי שלשם שאפתי.
אלעד: ישיבה נחשבת, חתונה, משפחה, אברך לומד תורה בכולל, ובהמשך, כך הוא קיווה, יעסוק בהוראה. אלא שבדרך משהו השתנה, אפשר אפילו לומר שמשהו השתבש. ושלמה נאלץ לסטות מהמסלול, אותו מסלול שצעירים חרדים רבים כמותו רואים בו את המסלול היחיד שהם מעוניינים ויכולים בכלל לצעוד בו. שלמה מצא את עצמו במקום האחרון שציפה להיות בו.
שלמה: יש בזה משהו… זאת אומרת, יש בזה איזשהו סטיגמה כזאתי על זה שאתה הפכת להיות חלק מ… זאת אומרת, אתה חלק מהמשחק. אתה כבר חרדי מודרני, אתה כבר לא… אתה לא משלנו. כמובן, כל בן אדם שעזב את כותלי בית המדרש אז הוא נחשב כחרדי מודרני, הוא כבר לא נחשב כהארד קור. אבל, להיות בצבא זה עוד שלב, זה מדרגה מעבר.
אלעד: ודווקא מהמקום הזה של הדואליות של צעיר חרדי בן 29 שגר היום בבני ברק, עדיין חרדי לחלוטין, אבל גם צעיר שעשה צבא ולומד באוניברסיטה ועובד היום באגף טכנולוגי במשרד הביטחון, הדואליות הזו, בנוסף לדיון שמתנהל עכשיו בווליום גבוה על חרדים, גיוס לצה"ל והשתלבות בחברה הכללית - כל אלו הופכים את שלמה לאיש שהיה, לדעתנו לפחות, מאוד מעניין לדבר איתו.
[מוזיקה]
אלעד: שלום, שלמה.
שלמה: שלום וברכה.
אלעד: ספר לי על היום-יום שלך כבחור ישיבה. איך נראתה השגרה שלך?
שלמה: בחור ישיבה, אתה נמצא בתוך אהה… מגדירים את זה אצלנו כ'תיבת נוח', זה די דומה לתיבת נוח. אתה נמצא בתוך פנימייה, אתה נמצא מספר שבועות בישיבה. לפעמים ממש מגיע עד חודש שלם אתה נמצא בישיבה. חי די דומה לצבא, אתה יודע, פנימייה, עם חברים, עם אנשים. קם בבוקר, ואתה הולך לעסוק בתורה. איך אתה הולך לעסוק בתורה? נכנסים לתוך בית מדרש, אצלי בישיבה זה היה בית מדרש מאוד גדול, בזמנו זה היה 1,200 בחורים, ממש קול עצום של תורה. אני מזמין כל אחד לבוא לשמה, לישיבת "חברון" בגבעת מרדכי, זה באמת מראה מפעים. יושבים ממש למעלה מאלף חבר'ה צעירים, וממש מתמסרים וצועקים, ומתחבטים בתוך דברי תורה והלכה. ואתה מאמין ואתה יודע שאתה עושה את הדבר הכי חשוב בעולם, מתוך אמונה. ובסוף זה מה שגדלת עליו, וזה מה שאתה מכיר ויודע.
אלעד: ואיך אז ראית את החיים, קדימה, מה היו השאיפות?
שלמה: אממ… כל מיני רעיונות עולים לך, אם בתחום ההוראה, אם פוסק הלכה כזה או אחר, לעסוק בתחום הזה של הדיינות, זה תחומים שעלו בפניי. וגם, כן, אני מאז ומעולם זוכר שעלו בי רעיונות [מחוייך], איך לפרוץ ולהביא את עצמי לידי ביטוי, את כישרונותיי. ועלו רעיונות גם של תחומים שהם מחוץ לעולמה של תורה.
אלעד: מה למשל?
שלמה: תחום טכנולוגי זה תחום שמאז ומעולם מאוד הפעים אותי. אני מאוד מתעניין בתחומים האלה, אני קורא המון, קראתי על זה עוד בתור בחור, המון. אבל עוד מגוון תחומים. בסוף אני בן אדם, אני יצור, גם אם חונכתי בתוך מסגרת כזו או אחרת, אני… בוודאי שאני רואה עולם, ואני… השאיפות הם מעצמם.
אלעד: אבל לעסוק בטכנולוגיה, בתור בחור ישיבה שלא למד ליבה, ומי שראה בתורה ובלימוד תורה את הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות בעולם, זה בכלל מסלול שהיה ריאלי עבורך? משהו שחשבת שתוכל לשלב?
שלמה: לא תמיד זה שחור ולבן, אני לא חושב שאפשר לבוא ולעשות את זה - אוקיי, אני או שמה או פה. אני או הולך לעולמות הטכנולוגיה או שאני הולך לעולמה של תורה. לא תמיד ככה זה עומד על המאזניים. אתה יודע, יש תמיד איזשהו מנעד, ואתה, איפשהו, מוצא את עצמך באמצע, ויש לך חלום כזה קצת, יש לך חלום כזה קצת. יש תמיד את החלום של המשפחה, של החברים. אני רוצה את המשפחה שלי לחנך למקום כמו שאני חונכתי, ואני כן ארצה לשמור על בית של תורה. מצד שני, יש לי גם חלומות. אז תמיד יש איזשהו דיסוננס כזה בתוכו פנימי, שאתה לא בדיוק יודע איפה אתה הולך ומכיל את עצמך.
מה שכן חשוב, כל הזמן הזהות וה… באמת, הערכה לעולם של תורה, לחיי רוח, זה משהו שתמיד עומד בראש מעייניך, ולא משנה למה תחלום, זה דבר ראשון כטופ. זאת אומרת, אני, במסגרת זה, אני עכשיו חולם על… בין אם יציאה, ללכת לתחום טכנולוגי, או שאני חושב על תחום כזה או אחר, אבל במסגרת בית של תורה ולשמר בית של הלכה, זה בראש ובראשונה. זה משהו שחונכנו עליו, וזה משהו שאנחנו מאמינים בו, וללא ספק, זה משהו שתמיד עומד שם.
אלעד: איך זה התקבל בסביבה שלך בישיבה? אנשים שדיברו וראו את העתיד שלהם בעולמות אחרים, שהם לא בתוך לימוד תורה או עיסוק בתורה, למשל, קריירה בתחום הטכנולוגיה?
שלמה: יש סביבנו המון אנשים חרדים שהם עובדים. יצאו לפרנסתם, לעסוק ב… כל אחד במקצועו הוא. בנקודה הזאת יש לחלק בין אנשים חרדים שעובדים בתוך תחום, בתוך העולם החרדי, יכול להיות מגוון מקצועות בקונוטציה חרדית. זאת אומרת, אתה נשאר בסביבה החרדית, או שאתה יוצא לעולם הרחב. אם זה עולם ההייטק הגדול, אם זה עולם אפילו תקשורת או אני יודע מה, כל מיני מקומות כאלה. שם זה מורכב יותר. שם אתה ממש נחשף לתוך העולם הגדול, זה אחרת לגמרי, זה עולם אחר, זה… זה התמודדות אחרת לגמרי.
אלעד: ותגיד, צבא?
שלמה: לא מסתכלים על זה באור חיובי. חד וחלק לא מסתכלים על זה באור חיובי. בסוף אתה… באיזשהו מקום, שאתה נכנס לתוך צה"ל, אתה חלק מהמשחק הזה, זאת אומרת, אתה… אתה שמה, אתה שייך אליהם. ואנחנו בהגדרתנו, כציבור חרדי, מתבדלים, אנחנו לא חלק מהמשחק הזה. מתוך הבנה והערכה לחיי רוח, ולא לחיים נוצצים, או חיי… חיים בתרבות הנוכחית, כמו שקיימים במגזר הכללי, במגזר החילוני. ולכן, להשתייך אליהם, להיות חלק מהם, להיות בצבא, שזה… אתה הופך להיות ממש חלק מהמשחק ההוא. לא שיצאת לפרנס את משפחתך, אלא אתה באמת חלק מהמשחק הזה. זה משהו אחר לגמרי, זה משהו שנראה באור שלילי. ושוב פעם, אני עכשיו מדבר על ההיבט ה… איך הציבור החרדי רואה את זה.
אלעד: היה בכלל מישהו בסביבה שלך שהתגייס לצה"ל? הייתה איזו נקודת ייחוס כזו, איזו דמות כזו, שאתה והחברים שלך הסתכלתם עליה ויכולתם בכלל לבחון אם השילוב עובד או לא?
שלמה: אתה שומע פה ושם, זה היה בצה"ל, זה היה בתפקיד כזה בצה"ל. היה לי איזשהו בן משפחה שעשה מסלול כזה או אחר בצה"ל. אבל זה משהו יותר מורכב, זה כבר משהו יותר מורכב. להשתלב בתוך צה"ל זה אחרת קצת, אפילו מהשתלבות בתוך שוק העבודה בעולם הרחב, לא בתוך העולם החרדי, אלא בעולם הרחב. צה"ל זה קצת יותר מורכב.
אלעד: אתה יכול להסביר לי אבל למה? מה בצה"ל, אפילו יותר מעבודה מחוץ לעולם החרדי, מה בצה"ל גורם לתדמית כזו שלילית, לתחושה שזה טאבו, שזה משהו אסור?
שלמה: כשאתה מתגייס לצה"ל אתה הופך להיות חלק מ… כשאתה יוצא, עוזב את הבית, הולך להתפרנס, אתה הלכת להתפרנס. הלכת להביא כסף בצורה כזו או אחרת. כל הדרכים כשרות, כל עוד ואתה מקדש את המטרה העליונה של להישמר, להמשיך לקיים בית של תורה, בית של הלכה. אבל לצאת, לקום, ללכת ולהיות חלק מ-המשחק הגדול, להיות חלק מ… אני יודע מה, חלק מהצבא, זה נתפס כ'אני חלק מהם'. אני לא רק הגעתי לבוא להתפרנס ולחזור הביתה, אלא אני ממש חלק מהמשחק הזה.
ופה נכנס לדעתי התפישה… ה"חזון איש" לדעתי הוא זה שממש ככה בא ועשה את זה כדרך עולם, של - בחור מסיים את הישיבה, הוא ממשיך ללמוד בישיבה. ממשיך ללמוד, הוא קרא לזה "כוללים", הוא ממשיך ללמוד בכולל, הוא לא יוצא החוצה. כאשר אנחנו סוגרים את עצמנו בתוך… ממש, לא נכנסים לתוך העולם, לא יוצאים אליו, לא פותחים דלת אליו, אנחנו הכי שמורים וזה בסוף בא… זה לא, אנחנו לא מנהלים העדפות במקרה הזה, אלא אנחנו מנהלים ברירות. בסוף אין מה לעשות, אנחנו צריכים לוותר על משהו. והשיקול הזה הגיע גם כן בעניין הצבא, בסוף בראייה שלנו, בראייה התורנית, להיות חלק, לשאת… לשאת בעול כמו שאומרים, לשים את הכתף מתחת לאלונקה, זה ערך עליון אצלנו, זה ערך עליון שהתורה מחנכת אליו, זה ערך עליון שאנחנו חונכנו אליו. ופתאום זה בא על חשבון חיי הרוח, על חשבון אותם החיים ה… חיי ההלכה שאנחנו מדברים עליהם, הדברים החשובים באמת, אז אתה צריך להקריב. אז אנחנו מקריבים באמת ערכים מאוד חשובים לנו, של לשאת בנטל, להיות חלק מ… לצורך להישאר אנשים יהודים חרדים, אנשי הלכה. וזה מורכב, זה לא דבר פשוט.
אלעד: רגע, אתה אומר פה משהו, נתת טיעון לפחות, שאני מודה שלא יצא לי לשמוע עדיין, בסוף, הציבור שכן מתגייס ומשרת, הוא מסתכל על הפטור החרדי, כהשתמטות, אגואיסטית, אפילו פריבילגית, ואתה כאן אומר לי ההפך. כלומר, נקודת המוצא של הצעיר החרדי היא שהוא זה שמתפשר והוא זה שמקריב, בכך שהוא לא מתגייס לצה"ל.
שלמה: נכון. אבל אני חושב עדיין שכל אדם חילוני יכול לבוא ברגע, שנייה, להוריד שנייה את נימת הכעס ואת הכאב, שאני לחלוטין מבין אותה, ואני חושב שכל אחד מבין אותה, ולראות רגע בעיניים באמת אמיתיות וזכות. רגע, מי הוא הציבור החרדי? אוקיי, שמעתי את כל הרעש והתעמולה, אבל מי זה באמת הציבור החרדי? בסוף, זה לא בן אדם שחושב מראייה אגואיסטית ולו מהסיבה שהוא נורא מסתפק במועט. זה מאוד קשה לבוא ולחשוב על בן אדם שבחר חיי צמצום מאוד גדולים, אני לא יודע אם מישהו בעולם החילוני [צוחק קלות] יודע מה זה לחיות חיי אברך. זה לחיות מתוך צמצום מאוד גדול. יש לך הרבה ילדים, הרבה יותר ממה שיש במגזר הכללי, אתה צריך לפרנס אותם, אתה מצטמצם, ואתה מצטמצם ברמה של לפעמים ממש עד כדי… אתה חוסך דברים מאוד מאוד מאוד בסיסיים מהמקרר שלך לצורך באמת אותה מטרה עליונה, אז אני לא חושב שאגואיסטיות זה משהו שהוא מוביל אותם. כי בסוף אנחנו משמרים משהו גבוה יותר, והמטרה מקדשת את האמצעים.
אלעד: ושמירה על חיי אזרחי ישראל, בהם גם הרי על חיי החברה החרדית, זה לא משהו שבתוך השיח, בתוך הישיבות, מסתכלים עליו גם כמטרה עליונה, כמשהו גבוה? כי תשמע, אפשר לראות גם את הלהט נגד גיוס בתוך החברה החרדית. כמי שבאים ואומרים, אנחנו לא נסכן את עצמנו בשדה הקרב, ואנחנו לא, חס וחלילה כמובן, לא רוצים למות בעד ארצנו.
שלמה: אני חושב שאוזניים של אדם חילוני, קשה להם קצת להבין על מטרה עליונה ונשגבה כזאת, שאני מדבר על חיי רוח. אבל, אני מאמין שכל בן אדם חרדי, אם תשאל אותו, מה אתה היית מעדיף, מוות של נשמה או מוות של גוף? הוא היה אומר לך בצורה חד משמעית, מוות של גוף הייתי מעדיף על פני מוות של נשמה. כלומר, למסור את נפשי, אני לא יודע שוב פעם, אם זה באמת יגיע לכדי מעשים הוא באמת יעמוד בזה, אבל בתפישה וברעיון, חד וחלק, זה נושא שהוא עומד בראש מעיינינו, ולכן, כשאתה שואל אם הקונפליקט הזה מגיע עד כדי כך שממש מלחמה קיומית והישרדותית שלנו כספינה, כאונייה ששטים בה ביחד, ועולה גל שממש עומד לטרוף את כולנו, אז פה עולה השאלה הזאתי, מה אתה מעדיף - מוות של הנשמה או מוות של הגוף? ויגיד לך האדם החרדי: אני מעדיף מוות של הגוף על פני מוות של הנשמה.
אלעד: אתה אומר שעדיף מוות של הגוף על פני מוות של הנשמה. אני מבין מהדברים שלך שאתה מתייחס לזה כאמירה, שהציבור החרדי לא מפחד למות פיזית בצבא, זה לא מגיע משם, המרחק שהציבור החרדי תופס מצה"ל. אבל באותה מידה, אני באוזניים חילוניות, כשאני שומע אותך אומר את זה, אני חושב על "נמות ולא נתגייס", כלומר, מבחינתנו, הצעירים החרדים, להתגייס, זה גרוע ממוות.
שלמה: תראה, המשפט הזה הוא משפט… אני לא מכיר את המקור שלו, אני… את האמת, שניסיתי כמה פעמים לבוא ולראות. מספרים את זה בשם הרב ש"ך, אני לא שמעתי את הדברים האלה בשם הרב ש"ך. זה נושא הרבה יותר מורכב, אבל להגיד בצורה אהה… חד וחלק נמות ולא נתגייס, זה מורכב קצת, זה מורכב. יש בזה משמעות, אני לא יכול לבוא ולהוציא תוכן מהמשפט הזה. מקור למשפט אני לא מצאתי, קשה לי לעמוד מאחוריו. [צוחק קלות]
[מוזיקה]
אלעד: טוב, זה לגמרי מובן, כי אמרנו, אחרי כל מה ששמעתי ממך על המקום שבו התחנכת וגדלת, על האווירה, ועל היחס שהיה שם לגיוס לצה"ל, כשהגעת לגיל 24, התגייסת לצבא, אבל קודם חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
שלמה, בגיל 24, אחרי חיים שלמים של לימוד תורה, אחרי שהמסלול שלך כבר היה ממש סלול להמשך הדרך, אתה בשלב הזה נשוי, עם תינוק, אברך בכולל. ונסיבות משפחתיות הובילו אותך למקום שבו היית צריך להפסיק את הלימודים ולהחליט מה לעשות הלאה, באיזה מסלול חדש לבחור. קח אותי לתקופה הזו, להחלטה הזו שלך.
שלמה: זה החלטה מאוד לא פשוטה, אבל זה החלטה שהחיים מובילים אותך לשם. אתה פתאום… דברים… מאוד, שהיו כ… מאוד ברורים, פתאום נהיים בספקות. אתה לא יודע אם האישה תוכל להמשיך לעבוד, פתאום מתעוררים דברים כאלה ואחרים. ואתה מבין, שוב, זה… זה החיים האישיים שלך מובילים אותך לשמה שאתה מבין שלא תוכל להמשיך לשבת וללמוד. ואז מתעוררים כל מיני… אתה זוכר את אותם הג'וקים הטכנולוגיים [צוחק] או הרעיונות האחרים של… מאז שעולים, ואז באמת אשתי אומרת לי: "אוקיי, לך… בוא, בוא נחשוב על איזשהו משהו, אולי תחום שיעניין אותך, שתלמד, שתעסוק בו, תתמקצע בו בצורה טובה וכדרכו של עולם". ואני אומר לה בשלב הזה: "אוקיי, אבל קודם צבא". היא אומרת לי: "מה, צבא? למה צבא?". אבל לא יודע, זה היה אצלי משהו של - "אם אני יוצא, אז תני לי לצאת בדרך הזאת".
אלעד: רגע, אבל תסביר. אתה בן 24, אתה אמור אז לקבל פטור מלא, ואמרת שהתעניינת, למשל, בטכנולוגיה, וכבר נאלצת לעזוב את הלימודים. אז למה צבא? למה נניח לא עבודה? הרי זו לא בחירה מובנת מאליה להתגייס.
שלמה: אהה… נכון, אבל בראייה שלי הייתה, שאם אני יוצא מעולם התורה, אני כבר יוצא לעולם הרחב. אני לא נשאר בתוך המגזר שלי, כי יכולות ה… ו… ועתיד ההייטק בעולם החרדי עדיין לא הוכיח את התכנותו [צוחק], אז באמת אתה חושב על לצאת לעולם הרחב. אז אמרתי לעצמי, אם אני יוצא לעולם הרחב, אין שום צדק בזה שאני לא אעשה את החובה המוטלת עליי, שלא עשיתי אותה בשם התבדלותי והיותי בתוך המגזר החרדי. אז אם יצאתי החוצה, תן לי לצאת ולעשות את זה בצורה, כמו שאומרים, כדרכו של עולם.
אלעד: הבנתי. אז זה נגע לך באותה נקודה שתיארת לי מקודם, אני מניח, של תחושה שזה שאתה לא מתגייס לצבא זו הקרבה למען לימוד תורה, ובעצם ברגע שאין לימודי תורה עבורך, הרגשת שזה מה שאתה צריך לעשות?
שלמה: נכון מאוד.
אלעד: עכשיו, אתה התגייסת במה שנקרא שלב ב'. זה לא גיוס שלב א', שאנחנו מכירים בגיל 18. שלב ב', מתגייסים, נשואים, לרוב עם ילדים, בשלב מאוחר יותר בחיים שלהם. ומעניין אותי אפילו ברמת הפרוצדורה הטכנית, איך זה עובד? כלומר, מה, באת לבקו"ם ואמרת, אני כאן, תגייסו אותי?
שלמה: אוקיי. אז בואו שוב פעם ניגש לפרקטיקות, איך עובדים הדברים. בחור, עד לפני… אני התגייסתי לפני מספר שנים, היום זה קצת… הדברים השתנו מבחינה טכנית. בזמני היה, אם אתה בן ישיבה, אתה עושה דיחוי כל מספר חודשים, דיחוי של שירות צבאי. ואתה מגיע לגיל 24, עשית דיחויים עד גיל 24, אתה מקבל פטור רשמי, "פָּטוּר מ…", אתה מקבל טופס רשמי ממדינת ישראל, אתה פטור משירות צבאי, כדאי [צוחק קלות]. אז באמת הגעתי לגיל 24, וקיבלתי פטור רשמי מהצבא. אחרי שקיבלת פטור רשמי מהצבא, אתה צריך לחתום על ויתור. אתה מתקשר למנהלת חרדים. יש ממש מנהלת בצה"ל שהמטרה שלה זה להביא כמה שיותר חרדים, יש שם ממש בעלי מקצוע שנקראים "גייסים" [צוחק קלות]. נשמע קצת שם מלחיץ, אבל זה המלאכה שלהם, כמה שיותר באמת, במספרים גבוהים. אתה מתקשר אליהם, הם מחתימים אותך על טופס של ויתור מפטור, ואתה מתחיל לעשות צו ראשון, ממש בבקו"ם. בבקו"ם, בתל-השומר שמה, נכנס, עושה צו ראשון, עושה את כל התהליך, בדיקות רפואיות, מבחן פסיכוטכני, ממש הכל בצורה כמו שבחור בן 18 עושה.
אלעד: איך זה היה לך?
שלמה: האמת שזה היה היציאה הראשונה שלי מעולם התורה [צוחק קלות], אז כל דבר כזה הוא בזעזוע. אבל זה היה חוויה, כי בסוף אתה מביא לידי ביטוי כל מיני חלקים בך שעד היום לא… לא הבאת לידי ביטוי.
אלעד: הממ, מה למשל?
שלמה: לדוגמה במבחן הפסיכוטכני, או בראיונות. פתאום אתה מביא דברים שמעולם לא נחשפתי אליהם, יכולות כאלה ואחרות, ש-וואו, אני טוב בזה, אוקיי, זה נחמד לדעת [מחייך], בשלב הזה או אחר. ואצלנו, אם אתה התגייסת בגיל 24, או סתם התגייסת כאדם חרדי, אז בשונה מהעולם החילוני, אתה מחליט פחות או יותר לאיפה תלך בצבא. זאת אומרת, אתה בא בדין ודברים עם המנהלת החרדים, איפה אתה רוצה ללכת ולשרת. ואני, לא יודע… כאילו, ההיכרות שלי לא הייתה כזאת גדולה, אז שאלתי אנשים שמכירים קצת, וכיוונו אותי איפשהו לפיקוד העורף, לא יודע. בסוף הפרופיל הרפואי שלי לא נתן לי באמת ללכת ולהיות גולנצ'יק, אבל גם מצב משפחתי, בסוף אתה אב לילד, בסך הכול. אולי מילואימניק אתה יכול להיות כלוחם, אבל לא באמת לעשות עכשיו שנתיים ושמונה כלוחם, זה משהו הרבה יותר מורכב.
ואני זוכר שהגיעה אליי איזושהי אחת מהקצינות שם של המיונים, אני אפילו לא זוכר את הדרגה שלה, אני אז עוד הייתי ירוק כמו שאומרים [צוחק קלות], עוד הייתי ב… עם ריח של בקו"ם, היא אומרת לי: "רגע, אבל למה אתה הולך לפיקוד העורף? יש לנו פה מבחנים, יש לנו פה ממצאים, אתה, אתה… בוא, בוא ניקח אותך לאזור טכנולוגי, לאזור מודיעיני כזו או אחר, חבל, אתה יכול כאילו לבוא ו…". זה היה גדול לי מדי באותו השלב [מחייך], לא אגיד לך שאני לא מתחרט על זה רגע אחרי. אבל זה מורכב, בסוף זה דבר מורכב לעבור גם מעולם התורה, מאיזושהי פינה, מאותה תיבת נח, לתוך העולם הגדול. אוקיי, לפני שאני כובש את האוורסט תן לי רגע אחד לנחות עם שתי רגליים על הקרקע, ולראות איפה אני נמצא ומה אני רוצה לעשות עם עצמי.
אלעד: מישהו ידע, בסביבתך?
שלמה: אני, מאישיותי, פחות אדם שמשתף הרבה. חלקים מהמשפחה ידעו, היו חלקים מהמשפחה שלא ידעו. אני יכול להגיד לך שיש חלקים מהמשפחה [צוחק קלות], להגיד לך המצומצמת… אבל מהמשפחה המורחבת יותר, שעד היום לא, לא… תשאל אותם אם שלמה עשה צבא, לא… לא ידעו להגיד לך את זה. או אולי יכול להיות שהיו עולים להם חששות כאלה ואחרים, אבל הם לא ידעו להגיד לך את זה בפה מלא. אני לא פרסמתי כזה… את הדבר הזה, במודע.
אלעד: אני מניח, שלמה, שבשירות הצבאי שלך היו רגעים שבהם הרגשת מתח בין האדם שהיית לפני, בין אם זה בחור ישיבה, בין אם זה אברך, לבין האדם שפתאום הפכת להיות, וזה חייל בצה"ל.
שלמה: בהחלט.
אלעד: איפה למשל הרגשת את זה?
שלמה: יציאה מעולם התורה, כאדם חרדי, מהווה קשיים. העולם החרדי מושתת ובנוי בצורה של להוות תשתית טובה למסגרת, לקיום הלכה. ברגע שאתה יוצא מתוך המקום הזה, אוטומטית אתה כבר לא בתוך תבנית ביצים, שממש יש לך תא שמותאם לצורך כל ביצה שהיא לא תזוז מהמקום. פתאום יש בליטה מפה, בליטה משם. אני זוכר את זה ממש בצורה טובה, אני ב… אחרי הטירונות הלכתי לאיזשהו קורס, התמקצעתי באיזשהו משהו שם בפיקוד העורף, והיינו איזה 40 חרדים בתוך הקורס הזה, דווקא זה היה קורס שמיועד לחרדים. וביום הראשון הולכים לחדר אוכל, ואז אתה שואל: "אוקיי, איפה האוכל הכשר שהובטח לי? המהדרין?". כי זה דבר שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב לנו במגזר החרדי, רמה של כשרות. אז פתאום הפנים שלהם מתחילות להתחלף: "אוקיי, הנה רגע שנייה אנחנו קוראים לטבח הראשי", והוא רץ למטבח וזה מוציא מהמקפיא מספר מנות ש… אלעד, אני לא הייתי ממליץ לך להסתכל על זה ב… [צוחק קלות] בזמן שאתה רעב לאוכל. ואתה רעב, כי אתה נמצא בקורס צה"לי, אתה שם יום שלם, אין לך מקור אחר מאיפה להביא, אתה נמצא בתוך בה"ד 16 בצריפין, אין מקור אחר להביא אוכל. וחמגשית כזאת קפואה, מחמים לנו את זה במיקרוגל, שאתה תמיד באיזשהו… דיסוננס. אם אתה תחמם את זה יותר מדי זה יהפוך למסטיק, ואם פחות מדי, אז זה יישאר קפוא, אז אין בדיוק איך להגיע שמה ל… אכלנו את זה, כולנו באותו יום ממש התפתלנו מכאבי בטן, ומה שהתברר יום אחרי זה, שכל התבניות האלה עברו תאריך כבר חצי שנה, וכמובן הולכים למנהל… למפקד קורס, והוא: "בטח! מה זה?", אתה מכיר איך זה עובד בצה"ל. "אני אפוצץ את זה מול המפקדי בית הספר!", ורץ. וכמובן ששום דבר לא נעשה, וככה עבר קורס של שלושה חודשים, ש… הרבה אוכל לא נכנס לפי בתקופה הזאתי [צוחק קלות]. וזה קשה, זה קשה מאוד, בסוף אתה לומד, אתה נמצא, אתה במסגרת, אתה רואה את כולם יושבים ואוכלים, ואתה לא יכול, כי אין תשתית לדבר הזה. בסוף אתה חיה מוזרה פה, ותנסה להסתדר איך שאתה יכול להסתדר.
זה נושא אחד, היו עוד המון נושאים באמת שעלו והוצפו, חלקם נפתרו, חלקם לא נפתרו, מטבעם של דברים. בסוף אתה בתוך גוף גדול כמו צה"ל, לא תמיד הכל יכול להיפתר ברמת הפרט, אבל מנסים. אני לא… אני חייב לומר שמנסים כן תמיד להתאים ולנסות כמה שיותר. אבל אתה יודע, בסוף זה לא גוף שמובנה למגזר חרדי.
אני שואל את עצמי, אוקיי, האם בן אדם [צוחק קלות] יכול להמשיך להיות חרדי בתוך מסגרת כזאתי, שהיא מסגרת מחייבת, ולא תמיד יש לך את התשתית הבאמת בסיסית הזאתי, לקיים תורה ומצוות בצורה הבסיסית כמו שחונכת מהבית. אז כן, זה היו קשיים מהותיים שלי כאדם חרדי שעושה שירות צבאי, בוודאי.
אלעד: שמע, אני חלילה לא מזלזל בעובדה שהביאו לכם אוכל שלא היה בהכשר שאתם מורגלים לו, ושהובטח לכם, ושחשוב לכם באמת. אבל אני חושב שזו בדיוק אחת הבעיות בשיח. הרי צעיר חילוני שמתגייס לצבא, לא מקבל את מה שהוא רוצה לאכול, ולא ישן כמו שהוא רוצה לישון, ולא עושה מה שהוא רוצה לעשות, זו מסגרת שהיא לא 'תוכנית כבקשתך', לאף אחד. ולפעמים, אני חייב לומר לך, נדמה לי שהחרדים מצפים שאם כבר הם הצטרפו אליה והתגייסו, אז שככה הצבא יהיה, כסוג של 'תוכנית כבקשתך'.
שלמה: אולי באמת לא העברתי את זה נכון, לא זה הקושי. זה תסמין של חוסר התאמה ודברים שיוצרים לך קשיים מסביב. התבנית ביצים לא בדיוק מתאימה לביצה, ובסוף הביצה מתפוצצת. אז זה שלא נח לתיבה [כך במקור] בתוך התבנית ביצים, זה לא הבעיה. הבעיה היא שבסוף היא מתפוצצת, כי היא לא מתאימה לתבנית. אתה מבין מה אני אומר?
אלעד: היו רגעים הפוכים שבמשוואה הזו של בין להיות חייל וחרדי, הרגשת שהצד של להיות חייל תורם לך משהו ברמה האישית?
שלמה: היו רגעים. היו רגעים שהבאתי את עצמי לידי ביטוי, ומתי שהבאתי את עצמי לידי ביטוי זה היו התחושות שלי. אבל לא כאדם חרדי, אלא באמת כמשהו אישי יותר. הנה, אני נמצא פה, אני מופיע, אני יכול להביא משהו, ערך מוסף, שלא יודע אם מישהו אחר היה יכול לעשות את זה, מישהו שהוא לא במסגרת ובפורמט שלי.
אלעד: תן לי דוגמה, איך זה בא לידי ביטוי בשירות שלך בפיקוד העורף?
שלמה: הייתי מדריך אוכלוסייה בשעת חירום. הייתי מיועד לתוך החברה החרדית, והייתי עוד ב… שמה בתקופת הקורונה. אז היה משבר מאוד גדול בין הציבור החרדי לפיקוד העורף, בהתחלה לפחות, עם ההנחיות. ואני בראות עיניי מהצד, מסתכל ורואה את המבנה של פיקוד העורף ואיך הוא יוצר את התקשורת שלו עם האזרחים, שזה נעשה או על ידי אמצעים חיצוניים, כגון אזעקות וכאלה דברים, או על ידי העירייה. ורציתי להביא רעיון אחר, באמת להוזיז בכל המגזר החרדי את הפורמט של איך מתחברים, איך מתקשרים עם האזרח, לא דרך העירייה, אלא דרך מובילי דעת קהל, שזה כמובן גדולי ישראל במובן הזה. הבאתי להם ממש פורמט ותכנית מלאה, ממש ככה יצרתי תכנית. זה דברים גם שהובילו אותי אחר כך בהמשך החיים להחלטות נוספות. ברגע שאתה מרגיש שאתה משפיע ומוביל ועוזר, עוזר למגזר שלך, ל-base שלך, למקום שאתה… הכי חשוב לך ואתה הכי אוהב, בהחלט זה דבר ש… הוא תחושות חדשות. שוב פעם, זה תחושות שקשה לך להרגיש… אתה מאמין בהם שאתה נמצא בישיבה, אבל אתה לא באמת מרגיש. נכנס לאחרונה סלנג כזה של 'כל שורה', אני לא יודע, זה היה תחקיר כזה או אחר באחד מערוצי החדשות, בישיבה כזו או אחרת:
[הקלטה]: "מבחינתי, למדתי שורה, הצלתי חייל. עוד שורה, הרגתי מחבל. עוד שורה, שיחררתי חטוף. ממש כאילו, מבחינתי, העולם הוא סביבי…"
שלמה: אתה מאמין בדברים האלה. אבל בפועל אתה לא… זה אחרת, בוא. אפילו חייל מ… מיחידת עוקץ או יחידת גולני [צוחק קלות], אני יודע מה, הוא… הוא מרגיש את הדברים, הדברים נעשים אצלו ביד, אתה לא צריך אמונה בשביל הדברים. ופה אתה צריך להיעזר הרבה באמונה וזה אחרת, זה שונה.
אלעד: מעניין, אני חושב שבסוף אתה מתאר כאן את ההבדל בין אמונה במשהו שהוא לא גשמי, לבין סיפוק שהוא כן גשמי או מוחשי. ואני תוהה אם הפער הזה בלבל אותך, אם מצאת שזה ערער משהו אצלך?
שלמה: אני יכול להגיד לך שאני עדיין מאמין בצורה… חד וחלק, עדיין מאמין שאדם שיושב ולומד הוא מקיים עולם ומלואו. אני אדם… עדיין אדם חרדי, ואני מאמין בדברים האלה בכל מאודי. אני מחנך את הילדים שלי לדרך הזאתי, אני שולח אותם למוסדות, בדיוק כמו שאני חונכתי. בסוף, זה מה שאני מאמין בו. עדיין בתחושה, כן, זה אחרת, שאתה מרגיש את הדברים שאתה פועל בהם ביד, ושאתה מאמין בדברים מסוימים. שוב, תשאל אותי, כאדם אישי, אז להפך, אז יש הערכה יותר גדולה לאדם שלא רואה את הפעולות… את התוצאות שלו ביד, ועדיין הוא עושה דברים שהוא מאמין שהם טובים. זה לפחות מראות עיניי.
אלעד: איך נראו החיים שלך אחרי הצבא?
שלמה: סיימתי את הצבא, התחלתי מכינה קדם אקדמית, כי לא ידעתי אפילו, את האמת, חילוק [צוחק קלות], שלא לדבר על ABC, ממש, המצב שלי היה מאוד קשה. אז ככה להתחיל לגשר על פערים, עשיתי מכינה קדם אקדמית, ובאיזשהו שלב נחשפתי לארגון שנקרא ארגון "פרד"ס", אני לא יודע אם שמעת את השם שלו. הוא ארגון שלוקח חבר'ה חרדים שרוצים ללמוד במוסדות אקדמיים, לעשות תארים כאלה ואחרים, יש אצלו מגוון מסלולים, מלווה אותם, ובסוף גם נותן להם השמות בעולמות הביטחון. אם זה בגופי המודיעין כאלה ואחרים, אם זה במשרד הביטחון, במשטרה בתפקידים מיוחדים, ונותנים הזדמנויות נהדרות לחבר'ה חרדים טובים.
אלעד: והיום, מה אתה עושה היום?
שלמה: היום אני נמצא בגוף בתוך… במשרד הביטחון, שנקרא מפא"ת, זה גוף, מי שמכיר, גוף שאחראי על הצורך ועל המימוש של טכנולוגיות, של יתרון טכנולוגי שלנו, של צה"ל, של מדינת ישראל בכלל, של כל הגופים הביטחוניים. אני עוסק שמה בתחום… תחום ליבתי, תחום שממש… ליצור יתרון למדינת ישראל היום אל מול אויבינו, ממש בימים אלה, של נושאים מאוד מאוד קריטיים. וזהו, ממש מנסה להביא את עצמי ל… לידי ביטוי, כמו שהבאתי את עצמי בצבא, גם שמה.
אלעד: יפה, וזה חשוב, ובאמת מעורר הערכה. אבל אני תוהה לעצמי בכנות, ואני אשאל אותך, אם אתה לא מסתכל היום אחורה, דווקא כשאתה נמצא בתוך התהליך של השתלבות, עם קריירה ולימודים ואחרי צבא. אין בך איזו תחושה, איך אני אגדיר את זה, באסה, אולי אפילו תסכול, שלא למדת לימודי ליבה? שלא יצאת ממערכת החינוך החרדית, מוכן יותר לעולם הגדול שמחכה בחוץ?
שלמה: תראה, להגיד שזה לא קשה, זה יהיה שקר לחלוטין, [צוחק קלות] זה קשה מאוד. אני לומד היום תואר היום במדעי המחשב, ואני עושה קורס, אני יודע, חדו"א או אינפי, ואתה צריך להתחיל ללמוד טריגונומטריה שילדים למדו בבית ספר, בזמן שאתה לומד כבר מתמטיקה גבוהה, אתה יודע, זה קשה. זה לבוא, וכל זה תוך כדי משפחה וילדים ו… ועבודה, זה מורכב עד בלתי אפשרי, אוקיי? אני לא הייתי מוותר בחיים על החיים שאני עברתי, בסוף זה מי שאני. אותם חיי רוח, אותם החיים ה… מה שהוביל אותי למי שאני היום, ולמה שאני היום, זה דווקא אותו החינוך שקיבלתי בבית. אני אגיד לך יותר מזה [צוחק קלות], הילד שלי, אני מחנך בדיוק כמו שחינכתי… שחונכתי. במוסד של הילד שלי, הוא לא… הוא לא ילמד לא מתמטיקה ולא אנגלית ולא שום דבר מלימודי הליבה, כי זה מה שאני מאמין בו, אני אדם חרדי.
אלעד: אוקיי. ואם הילד שלך יגיד לך בגיל 18, לא בגיל 24, בשלב ב'. אם הוא יגיד לך, אני רוצה להתגייס בשלב א', כמו האחרים, מה תגיד?
שלמה: יהיה לי קשה. אני אסביר לו את המורכבויות, אבל אני מאמין, ואני רוצה להאמין, שאני תמיד אהיה מאחוריו. אני אעזור לו ואני אתן לו תמיכה, כי הוא הילד שלי לפני כל דבר אחר.
אלעד: ובכל זאת, אני אשאל אותך שאלה שהיא לא ממקום מתלונן חלילה, להפך. אבל למה היה חשוב לך, לבוא לכאן, להשתתף בשיחה הזו כאן היום?
שלמה: הכאב של הציבור החילוני בנושא הזה של גיוס חרדים לצה"ל, הוא כאב שאני מרגיש אותו ביום יום, מעצם היותי לצד אנשים חילוניים. וחשוב לי שיבינו את העומק של הדברים. כי בסוף, כציבור, אנחנו מוזנים מספינים כאלה ואחרים, מכותרות כאלה ואחרות, מכל מיני אמרות כאלה ואחרות של רבנים חרדים, שכיוונו בכלל את דבריהם לדברים אחרים ולפעמים הדברים הוצאו מהקשרם.
[מוזיקת רקע]
היה חשוב לי לבוא ולהביא את התחושות החרדיות, ולהביא את המורכבות הזאתי. כי בסוף, אוקיי, עשיתי צבא, וזה לא כל כך פשוט. עשיתי צבא, אני לא מתחרט על זה, זה לא כל כך פשוט. זה לא מתאים לכל אחד, וחשוב לי שאנשים ידעו את זה.
אלעד: שלמה, תודה רבה, היה לי מאוד מעניין. אני חושב שזה תמיד טוב שחילונים וחרדים יעשו בדיוק את מה שעשינו כאן - ידברו.
שלמה: תודה לך.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント