אחד ביום - השקשוקה הגבינה ושלב ב' של העסקה

השבוע יצאה לדרך העסקה להפסקת האש. השלב הראשון שלה כבר הוסכם ונחתם על ידי ישראל וחמאס, אבל השלב השני שבו חמאס אמור להתפרק מנשקו, ישראל תיסוג לחלוטין ועזה תשוקם, הוא מאוד אמורפי ועדיין אין עליו הסכמה. אז הפעם נדבר כאן עם הפרשנית המדינית שלנו דנה ויס שאומרת שמה שאנחנו רואים כאן היא שקשוקה אמריקנית, ועם ד"ר מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב שאומר שמה שאנחנו רואים כאן היא בכלל גבינה שוויצרית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/10/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום חמישי, שישה עשר באוקטובר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

במשך שנים, הרבה שנים, אמרו לנו וגם אמרנו בעצמנו שהסכסוך שלנו הוא מורכב, הוא מסובך. איך אמר טראמפ בנאום שלו בכנסת? "האזור חי ונבנה על מלחמות כבר שלושת אלפים שנה או חמש מאות שנה". מי סופר?

[הקלטה]

President Donald Trump: “[applause] So, there’s a long and difficult war that has now ended. You know, some people say three thousand years. Some people say five hundred years, whatever it is. It’s uh… the granddaddy of them all.”

אלעד: והנה, האיש החזק בעולם טוען עכשיו, עם הרבה אופטימיות והרבה ביטחון, שהוא מצא את הפתרון, את הנוסחה, את המתכון לשלום. ולמרות שאמרו לנו, ולמרות שאמרנו שזה הסכסוך הכי מורכב והכי מסובך, המתכון שלו נכנס בדף A4. המתכון שלו הוא עם בסך הכל עשרים נקודות.

[מוזיקה שקטה]

עשרים נקודות כאילו מאוד פשוטות, כלליות - חמאס יפורק מנשקו; תינתן חנינה למחבלים שהתחייבו לדו קיום בשלום; תוקם מועצת שלום; הנשיא האמריקני ינהל זמנית את הרצועה; תהליך של שיקום, כוח בין לאומי… הכול יוביל מתישהו למדינה פלסטינית, לחיים בביטחון עבור ישראל. סביר להניח שאם כל אחד אחר היה מחבר את הנקודות האלו ומציג אותן, היינו לכל הפחות מרימים גבה. אבל כשהן באות מהנשיא טראמפ, מי יודע? אולי באמת הנקודות שלו יובילו לשלום של פעם בשלושת אלפים או חמש מאות שנה. מי סופר?

[מוזיקה שקטה ברקע]

אז תראו, הפעם אנחנו נדבר כאן עם שניים. על השלב הראשון, שכבר נחתם בהסכם, ועל השלב הבא שמתוכנן להמשך.

נדבר עם הפרשנית המדינית שלנו דנה וייס. היא אומרת שמה שאנחנו רואים כאן היא "שקשוקה אמריקנית"; ונדבר עם דוקטור מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, בעבר ראש הזירה הפלסטינית באמ"ן, הוא אומר שמה שאנחנו רואים כאן היא בכלל "גבינה שוויצרית".

[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]

שלום, דנה.

דנה: שלום, אלעד.

אלעד: אתמול יצאו דיווחים כאילו כבר אה… התחילו ממש השיחות, התחיל המשא ומתן על שלב ב' של ההסכם. בישראל הכחישו אחר כך, אמרו שקודם כול מחכים שיוחזרו כל החטופים החללים. אני חושב שזה יהיה נכון לומר שאם שלב א' היה מורכב והיה קשה, שלב ב' מורכב וקשה אולי אפילו יותר.

דנה: זה, על פניו, נכון, אבל אני חושבת שאחרי השלב הראשון, אנחנו צריכים לבוא ולכייל מחדש את כל אופן המחשבה שלנו. הכול פה השתנה. מה שאנחנו רואים פה זה שיטה חדשה. אני קוראת לזה ה-"Shake & Stir" האמריקאי, הגרסה האמריקאית לשקשוקה. הם מכניסים את המרכיבים לתוך החדר או לתוך ה… קופסה, מנערים אותה טוב טוב טוב טוב טוב וחושבים שיצא להם מזה קוקטייל. והם לא רוצים להיות כל כך מוטרדים האם בדיוק שני הדברים מתאימים. זה כמו שזורקים ביצה ועגבניות ובסוף יוצא משהו טעים. ככה הם פועלים. אז קוראים לזה "גבינה שוויצרית", ואין ספק שהפרטים לא סגורים, אבל הם לא מתכוונים לוותר. הם כאן כדי לממש את התוכנית במלואה.

אלעד: זהו, אז בואי נדבר על אותה תוכנית מלאה. כי בעצם עליה אמורים לדבר החל מעכשיו, נכון? כלומר, המשא ומתן מעכשיו ידבר על מה? על מזרח תיכון חדש, ממש.

דנה: נכון. התוכנית של טראמפ בעצם מדברת על מציאות אחרת בעזה, שעזה בעצם חדלה להיות בעיה של ישראל, והופכת לאירוע בין-לאומי. מי שלוקח את השליטה על עזה, זה בורד בין-לאומי שה… דונלד טראמפ עומד בראשו וה… ראש ממשלה שלו, הזרוע הביצועית שלו, זה טוני בלייר, בעזה אמורה להיות מוקמת ממשלת טכנוקרטים שחמאס לא חלק מהשלטון. חמאס אמור לקבל הזדמנות ל… חנינה, כלומר, מי שבא ומצהיר שבתום לב הוא רוצה להיות א… חלק מתהליך השלום, מקבל חנינה ויכול להישאר ברגע שהוא מוסר את הנשק שלו. מי שרוצה יכול להיות מוגלה. ויש בעצם שלב ביניים שמכין את הכניסה של הרשות הפלסטינית לשלוט בעזה.

במקביל, מקימים כוח משימה בין לאומי, ה-ISF, שאמור להיות מורכב מחיילים אמירטים, אינדונזים, אה… פלסטינים שאומנו בירדן. כמובן שיש להם איזשהו שיוך לרשות הפלסטינית. אולי עוד מדינות, אה… איטליה אמרה שהיא מוכנה לשלוח… מין כוח רב לאומי שבעצם לוקח את השלטון בעזה, וככל שהוא מתבסס, צה"ל נסוג לאחור, והכוונה היא שבמקביל כבר מתחילים בתהליך השיקום, מדברים על הבנייה של הריביירה החדשה בעזה, אלא שהפעם, התושבים מוזמנים להישאר ולקחת בה חלק. כבר מדברים על תוכניות של אזור סחר ופטור ממכס, כלומר, הולכים על כל התוכנית הגדולה. זה כתוב כל כולו בתוך התוכנית של טראמפ. זה נשמע דמיוני, זה נראה בלתי אפשרי, אבל בוא ניתן לך סיפור.

[מוזיקת רקע שקטה]

אנחנו יודעים שעכשיו במצרים, בעצם, כבר מתחילים לדון על השלב הבא. בוא נסתכל איך יתנהל הדיון על ההסכם הזה, על השלב הזה ששנתיים היה נראה לנו בלתי אפשרי, נכון? וסיפר לי מישהו בכיר שהיה בחדר בשארם, בסבב שיחות לקראת עסקת החטופים, שביום ה… ראשון הם היו שם לבד. זה היו ישראל מול המתווכות וחמאס בחדר אחר, והדינמיקה הייתה הדינמיקה מוכרת - רבים על כל סנטימטר, לא מוכנים להתפשר על הדבר הזה, רק מחלוקות ותחושה ששום דבר לא ייצא מזה. ואז ביום רביעי נחתו בשארם ג'ראד קושנר ו-וויטקוף, והוא אומר, "אי אפשר היה להאמין, בתוך ארבעים דקות הם דילגו בין החדרים, נכנסו, והיה ברור שהאירוע הסתיים".

[מוזיקה מסתיימת]

ואמריקאים, לצורך העניין, מוכנים לעשות כל מה שצריך כדי להשיג את הדיל. מה זה אומר כל מה שצריך? סיפר לנו ברק רביד סיפור שנשמע דמיוני, שדונלד טראמפ נותן להם אישור ו-וויטקוף וקושנר יושבים מול ח'ליל אל-חיה, ארכי-מחבל של חמאס. אני מזכירה לך שבסבב הקודם, בשחרור עידן אלכסנדר, שהתברר שארצות הברית מנהלת ציר נפרד, פרצה פה מהומת אלוהים וסיפרו לנו שהם הבטיחו שזה לא יקרה. אז הבטיחו. כשהם הבינו שמה שהם צריכים, כדי להשיג את השלב הראשון, זה לדבר ישירות עם חמאס, הם דיברו עם הראש של חמאס. הם עושים את כל מה שצריך. זה כללי משחק חדשים.

אלעד: איך נתניהו רואה את ההסכם הזה, להבנתך? הרי בסוף, אנחנו מדברים על תוכנית נקודות של טראמפ. טראמפ קידם אותה, טראמפ חתום עליה, הוא זה שדיבר עם נתניהו, הוא זה ששלח שליחים שלו לדבר עם חמאס, הכול כדי שהיא תצא לפועל. נתניהו, אה… מקבל ומאמץ את התוכנית הזו מכל הלב?

דנה: תראה, נתניהו משווק לשותפים שלו, ואנחנו יכולים לשמוע את זה גם פחות או יותר בדיווחים שיוצאים מסביבתו, שזה בעצם אה… עסקה חלקית. אנחנו נחזיק מספיק זמן, אנחנו מחזיקים בשטח, אנחנו מחזיקים בעמדות המפתח, חמאס הוא חמאס, הוא יחזור לסורו, ונעשה את העבודה מצד אחד. מצד שני נתניהו מדבר בנאומים שלו על הליכה קדימה, על נורמליזציה, על מימוש פירות השלום, ולכן אני חושבת שזאת הצומת שבה הוא נמצא.

אין ספק שאם אנחנו מסתכלים על האגף הימני בממשלה שלו, ברור מה הם רוצים. כמו שהם רצו את חמאס כנכס, לפני השבעה באוקטובר, מבחינתם חמאס צריך להישאר עכשיו. האינטרס שלהם שלא יהיה שם איזשהו מהפך גדול והצלחה גדולה של התוכנית של טראמפ, כי הם מבינים שמה שיקרה בעזה לא יעצר בעזה. מה שיקרה בעזה, אם המודל הבין-לאומי הזה יעבוד, והרשות הפלסטינית או הפלסטינים או משהו שייכנס לשם יצליח לייצר מציאות אחרת, השלב הבא זה שמעתיקים את המודל הזה לאיו"ש, ואז, החלום הגדול שלהם, שבינתיים נעצר הסיפוח, והמדינה האחת, והפירוק של הרשות הפלסטינית, לא רק שהוא נעצר עכשיו, אבל אולי יום אחד הם יישמו אותו, זה כבר יהיה בלתי הפיך. ולכן, אין ספק שלהם יש אינטרס למשוך זמן. חמאס, ברור למה הוא רוצה למשוך זמן. הוא רוצה להתעצם, הוא רוצה להתחזק, הוא לא רוצה להתפרק. והשאלה הגדולה היא איפה נתניהו נמצא? נדמה לי שהציבור הישראלי מאוד רוצה אופק אחר.

אלעד: ואולי אנחנו כבר רואים, דנה, את הסימן לכך שבסוף ההסכם הזה ייושם באופן חלקי. כי חמאס התחייב לשחרר חטופים חללים, או לכל הפחות להעביר מידע על המיקומים שלהם, בתוך 72 שעות. בינתיים חזרו בודדים. כלומר, עד עכשיו חזרו שבעה, יש עוד שתי גופות שחמאס העביר אמש, ובארגון טוענים שזהו, שהם לא יודעים להביא עוד חטופים כרגע. ישראל, בתגובה, מאיימת בסנקציות, יש גורמים ישראליים שאומרים שישראל יודעת שחמאס יכול להביא עוד חטופים, הרבה יותר ממה שהוא בפועל משחרר. ובישראל גם אמרו לא יהיה שלב ב' עד ששלב א', כלומר החזרת כל החטופים עד האחרון, עד שהשלב הזה לא יושלם.

דנה: תראה, אחד הדברים שאותי מאוד הטרידו בהסכם הזה, העובדה שאין כריכה בין השחרור של החטוף האחרון, או החטופה האחרונים שנמצאים בעזה, לבין התקדמות לשלב השני. בעולם של העבר היינו בטוחים שזה יהיה תנאי להתקדמות. ועם כל המשבר שאנחנו רואים עכשיו סביב החזרת החטופים החללים, במכוון - אין התניה כזו. חמאס אמר "אני יודע להביא כמחצית מהחטופים", והוא יעמוד במבחן אם הוא יביא כמחצית מהחטופים. לא יוותרו לו עד שהוא יביא את המספר שהמודיעין הישראלי יודע שהוא יכול להביא. פה זה לא שחמאס יכול להגיד מה שהוא רוצה. יש עובדות שהמודיעין הישראלי יודע בוודאות, וחמאס נמדד מול הידיעה המוחלטת הישראלית כמה חמאס יכול להביא. אבל, העובדה שהוא לא יכול להביא את כל היתר לא תעכב את המשך השלב השני מבחינת האמריקאים.

עכשיו, זה גורם לכאב מאוד גדול בארץ, וזה ישאיר פצע פתוח, אבל הם שמעו את ההערכות המפוכחות של גורמי המקצוע בארץ, של גורמי הביטחון שאמרו שזה אירוע מאוד קשה ומאוד מורכב ואי אפשר להבטיח במאה אחוז שחמאס יודע להחזיר את החלל האחרון, והם הבינו שיש גם שיקולים הגיוניים בטענה של חמאס, שזה לא רמייה, אלא שבאמת יש קושי אובייקטיבי, אחרי שנתיים של לחימה והרס מוחלט בעזה, לדעת בדיוק איפה נמצאים כל החטופים. וברגע שהם הבינו את זה, שזה לא עבודה בעיניים אלא דברים ממשיים, הם לקחו את זה, ולא נתנו לזה להיות אבן נגף ביישום ההסכם.

אלעד: השאלה היא מה עושים אם חלילה אה… יישארו חטופים בעזה? חמאס מתעקש שהוא אה… לא יודע להביא את כולם. הזמן יעבור, יחלפו שבועות, חודשים, את יודעת מה, אולי שוב חלילה אפילו שנים, מה קורה אז? ההסכם מדבר על תרחיש כזה?

דנה: תראה, נבנה מנגנון שאומר, אנחנו נחזיק את חמאס אחראי לעשות את מה שהוא יכול לעשות. הוא מחויב להביא את מי שהוא יודע, ואנחנו יודעים את מי הוא יודע להביא. אבל ניתן פתרון לשלב הבא. ברגע שחמאס לא יוכל להביא, אז נבנה כבר צוות ומנגנון, שהוא ייכנס פנימה, מנגנון בין-לאומי שייכנס פנימה ויעשה את כל המאמצים לחפש ולמצוא את מי שחמאס לא בהכרח יודע להביא. כלומר, לא השאירו את זה באוויר. השינוי הגדול זה שלא השאירו את זה באוויר. הכינו מנגנון לקושי הבא שיגיע, וגם גרמו לאירוע הזה לא להיות אירוע בין ישראל לחמאס. כי שמענו את א-סיסי יושב בוועידת שארם ואומר בקולו: "מחויבים להחזיר את החטופים החללים עד האחרונים, כמו שמחויבים ליישם את הפסקת האש".

[הקלטה] עבד אל-פתאח א-סיסי: "عبد الفتاح سعيد حسين خليل السيسى: "للأسف الجثث المتبقية في أسرع وقت عشان تُسلّم لذويهم في إسرائيل، ثم إدخال المساعدات…"

[ההקלטה ממשיכה ברקע]

דנה: כלומר, גם יודעים מה לדרוש מחמאס ומפעילים עליו את מנופי הלחץ. גם בנו מנגנון לרגע שהוא כבר לא יוכל להביא את החטופים, וגם לא משאירים את זה לדיון בין ישראל וחמאס, אלא יש קביעה חד משמעית ברורה מטראמפ, דרך מצרים, שזה משהו שצריך לקרות.

אלעד: האמת, דנה, אני חייב לומר לך, לא השתכנעתי. אה… לא, לא ממך כמובן, אלא מהתרחישים האלה שהם מאוד אפשריים, ונשמע לי שאין להם מענה. נשמע שיש כל מיני "אִמִים" כאלה, סימני שאלה שהם לא זניחים, הם גדולים. יש, לפי דעתך, סיכוי לגרום לדבר הזה להצליח, לאותה שקשוקה אמריקנית, כמו שקראת לה, לצאת כמו שצריך?

דנה: באותה ישיבה ביום שישי שבה ישבו וויטקוף, קושנר, ראש הממשלה ואנשי מערכת הביטחון, המסר של מערכת הביטחון היה: בואו נתקדם כמה שיותר מהר קדימה, ליישום התוכנית הזאת כי ואקום הוא רע, ואקום מאפשר לחמאס להתחמש. ישראל נמצאת במצב מאוד מורכב, היא לא יכולה לשוב להילחם עכשיו בגלל שטראמפ הכריז שהמלחמה היא מסתיימת, ולכן האינטרס של מערכת הביטחון, כפי שהיא מיוצגת, הוא להתקדם קדימה ולתת הזדמנות לתוכנית הזאת, כדי לראות אם אפשר להשיג באמת את ההישגים ש… אנחנו צריכים להגיד ביושר: גם אם היינו נל… ממשיכים להילחם בעזה וכובשים את עזה, וכובשים את מחנות המרכז, לא היינו מפרקים את החמאסניק האחרון מנשק, וספק אם היינו יכולים להגיע לפירוז בלי שלטון צבאי ארוך, ממושך, ומלחמה אין קץ. וזה, כאמור, נגמר. אני יכולה להגיד לך, מה בטוח ביום שאחרי, זה לגמרי ברור בטח בטווח שטראמפ עכשיו נמצא בחדר: אחד, הרעיון של כיבוש הרצועה ירד מהפרק, הרעיון של הגליית התושבים הפלסטינים מעזה ירד מהפרק. כלומר, ביטול ההתנתקות ירד מהפרק, אף אחד לא מדבר על התיישבויות. דבר נוסף שירד מהפרק, הסיפוח ירד לחלוטין מהפרק, זה לגמרי ברור. והדבר המשמעותי שירד מהפרק זה החלומות באספמיה שאפשר לנהל פה את הסכסוך מבלי להתייחס לפלסטינים.

העתיד עובר איכשהו ברמאללה, לא חונה שמה, הוא לא תחנה בלעדית, אבל אי אפשר להגיע לשינוי הגדול מבלי שמתייחסים לרמאללה. ולכן, המבחן הגדול בעיניי, של המערכת הפוליטית בישראל - האם היא תצליח בעצם להתרכז סביב ראייה מפוכחת של העתיד שלנו, לא חלומות באספמיה של השמאל ולא חלומות משיחיים של הימין, [מוזיקת רקע מתחילה] אלא משהו הרבה יותר מפוכח, שמדבר בזהירות על העובדה שבין הירדן לים יש פה גם פלסטינים וגם ישראלים, וצריך למצוא איזשהו מנגנון לחיים, לא, לא "לאבי דאבי" ו"יונות שלום", אבל גם מצד שני לא כיבוש מתמשך. והאם הציבור הישראלי יבוא עכשיו, אם תהיה לו ההזדמנות לבוא עכשיו ולעצב ממשלה שתדע להתכתב עם ההזדמנות הגדולה שהגיע הבולי הגדול הזה לאזור בשם דונלד טראמפ, שרוצה שהדברים יתנהלו אחרת?

אלעד: דנה, תודה.

דנה: תודה רבה לך, אלעד.

אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים עם דוקטור מילשטיין ועם הצד של חמאס.

[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]

[חסות]

שלום מילשטיין.

ד"ר מילשטיין: אהלן, אלעד.

אלעד: כשאתה מקשיב ומסתכל על חמאס בימים האחרונים, אתה שומע מה הם אומרים גם פומבית אבל גם לא פומבית. איך הם רואים את ההסכם?

ד"ר מילשטיין: כשאני מסתכל על חמאס, אני אגיד את זה… באופן הכי כן שיכול להיות, ויכול להיות שהוא לא כל כך נעים לאוזן הישראלית, אני לא רואה ארגון שמרגיש שההסכם הוא סוג של ניצחון אלוהי מופלא ושהוא מימוש כל מאווייו, אבל, רחוק מאוד ממפלה או ממה שהרבה אנשים היו רוצים להגדיר בישראל, אתה יודע, ניצחון מוחלט על חמאס.

חמאס אומרים, תראו, בסופו של דבר, למרות שנתיים של אה… העימות הכי קשה אי פעם בתולדות הסכסוך הערבי ישראלי, ולמרות המהלומות הקשות, חסרות התקדים, שחטפנו, א', הצלחנו להביא את ישראל לניהול משא ומתן שלא תחת אש, וזה… זה סוג של מבחינתנו הישג. דבר שני, והוא מאוד מהותי, אנחנו לא אמרנו כלום בנושא התפרקות מנשק. לא ויתרנו על העקרונות, ו… קיבלנו את מה שאנחנו מתעקשים עליו כל הזמן - סיום המלחמה.

ובמקרה שלהם, גם הם טוענים ערבויות מאוד ברורות מטראמפ לסיים את המלחמה, כשהשורה התחתונה שחמאס מאוד מאוד מדגישים בימים האחרונים, אלעד, זה - תראו, כאמור, אחרי המלחמה והחורבן המטורפים בעזה, בוא נודה על האמת, לא נעלמנו לשום מקום, ולא רק שלא נעלמנו, שרדנו, ואנחנו אפילו הגורם הדומיננטי בעזה, ואין כאן שום דבר שהוא חלופה לנו, לא חמולות ולא רשות ולא כוח ערבי. אנחנו אלה שמלמעשה יום שבת התחילו להיפרס בעזה ולהחזיר את המצב לקדמותו, כמו שהם אומרים, הוא נראה לפני השבעה באוקטובר.

אלעד: חמאס עשה ויתורים, אין על זה מחלוקת, הוא הסכים לדברים שהוא לא היה מוכן לקבל קודם. למשל, שחרור כל החטופים החיים בפעימה אחת, וזה למרות שישראל עדיין נמצאת ביותר מחמישים אחוז משטח הרצועה. זו לא הייתה אפשרות מצד חמאס עד עכשיו. אבל כמו שאמרת, חמאס עדיין קיים. אנחנו ממש רואים אותו בשטח. הוא דואג שיראו אותו בשטח. חמאס מבצע בימים האחרונים הוצאות מאוד פומביות ואכזריות להורג, של אנשים שהוא חושד ששיתפו פעולה עם ישראל. [קולות של צעקות ויריות] כלומר, חמאס רוצה להראות שהוא עדיין שם, ושהוא אה… חזק.

ד"ר מילשטיין: לגמרי. קודם כול אתה רואה את אנשי חמאס, אגב בזהירות רבה מאוד הם נוקטים הפעם, אה… על אזרחים, עם נשק כמובן, עם ככה כיתוב של אל אמן אלדאח'לי, ה… ביטחון הפנים, אבל נפרסים בכל מקום כדי להפגין נוכחות: "חברים, אנחנו כאן! אנחנו אלה שמכתיבים מה יקרה במרחב הציבורי".

הדבר השני שאתה ציינת מאוד נכון, ואתה יודע, הוא דורש, בעיניי, אלעד, ממש תחקיר ישראלי, זה הסיפור הזה של תחילת הרדיפה, אתה יודע, זה כבר לא רדיפה, זה כבר ביצוע מעשה טבח בכל מי שהוגדר אלה ששיתפו פעולה עם ישראל, ואנחנו יודעים, אנחנו מדברים על כנופיות ועל מיליציות ועל חמולות - כמו דורמוש בעיר עזה, כמו אל-מג'אידה בח'אן יונס, כמו אבו שבאב ברפיח - שכולם טבוע להם על המצח "משתפי פעולה עם ישראל", וחמאס, כמו חמאס, סוגרים איתם חשבונות, כולל בצורות הכי אלימות שהם יודעים, והאמירה היא מאוד ברורה: "תשמעו, א… אנחנו לא סיימנו עם העניין הזה", ואני חייב לומר שיש כאן אה… הייתי אומר, שיעור מאוד עגום לישראל. קודם כול, שיעור שמהדהד הרבה מעבר לעזה, בכל המזרח התיכון: תראו מה קורה למשתפי הפעולה עם ישראל.

האמינות של ישראל, בתור אחת שאפשר לסמוך עליה, אני יכול להגיד לך שאפילו המיליציות הדרוזיות בסוריה, אלה שבעצם מסתייעות בישראל, רואות את התמונות האלה מעזה. והדבר השני, ואתה יודע, הוא, הוא, הוא ממש מקומם אותי באופן אישי, אלעד, בעיניי לפחות, הסיום העגום של הסיפור הזה היה ידוע מראש. אה… כש… העסק הזה התחיל… של המיליציות, התחיל ככה להיחשף, הרי שמענו את נתניהו אומר: "מה רע בכך?" וידענו ואמרנו, מה רע בכך, בלשתף פעולה עם עבריינים ועם אנשים שמואשמים בעצמם בטרור נגד ישראל, והדבר הזה התפוצץ, והדבר הזה הגיע לסוף מאוד טראגי, ועכשיו יש דילמות ישראליות, האם, לדוגמה, להתחיל לסייע למיליציות האלה? להגן עליהם? אבל עושה רושם שאף אחד לא באמת רצה לשמוע קולות אחרים או… נקרא לזה, כל מיני קולות חמוצים שעלה… עלו ברקע.

אלעד: ואם נסתכל קדימה, לעבר השלב השני של ההסכם, זה ש… אמור להתחיל להתנהל עליו משא ומתן ממש עכשיו. זה שאמור להפוך את עזה לאזור מפורז, בלי תשתיות טרור, בלי שלטון חמאס. חמאס עצמו אמור להיות מפורק מנשקו. בחמאס מדברים על כל זה כתרחיש שהוא מקובל עליהם, הוא ריאלי, הם יסכימו בכלל למסור את הנשק שלהם?

ד"ר מילשטיין: כן, אז אתה יודע, כאן, קודם כל רק שנאיר בזרקור מפוכח את הנושא הזה של הפירוק מנשק, צריך פשוט להקשיב למה שחמאס אומרים, והם אומרים את זה ארבע פעמים ביום, הם אומרים את זה בצורה מאוד בהירה, ולדעתי פשוט כדאי להאמין להם. האמירה היא, "תעזבו אותנו מה…", סליחה על הביטוי, "הקשקוש הזה של לדרוש מאיתנו לוותר על הנשק, זה לא יקרה! זה לא יקרה כי אנחנו חמאס! אנחנו תנועת התנגדות", ואז הם גם זורקים את המנטרה הזאתי, "כשתהיה מדינה פלסטינית, כשיהיה שלטון פלסטיני עצמאי, וכשנדע או נגדיר שכל היעדים הלאומיים שלנו הושגו, אז נחשוב על לוותר על נשק". כלומר, בעצם, עזבו אותנו מהעניין הזה. ומה שמעניין כאן, אלעד, קודם כול שטראמפ, ובעצם כל העולם, למרות שזאת אמירה מאוד ברורה של חמאס, ממשיכים עם התהליך, מתוך הבנה ברורה שאם מתעקשים עם הדבר הזה, אגב, כמו שנתניהו עושה, אז אתה לא תתקדם לשום מקום. וכאן, מאוד מעניין, וכאן נכנסים גם הרבה שחקנים ערביים לסיפור הזה, מנסים לרבע את המעגל, נקרא לזה ככה, כלומר, להבין שאתה לא יכול להביא את חמאס לאמירה של: "אוקיי, ויתרתי על הנשק. אני הפכתי לארגון צדקה או למפלגה פוליטית או למשהו שהוא לא ארגון עם כוח מזוין". אומרים, לדוגמה, המצרים וגם הקטארים, "בוא ננסה ללכת על משהו באמצע". לדוגמה, להביא את חמאס לאמירה, אנחנו מוותרים על נשק התקפי, המשמעות היא בעיקר רקטות, אבל גם כטב"מים ואולי יכולות בתחום הקומנדו הימי, ואני כבר אומר, לחמאס אין בעיה לוותר על זה כי כרגע אין להם, פשוט זה הושמד או עשו בזה שימוש במהלך המלחמה, אז אין להם בעיה להגיד, "אוקיי, אנחנו שומרים רק על הנשק ההגנתי שלנו - נשק קל, מטענים, רימונים, RPG - זה בסדר גמור". ועוד דבר, וזה בעיקר המצרים מנסים לקדם, בוא נדבר איתם על הקפאת הכוח הצבאי. כלומר, שלא יהיה להם יותר ממה שעכשיו. אבל זה לא אומר שהם מוותרים על הכוח הצבאי.

ואם שמענו אפילו את המנהיגים שלנו, כמו לדוגמה שר הביטחון כ"ץ, בימים האחרונים, אומר: "ההישג הגדול של הפירוק מנשק יהיה בזה שננטרל את איום המנהרות מעזה", וזה, אתה יודע, יכול להיות שזה כבר מעיד על זה שגם בצד הישראלי מנסים ככה לעצב את הסיפור הזה של ההתפרקות מנשק, באופן שיהיה קל לעיכול, וכשאנחנו מדברים בכלל על ה… על היום שאחרי, אז צריך לומר, קודם כול זה יום, יום שאחרי שהוא עם נוכחות של חמאס. כלומר, חמאס לא נעלמת לשום מקום, חמאס נוכחת בעזה. חמאס תצטרך לחיות כנראה עם איזה סדר חדש שבמסגרתו קם איזה שלטון פורמלית, שהוא האחראי על עזה, יכול להיות אגב עם מעורבות של הרשות, אבל הוא מאוד יקפיד שמאחורי הקלעים, מי שינהל את העניינים, או ייתן את הטון בטח במימד הביטחוני, זה הם.

העניין הוא, וכאן אנחנו נכנסים באמת לעובי הקורה של השלב השני, שאתה יודע, הוא פשוט גבינה שוויצרית כרגע. הוא עמום מאוד, הוא מלא בחורים. אגב, אחד הדברים הכי בולטים, שהוא דילמה גם של חמאס וגם של ישראל ביום שאחרי, זה מה קורה לדוגמה שאנחנו מזהים במודיעין התארגנות לביצוע פיגוע, כולל שיגורי רקטות? או שאנחנו מזהים הברחת אמל"ח, אמצעי לחימה, דרך פילדלפי. אנחנו תוקפים? לצורך העניין, מרשים לנו לתקוף? אנחנו עושים מה שאנחנו עושים בלבנון מאז סוף 2024, למרות שיש הפסקת אה… אש חתומה? שאלות גדולות שאני מאוד מקווה שהנושאים ונותנים שלנו כרגע ממש מתעקשים עליהם במסגרת המשא ומתן, לצד כל העניינים המהותיים האחרים.

אלעד: אני אגיד לך מה אני מבין בסוף, בשורה התחתונה, גם מהשיחה איתך וגם מזו עם דנה: המלחמה נגמרה, היא נגמרה כי טראמפ קבע שהיא נגמרה, אבל אנחנו עדיין לא יודעים איך היא באמת נגמרה. כלומר, שנתיים של קרבות קשים והקרבה כל כך גדולה, ועכשיו, במידה רבה, המלחמה של ישראל בחמאס ובעתיד של חמאס, היא עברה מרצועת עזה לחדרי המשא ומתן. וזו מלחמה שכבר לא רק ישראל נלחמת בה, יש פה כבר עניין בין-לאומי.

ד"ר מילשטיין: קודם כול אתה צודק, הזהירות הזאתי מאוד מאוד בריאה ונדרשת, ואני חושב שזה השלב שישראל צריכה בעיקר להתעקש על דברים שהם מאוד חשובים בראייה לעתיד. הראשון שבהם, וציינו אותו, זה לשמור על חופש הפעולה שלה. כלומר, לוודא שכשאנחנו מזהים אתגרים כמו בלבנון, העולם נותן לנו לפעול, והעולם מגלה הבנה ולא אומרים לנו: אתם מפרים את הסכם השלום so called בעזה. הדבר השני מאוד חשוב, שבפילדלפי, שהיה בעצם הצינור שדרכו חמאס הפכה מארגון טרור וגרילה, לממש צבא, יהיה סוג של משטר אחר. אני לא יודע מתי, אבל להערכתי מתי שהוא יתחיל להגיע הלחץ שדורש מאיתנו לפנות את פילדלפי. ואנחנו צריכים לדרוש שמה שיהיה שם זה לא יוניפי"ל, גדוד של גאנה וגדוד של פיג'י, שברור לגמרי שהם לא, לא יהיו אפקטיביים, אלא כוח אמריקאי שיהיה בעל סמכויות. והכי חשוב, אה… ראייה מפוכחת.

כל מי שמספר לנו כרגע שחמאס יפורק מנשקו ושיש ניצחון מוחלט ושחמאס מתאדה או ייעלם, זה לא אמת, זה פשוט לא אמת, וזה בעצם הקונספציה הבאה. אנחנו צריכים להבין, חמאס נשאר. חמאס גם אה… לא הולך לוותר על הרעיונות שלו לפגוע בישראל, ולאורך זמן הוא… אולי אפילו לשחזר את השבעה באוקטובר, מה שאומר שאנחנו, וכאן מתחייבת ראייה מפוכחת, חייבים מהרגע הראשון, בעצם מעכשיו, להתחיל לשבת על שולחן התכנונים, לראות איך אנחנו בעצם - את המערכה הבאה שלא הולכת להיות תוך יום יומיים, אבל יכול להיות שתוך חודשים ושנים - מתכננים בצורה פרטנית, מתכננים בצורה מפוכחת. אגב, יכול להיות שהיא תחייב אותנו לחזור להיכנס מחדש לתוך עזה כדי למגר את חמאס, אבל הפעם, גם ביוזמה שלנו, לא כמו שהדברים נפלו עלינו בשבעה באוקטובר, ובצורה ריאליסטית ומפוכחת, ולא פחות חשוב מזה, עם קונסנזוס פנימי שלא היה בחודשים האחרונים, וגם עם לגיטימציה חיצונית שהיא דבר שמסתבר, אתה לא… לא יכול בסופו של דבר בלעדיו להקים איזה סוג של סדר חדש או או רעיון אסטרטגי בעזה. ואני מקווה שהדברים האלה יילמדו, הם כמובן מחייבים את התחקיר של השבעה באוקטובר, כי אם לא, אתה כנראה תחזור על כל הטעויות שהיו לפני ובמהלך המלחמה הזאת.

[מוזיקת סיום]

אלעד: דוקטור מיכאל מילשטיין, תודה.

ד"ר מילשטיין: תודה רבה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, עדי חצרוני ודניאל שחר. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.