בחודש אפריל האחרון שודר הפרק ״טנק אחד בנובה״ של איל גונן, כתב תוכנית התחקירים עובדה. בפרק התראיינו מי שניצלו בזכות הטנק, יחד עם הלוחמים, בהם מ״פ שריון צעיר שנראה היה שיש לו עוד הרבה לספר. הפעם, איל גונן חוזר לשוחח עם רב סרן במילואים דב לנג על השבעה באוקטובר, הלחימה בעזה, תחושות האשמה והביקורת, וגם על ההחלטה הקשה שקיבל אחרי 10 שנות שירות בצה״ל. זהו הפרק השני בסדרת ״הגיבורים של עובדה״.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/11/2024.
[חסות]
[מוזיקת רקע]
אלעד: היום יום ראשון, 17 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
כשעובדים על כתבה, כשמספרים סיפור, אז מתמקדים באופן טבעי בדמות אחת, בגיבור. אבל לפעמים בסיפור הזה יש עוד דמות שנמצאת שם, אולי קצת בצד, אבל דמות שהמספר מרגיש, יודע שיש לה עוד המון לתרום. שבאותה מידה גם הדמות הזו יכולה הייתה להיות הגיבור. וזה בדיוק מה שיהיה כאן הפעם, בפרק נוסף בסדרה שלנו "הגיבורים של עובדה". כי כתב עובדה, איל גונן, חוזר אל הסרט שעשה טנק אחד בנובה, וחוזר הפעם אל דב לנג, מ"פ. הוא היה אז על מדים, וזה אדם שאיל ידע כבר אז, בצילומים, שיש לו הרבה יותר לספר מאשר היה יכול. אז הנה איל.
[רעש חזק של טנק נוסע]
דניאל: אני שומע רעש ממש כבד של משהו נוסע על הכביש.
מיי: מה עושה פה טנק באמצע שום מקום?
[מוזיקה]
איל: בשעה שמונה בבוקר, יום שבת, זה היה רגע כמעט יחיד של תקווה, במתחם המסיבה בנובה.
[הקלטה מהתקשורת] תא"ל א': "משום מקום, ממש כמו בסרטים, טנק שנוסע ודורס רכבים".
איל: טנק ישראלי שמגיח משום מקום, טנק אחד בודד בתוך התופת, בשעות שבהן לא נראה שום זכר לצה"ל הגדול. את הסיפור הזה הבאנו ב"עובדה" בפרק שקראנו לו "טנק אחד בנובה". בפרק הזה פגשנו מ"פ צעיר, קוראים לו דב לנג. לוחמי הטנק מהנובה היו חיילים בפלוגה שלו. מה שעבר עליהם היה רק סיפור אחד מכל מה שעבר עליו ביום המטורף ההוא.
[מוזיקה]
אולי מה שהכי שבה אותנו בו זוהי הכנות. קצין שיודע לאחוז בסכין מנתחים חד, ולהסתכל פנימה על מה שהוא והפלוגה שלו עברו בשבעה באוקטובר. על אינספור החלטות שקיבל תחת אש, ושאף אחת מהן לא באמת הייתה יכולה להיות טובה, רק פחות גרועה. הוא נושא את האשמה מהרגעים שבהם חיילים שלו התחננו לעזרה, והוא הבטיח להם שהנה, עוד רגע, הסיוע מגיע, אבל ידע שהוא משאיר אותם לבד. וכן, הוא נושא איתו גם את הכעס על המפקדים שלו, הקודקודים, אלה שסמך עליהם יותר מדי, ואיתגר אותם מעט מדי.
רב סרן דב לנג השתחרר ממש לא מזמן. בשבעה באוקטובר, הפלוגה שלו חלשה על כל הגזרה הצפונית של רצועת עזה. זיקים, ניר עם, כפר עזה ובארי, וגם רעים. אחר כך הוא הוביל את החיילים שלו ללחימה בתוך עזה, ועכשיו הוא כאן איתנו, לשיחה הכי משוחררת שאפשר.
דב שלום.
דב: שלום איל.
איל: בפעם הקודמת שנפגשנו עוד לבשת מדים ודיברנו בעצם רק על סיפור אחד בפלוגה שלך.
דב: הסיפור של עידו.
איל: של עידו סומך. בוא נזכיר שנייה למאזינים מה היה שמה.
דב: אז הסיפור של עידו מתחיל במוצב קטן, קדמי, שנקרא "צק"מ סחף", באזור מוצב פגה. סומך הוא הנהג של הטנק, איתו בצוות יש את אריאל אליהו התותחן, אופיר טסטה הטען והמפקד שי לוינסון, ובעצם המפקד מקבל פקודה לנסוע לעמדה.
[הקלטה מקשר הטנק] שי: "יאללה, כנס ל-106, אנחנו נוסעים על בורמה ל-91, סומך".
דב: ובדרך לעמדה הם בעצם פוגשים את המחבלים הראשונים שחוצים גדר, מתחילים בעצם להילחם איתם, ואחרי 20 דקות של לחימה הטנק נפגע, ובעצם כל הצוות נפגע או נהרג מלבד עידו.
[הקלטה מקשר הטנק] עידו: "שתיים, כאן עגלון 2 ב', כל הצוות שלי נפגע, אני היחיד שנשארתי!"
דב: ועידו, שנמצא כרגע, לפחות ככה הוא חושב, לבד בטנק, מתחיל לנסוע מזרחה, להתרחק מהגדר, אבל הוא לא כל כך מבין לאן הוא נוסע. הוא מנסה ליצור קשר עם המפקדים שלו, באיזשהו שלב הוא מנסה ליצור קשר גם איתי, והדבר הראשון שהוא אומר לי זה שכל הצוות שלו נהרג. כאילו ככה הוא מתחיל את השיחה.
[הקלטה] עידו: "אני מדבר עם דב המ"פ שלי, תוך כדי שאני… תוך כדי שאני נוסע, אני בעצם גם ממנו מבקש עזרה. הוא אמר לי "תחזיקו מעמד. תמשיכו לנסוע לכיוון הארץ, תמשיכו במה שאתם עושים". אני מבין שגם ממנו… אין לי כל כך… אין לו כל כך איך לעזור לי, ואני שמעתי בקול שלו, בעצם, שהוא אובד עצות, שהוא לא יודע מה להגיד לי בכלל. זאת אומרת, הוא… כאילו, כל מה שהוא יגיד לי זה, מעט לתת לי, כאילו, יותר ביטחון ויותר אה… הוא חושב שאני לא אשרוד את זה, כנראה, אני הבנתי את זה בקול שלו".
דב: זה היה נכון לגמרי. ובשלב הזה אני רק מנסה רגע להכניס איזשהו, קודם כל תקווה בעידו, כאילו להמשיך להילחם, להמשיך לנסוע, לא לוותר לרגע. ובאיזשהו שלב הוא מבין שאופיר טסטה, הטען, גם חי, אמנם פצוע קשה אבל חי.
[הקלטה מקשר הטנק] עידו: "סומך, שומע? סומך?" [נשמעים קולות חלשים של אופיר מתוך הטנק…] "כן" [נשמעים קולות חלשים של אופיר מתוך הטנק…] "כן!" [נשמעות צעקות כאב של אופיר] "סומך! סומך! תענה לקשר!"
דב: וכשהטנק מגיע לשמה, אז בעצם אופיר יורד ומגיש עזרה ללוחמים שנמצאים שמה, ושמה הוא גם נהרג. אבל בהמשך, בעצם, הטנק הזה מאפשר מחסה, וגם תחמושת ונשק להרבה מאוד אזרחים, מבלים, שנמצאים במסיבה. ובמקביל לזה שהטנק בעצם מציל עשרות של אזרחים, עידו בעצם ממשיך את המסע שלו באותו יום. והוא מגיע, בסופו של דבר, הוא מגיע להתחבא באיזשהו שיח עם עוד שני מבלים. ובעצם עידו מצליח לשרוד את היום הזה. באזור הערב מגיעים לחלץ אותו.
איל: האמנת שהוא ישרוד?
דב: לא האמנתי שהוא ישרוד. הייתי מאוד מופתע כשקיבלתי טלפון יום למחרת, שבעצם עידו בחיים, הייתי בטוח שזהו. והיום, חשוב להגיד שהיום הוא כבר חזר לפלוגה, היום הוא רס"פ בפלוגה, שזה דמות מאוד משמעותית, ואנחנו מאוד גאים בו.
[הקלטה מערב צוות "מלכות חרמון"] חבר'ה מהפלוגה צועקים: "אווווו, בדמי נשבעתי! מלכות חרמון!"
איל: פלוגת "מלכות חרמון", שעידו סומך הוא חלק ממנה, היא סוג של מותג עוד מימי מלחמת יום כיפור. כשרב סרן דב לנג, היום כבר בן 30, קיבל אותה לידיו, הוא ידע שהשם הזה מחייב. בפלוגה הזו משרתים יחד בוגרי ישיבות הסדר וחיילים חילוניים, ולא היה מ"פ מתאים יותר מדב כדי לייצר את הגשר הזה. בן למשפחה דתית ממודיעין שהוריד את הכיפה, ילד אחד מתוך שישה אחים, שלושה מהם שירתו בחיל השריון בו זמנית. ועכשיו, דב לוקח אותנו לימים של אוקטובר 23', כשפלוגת "מלכות חרמון" תפסה את הקו של צפון רצועת עזה.
דב: המשימה שלנו, כפי שהוגדר בתפיסת ההגנה של אוגדת עזה, זה בעצם להיות הכוח שובר שוויון. כשיש איזושהי חדירה, כשיש פשיטה למרחב, הטנקים הם הכוח המשמעותי ביותר שיש למפקד החטיבה בשביל למנוע את אותה חדירה. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים שם בשביל למנוע ולשבור את ההתקפה של האויב.
איל: כמה טנקים יש לך בפלוגה?
דב: בפלוגה יש לי עשרה טנקים, עשרה צוותים.
איל: כמה היו באותה שבת?
דב: שישה.
איל: והם בעצם מהווים את כוח ההגנה, מבחינת שריון, על חצי מרצועת עזה.
דב: נכון.
איל: איך שישה טנקים אמורים להתמודד עם אירועי חדירה?
דב: בעצם התרחיש ייחוס שאליו נערכנו, זה פשיטה במוקד אחד או שני מוקדים, שבמוקד הזה יש בין 12 ל-15 מחבלים, זה אומר שהטנקים מגיעים ובעצם משמידים את הכוחות לפני שהם בכלל מספיקים לעבור את המרחב ולהגיע ליישובים.
איל: כלומר, אין שום תרחיש שמחבלים מצליחים לחצות את הגדר.
דב: אמממ… תשמע, אנחנו כאנשי צבא, אנחנו תמיד פסימיים. זאת אומרת, אנחנו תמיד נערכים לגרוע ביותר, לכאורה. אז כן היה תרחיש כזה, אבל לא בסדרי גודל שאנחנו דיברנו עליו.
איל: כלומר, כל הפסימיות הזאת שלכם כאנשי צבא, לא הביאה אתכם להתכונן לתרחיש שאפילו קרוב למה שהיה בשבעה באוקטובר.
דב: לגמרי, לא קרוב.
איל: אני רוצה קצת להקשות עליך. אתה לא חפ"ש, אתה מ"פ. שאלת את המפקדים שלך, האם זה סביר שכך נראה תרחיש הייחוס? התרחיש הכי גרוע?
דב: תראה, אז קודם כל, אני לא חף מטעויות, ואני חלק מהקונספציה הזאת. בחד משמעי, כאילו, לפחות ברמה הטקטית, אני הייתי אומר לחיילים שלי יום-יום שהכל בסדר, ושהגזרה רגועה. ומצד שני, אני הלכתי לא פעם ולא פעמיים למפקד הגזרה ולאנשי המטה שלו, ואמרתי להם "חבר'ה, הטנקים והתצורה שבה הם מוחזקים, היא לא מספיק טובה, היא לא נותנת מענה", ואנחנו צריכים לעשות כל מיני פעולות כדי שהטנקים יהיו רלוונטיים, לא לתרחיש של שבעה באוקטובר, לתרחיש שאמרתי מקודם, של מוקד אחד, שניים.
איל: אתה התייחסת לכמות או לאיכות של הכוח?
דב: בעיקר לאיכות, בעיקר לאיכות.
איל: כששאלת שאלות מה אמרו לך?
דב: אמרו לי שיש מגבלות של קילומטר, שיש מגבלות של כוח אדם, וכל מיני אמירות כאלה ש… תראה, באיזשהו מקום גם אני קיבלתי אותה. בסוף, כולנו התכנסנו ל… לחוקים של הגזרה, שמגבילים אותך בקילומטר, שמעודדים אותך להחליף כוח אדם כל שלושה ימים, שלא מאפשרים לך לעלות לעמדות ולהתאמן כמו שצריך, ובסופו של דבר, ההיכרות של המפקדים עם הגזרה לא הייתה מספיק טובה. ואת זה אני פגשתי בשבעה לאוקטובר.
איל: אבל אתה יכול להגיד ביושר שאתה אתגרת את הקונספציה הגדולה? שים בצד שנייה אחת את ענייני קילומטרים ועוד כל מיני דברים נקודתיים, אתה אתגרת את הקונספציה הגדולה?
דב: לא.
איל: בשום שלב? בשום רמה?
דב: אני לא, אבל אני הייתי עד ל… לאחד שכן. תומר גרינברג, זכרונו לברכה, מג"ד 13, היה יושב בכל הערכת מצב, אני זוכר, והיה, בעצם, מתרחש תרחישים, שמאוד מאוד דומים למה שהראינו בשבעה לאוקטובר, והדבר היחיד שאני זוכר מהסיטואציה הזאת, זה את כולם מסביב מגחכים, כולל…
איל: מגחכים.
דב: מגחכים. כולל המפקדים הבכירים שישבו בחדר. ואני חלק מהמגחכים.
איל: אתה גיחכת.
דב: כן, כן. אני, כמו שאמרתי, אני לא אתגרתי את הקונספציה. אני אתגרתי את אופן הפעולה שבו הכוחות נמצאים.
איל: ואת העמדה הזאת, אתה בעצם גם שידרת כלפי מטה, לחיילים שלך, שהכל בסדר.
דב: כן. תראה, זה חבל דק. כי מצד אחד, אתה רוצה לשמור אותם בכוננות, אתה רוצה שהם יהיו מאוחדים, ומצד שני, זה קשה ששום דבר לא קורה, זה קשה שהגזרה מאוד מאוד רגועה ושקטה. ולכן, זה איזשהו קו דק שאתה צריך לשחק איתו, בין לדרוך את הכוחות ולהכין אותם למשימות בצורה הכי טובה, בין המרחב שבו אתה לא שוחק אותם יותר מדי.
איל: והשבועות שקדמו לשבעה באוקטובר היו מאוד שוחקים.
דב: השבועות היו מאוד שוחקים כי היינו בהמון הפס"דים. הפסד"ים - הפרות סדר, שבעצם המוני עזתים, אלפים לפעמים, מגיעים למרחב של הגדר, משחיתים אותו, זורקים מטענים, זורקים בקבוקי תבערה, ובעצם מנסים לחצות לשטח הארץ, והדבר הזה בעצם שאב מכל הכוחות בשטח, לא רק מהטנקים, המון תשומת לב, שבאיזשהו מקום שחק את הכוחות.
איל: איך אתה כמ"פ התייחסת לאירועי הפרות הסדר האלה?
דב: אני בתור מ"מ, הייתי בצעדות השיבה ב-2018 [רעש של המון צועק בערבית], אני ראיתי את ההפרות סדר, כאילו, בשיא שלהם, ולכן כשהגעתי לשמה, אז אה… זאת אומרת, הייתי רגיל לסיטואציות האלה, ובאיזשהו מקום התרגלתי לזה שכשאנחנו רואים עשרות של עזתים מתקרבים לחומה, מתקרבים לגדר, ממש קורעים אותה ושמים עליה מטענים, זה כאילו, הכל בסדר. כל עוד הם לא חוצים את הגדר, הכל בסדר. אני אולי אספר כאן איזשהו סיפור קצר, בערך שבועיים לפני השבעה לאוקטובר, אנחנו נמצאים בעמדה, ואיתי נמצא גם מפקד האוגדה וגם שילה הר-אבן, זכרונו לברכה.
איל: מ"פ.
דב: מ"פ של פלוגה ב' בגולני, שנהרג בקרב על מוצב נחל עוז. ושילה שואל את המאו"ג, הוא בעצם מצביע על אחד העזתים, על אחד הפעילים, פעילי חמאס שנמצאים בצד השני של הגדר, והוא שואל את המפקד אוגדה, "תגיד למה לא הורגים אותו? הוא אויב, כאילו, זה אויב". ואני זוכר שהמפקד אוגדה אומר לו, "שילה, בוא תירגע, אנחנו, בסוף, המשימה שלנו, זה לשמור על השקט. אם אתה עכשיו תירה עליו, הם יירו חזרה, ואז התושבים שיושבים מאחורינו, בנחל עוז, לא יוכלו לצאת לבתי ספר, לא יוכלו לעבוד בשדות, וזה לא משהו שאנחנו רוצים, ולכן אנחנו שומרים על איזה סטטוס קוו".
איל: כלומר שהשקט הוא הנכס.
דב: כן.
איל: מה חשבת בזמן אמת על האמירה הזאת?
דב: וואלה, אני התחברתי למאו"ג, באמת. כאילו, הסתכלתי על שילה ואמרתי "אחי, מה אתה, ילדותי, כאילו? מה? אתה רוצה להרוג כל אחד שאתה רואה?" ולכן, כאילו, באיזשהו מקום, גם אני מכה על חטא, כאילו…
איל: מה חשבת לעצמך.
דב: כן…
[מוזיקה]
[הקלטה מהקשר הצה"לי]
תצפיתנית: "עבור מוצב 50, קבלו שיש כרגע 12 אנשים שרצים לכיוון הגדר, יש שני אופנועים, אשרו קבלה, [מילה לא ברורה]"
מוקדן: "קודקוד… [ביפ] קודקוד… [ביפ] אנחנו במלחמה".
איל: באותה שבת איפה אתה נמצא בעצם?
דב: באותה שבת אני נמצא בבית עם אשתי, בחיפה, בעצם ב-6:40 בבוקר אני מקבל טלפון מה-סמ"פ שלי, שנמצא בנחל עוז באותו זמן, והוא בעצם אומר לי שיש חדירות במרחב, ושהם התחילו חיכוך עם המחבלים.
איל: אז באותם רגעים, בעצם, מה אתה מבין על איפה שצריכים אותך?
דב: אז מה שאני מבין בהתחלה זה, שאני מ"פ, וזה התפקיד שלי, ואני צריך עכשיו לנסות ולעזור לכוחות ולגשר בעצם, בין הכוחות שנמצאים בשטח, לבין הכוחות שנמצאים בעורף, ובעצם לחבר אותם. להיות איזשהו מוקד פיקוד ושליטה. ומהר מאוד אני מבין, תוך כדי הנסיעה, שזה לא רלוונטי.
איל: למה?
דב: כי אין אין מישהו בקצה השני שעוזר. זאת אומרת, גם החטיבה נמצאת בקרב משלה, וכל הכוחות, שלכאורה, צריכים לעזור לכוחות של לוחמים, נלחמים בעצמם או שמנותקים קשר.
איל: כלומר, אתה בעצם מבין שאתה לא יכול להיות חוליה בשרשרת כי אין שרשרת.
דב: אין שרשרת.
איל: אין שרשרת פיקוד.
דב: אין שרשרת. כל הפיקוד והשליטה, בעצם, מתרסק. באיזשהו שלב, כשאני מבין שאני לא רלוונטי, בתור מ"פ, וגם אין לי גזרה משלי, אני מחליט שאני חייב לעלות על טנק ולהצטרף ללחימה כמה שיותר מהר, כי שמה צריך אותי באותה נקודה. ואני ממש זוכר את הרגע, לפני שאני בעצם נכנס לקרב הראשון שלי, שבו אני מקבל החלטה עם עצמי שאני מכבה את הטלפון, ואני הופך ממפקד פלוגה למפקד טנק.
איל: ולאן פניך?
דב: פניי בעצם למוצב יפתח, המוצב הצפוני ביותר באוגדת עזה, משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא, אני יודע שיש שם טנק.
איל: טנק פנוי.
דב: טנק פנוי. כל הטנקים שנלחמו עליהם נפגעו, הטנקים שהיו במוצבים הקדמיים, שלא נלחמו איתם, נפגעו, ממחבלים שהגיעו לשמה ובעצם השחיתו אותם, ובעצם הטנק היחיד שהיה פנוי כרגע בכל החטיבה הצפונית, היה במוצב יפתח.
איל: כלומר, רוב הטנקים שלך בעצם יצאו מכשירות.
דב: נכון. או שיצאו מכשירות, או שהם היו, בשלב הזה של הבוקר, עוד היו בלחימה.
איל: לאן אתה יוצא?
דב: ואני מגיע לצומת אשקלון, ואני בעצם מעלה לרכב את השלושה חיילים הראשונים שאני פוגש. אני בונה צוות שאף פעם לא נלחם ביחד, שאף פעם לא היה בטנק ביחד, ושהולך בעצם להיכנס פעם ראשונה לטנק. היעד הוא מוצב יפתח, בדרך לשם אנחנו עם נשקים בחוץ, מבינים שאנחנו נכנסים לאיזשהו שדה קרב, ופעם ראשונה שאנחנו רואים גופות של מחבלים, גופות של חיילים בדרך, שיורים עלינו על הרכב, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים למוצב יפתח, אנחנו פורקים מהרכב, והדבר הראשון שאנחנו עושים זה הולכים לטנק. ובאזור השעה עשר וחצי, אפילו לפני, עשר ורבע, אנחנו בעצם יוצאים ממוצב יפתח, ופעם ראשונה שאנחנו מצטרפים ללחימה.
איל: לאן אתם נוסעים?
דב: בשונה מהטנקים שלי, שפתחו את הבוקר ב-6:30, אני כבר מבין יותר טוב מה תמונת המצב, ואני מבין שהמשימה שלי זה היישובים. זה לא העמדות, וזה לא המחבלים שנמצאים על הגדר, זה היישובים. ואני שומע כל מיני הבלחות בקשר על קיבוץ ארז, ולכן אני מחליט שאני נוסע לשמה, בלי לקבל שום פקודה מהמפקד שלי, אני בכלל לא יוצר איתם קשר, עד שלב יותר מאוחר של הבוקר. ובעצם בשלב הזה אני מחליט שאני נוסע לקיבוץ ארז, כשבדרך לשמה אני פוגש בעצם שני טרקטורים, עם עשרות של מחבלים מאחורה, שמנסים לחדור ולהצטרף ללחימה בקיבוץ נתיב העשרה, ובעצם אנחנו יורים עליהם, אנחנו עוצרים אותם, ואנחנו ממשיכים לקיבוץ ארז. בדרך לקיבוץ ארץ אני מקבל טלפון מהמח"ט של הגזרה, ובעצם זה הפעם הראשונה שאני יוצר איתו קשר, שהוא מדבר איתי, והוא אומר לי, ב-10:30 בבוקר, הוא אומר לי שני דברים: הדבר הראשון, שאני הטנק היחיד שכשיר בגזרת החטיבה כרגע, יש לי שבעה טנקים שיצאו מכלל כשירות, והדבר השני זה שאני צריך להגיע לקיבוץ ניר עם כמה שיותר מהר, כי יש שמה קרב קשה, והקיבוץ על סף חדירה.
איל: כשהוא אומר לך שאתה הטנק הכשיר היחיד בגזרה, מה זה עושה לך?
דב: קשה לעכל את זה, כאילו, תשמע, אני מתחיל לדמיין שכל הפלוגה שלי נהרגה בעצם, ואני מנסה להתנתק מתחושת האחריות שיש לי על כל הגזרה, ולהתחבר לקיבוץ ניר עם, למשימה הממוקדת שיש לי עכשיו…
איל: כלוחם.
דב: כלוחם.
איל: מה קורה שם בניר עם?
דב: בעצם, הדבר המשמעותי ביותר שאני רואה כשאני מגיע לשמה, זה עשרות של מחבלים שהשתלטו, בעצם, על מבנה שנקרא "מוזיאון המים", ובעצם מבצעים ירי מסיבי, סוג של מטחים, לעבר הלוחמים של מג"ב, ולעבר הקו המערבי, הקו בתים הראשון, המערבי של קיבוץ ניר עם.
[הקלטה מקשר הטנק]
דב: "כי אני שואל אם אפשר להעמיס עליך פצועים? יש מקום…?" [רעש חזק של יריות]
דובר לא ידוע: "יש, יש, יש מקום, יש מקום, אני נוסע אליך ברוורס, תעמיס עליי."
איל: עכשיו, זה בזמן שכיתת הכוננות מגנה על היישוב, סגרה לאורך השעות המוקדמות את היישוב, נכון?
דב: נכון, אז בעצם ענבל, ביחד עם כיתת הכוננות שלה מייצרים איזושהי טבעת אבטחה אזרחית פנימית בתוך היישוב, מבלי לצאת מהש"ג, אבל הם כן תופסים את המרחב המערבי של הקיבוץ.
איל: ענבל הרבש"צית.
דב: ענבל הרבש"צית. בין הקיבוץ למדגרה יש כוח קטן של מג"ב, ועוד נמר של גולני, שבשלב הזה כבר נפצע ונפגע, אני עוד לא ידעתי את זה כשהגעתי לשם, אז כשאני מגיע לשמה אני רואה את המטח של אותם מחבלים ואני מבצע ירי של שני פגזים, וכשאני מבצע את אותו ירי, אני פתאום לא שומע כלום ואני קולט פתאום את העוצמה ואת ההכרחיות של טנק במצבים האלה, ואני רוצה להגיד שבכל הגזרה הצפונית באותו בוקר, איפה שהיה טנק נמנע אסון גדול. טנק שמתפקד הוא בעצם טנק שמשנה את מאזן הכוחות בצורה מאוד מאוד משמעותית ומהירה, ואני הרגשתי את זה כשממש הגענו לשמה בדקות הראשונות של הקרב.
איל: ובדיוק כשאתה מנסח את זה ככה, עוברת לי בראש המחשבה שברוב המקומות לא היה אפילו טנק אחד.
דב: נכון, ברוב המקומות לא היה טנק אחד, והלוואי והיה לי יותר טנקים שם בגזרה באותו בוקר.
איל: וכל הזמן הזה אתה בעצם חוזר להיות מפקד טנק, אבל עדיין מ"פ, לפחות בהגדרה.
דב: בהגדרה כן…
איל: בפועל?
דב: בפועל לא. אני, כמו שאמרתי, אני מנותק קשר.
איל: אבל בשעות האלה כותבים לך…
דב: בשעות כותבים לי, חושבים שאני מת.
איל: איך נראה הטלפון שלך לאורך השעות האלה?
דב: אני לא יודע, אבל אחרי זה אני פותח אותו ואני רואה המון המון שיחות, המון "רק תכתוב לי שאתה בסדר", "תן הודעה", "תכתוב אחי משהו", לא רק חברים, גם מפקדים בצבא, ממש מכל הסוגים, וכמובן חיילים והמפקדים שלי…
איל: שצריכים.
דב: שהיו צריכים אותי בעבר, ובעצם, כל אחד הסתדר בדרך שלו, או שלא.
איל: ובעצם, המ"פ שלהם לא עונה אליהם.
דב: המ"פ שלהם לא עונה אליהם.
איל: אתה יכול אולי להקריא לנו איזה הודעה או שתיים?
דב: כן, בטח. זה אחת ההודעות שקיבלתי מחייל שנמצא בנחל עוז, והוא כותב לי ב-9:45: "חייב חילוץ, יורים על הטנק, אני לא אחזיק עוד הרבה נראה לי, יהיה חילוץ?", והמון אימוג'ים כאלה של "בקשה תעזור לי, אני מתחנן". זה רק אחד מעשרות של ההודעות שקיבלתי באותו בוקר.
איל: ואת ההודעות האלה אתה לא רואה בזמן אמת?
דב: את רובם אני לא רואה.
איל: אתה פשוט מבין שאתה חייב להתנתק ולהתרכז בלחימה?
דב: כן, תראה, חשוב להגיד שזה גם הפעם הראשונה שאני נמצא בסיטואציה הזאת, שאני נלחם בכזאת עצימות, ואני מבין שאני לא יכול לעשות גם וגם. בסופו של דבר, כשאני מפשט את הדילמה שלי בין האם אני עוזר לחיילים, גם אם הם שלי, לבין אזרחים, בשבילי הדילמה היא פשוטה. אזרחים.
איל: קודם כל.
דב: כן.
איל: אתה יודע דב, מעניין אותי, מתי שהוא אחר כך, כשאפשר היה להירגע, פתחת את זה עם החיילים שלך? את זה שלא ענית, או כשענית אמרת שעזרה בדרך, וידעת שאין עזרה בדרך?
דב: כן. זה שאלה ששואלים אותי הרבה, ופתחתי את זה עם חלקם, ואני רק יגיד שכולנו הבנו באותו בוקר שכולם נלחמים על החיים שלהם, ועל החיים של האזרחים בקיבוצים. ועם כמה שהיה להם קשה עם זה שלא עניתי, ובסופו של דבר חשוב להגיד, אני לא הייתי הטלפון היחיד שלהם. הם התקשרו לכל מי שהם רק יכולים. זה מה שעושים במצב של הישרדות.
איל: כן, אבל הרגשת שהם כועסים עליך?
דב: אני חושב שהלוחמים הבינו ש… שזה לא חונה אצלי, ואני לא הרגשתי את זה מהם. אני הרגשתי שיש להם כעס, קודם כל על הארגון שנקרא חמאס, אבל אם הכעס שלהם מופנה כלפי מישהו בתוך הצבא זה רק למפקדים הבכירים, ולא פגשתי את זה ברמה שלנו.
דב: ובכל זאת, בתוך כל הכאוס של השעות האלה, יש דווקא מקרה אחד שבו אתה כן מנסה לעזור לאחד הטנקים שלך.
דב: כן, קודם כל יש כמה מקרים, אבל אחד המקרים שבעצם אני מצליח לעזור, זה לאחד המ"מים שלי, שנלחם שעות ארוכות, אחרי שבעצם הטנק שלו נפגע, הוא מצליח לחסל עשרות מחבלים, ובאזור השעה 8:30 הוא מתקשר אליי בטלפון, וכשהוא מתקשר אליי הוא בעצם מספר לי מה קורה אצלו והוא שואל אותי מה לעשות. ואני באותו בוקר השתדלתי מאוד לא לקבל החלטות בשביל אף אחד, כי אני הבנתי שאני לא באמת מבין מה קורה שם. ובעיקר ניסיתי לתמוך ולעזור להם בתהליך קבלת ההחלטות שלהם. ובסופו של דבר קיבלנו החלטה משותפת, שהמ"מ, ביחד עם הצוות שלו, בעצם ינטוש את הטנק, שזאת החלטה מאוד מאתגרת לשריונר, ובעצם יחפש איזשהו מקום מסתור עד שיגיע כוח לחלץ אותו. וההבנה הייתה שהטנק מושבת ושהם לא כוח אפקטיבי בשביל לעצור או להלחם חזרה, ובעצם המ"מ נוטש את הטנק ביחד עם הצוות שלו. וכשהוא עושה את זה, אני מתקשר לעוד מ"מ שלי, שנמצא בכלל בחלק השני של הגזרה, באזור כפר עזה, אני אומר לו "תקשיב, יש צוות שכרגע נמצא מחוץ לטנק, הוא מסתתר באיזושהי נקודה, אם אתה יכול, תיסע לשמה, כי הם צריכים את העזרה שלך".
איל: עכשיו, הוא ממוקם בעצם ליד היישוב.
דב: הוא ממוקם ליד היישוב בכפר עזה, והוא במשך שעות מגן, או לפחות חושב שהוא מגן לבד על כפר עזה, כשהוא מונע מעשרות של מחבלים שמגיעים מכיוון הגדר להיכנס לתוך כפר עזה. מה שהוא לא יודע, זה שבאותו זמן שהוא מגן, הוא מנותק קשר, הוא לא מבין תמונת מצב, אין שרשרת פיקוד, אין מישהו שמחלק פקודות, ובכל הזמן הזה שהמ"מ חושב שהוא מגן על אותו יישוב, על אותו קיבוץ כפר עזה, בעצם מתבצע טבח נורא בתוך הקיבוץ.
איל: ובעצם, בשעות האלה אתה שולח את אותו מ"מ לחלץ את המ"מ השני שלך, שנטש את הטנק.
דב: נכון. אין איך לתרץ את אותה החלטה, אין איך להסביר אותה שהיא תהיה טובה, אבל זה מערכת השיקולים שהיה לנו באותו זמן. זאת אומרת, לא ידענו מה קורה בכפר עזה, והיה לנו צוות שהיה צריך, ובסופו של דבר אתה שומע בקשר חייל, אתה נוסע אליו. אני תמיד מספר שרוב מי שמקשיב לנו עכשיו, בבוקר השבעה באוקטובר, כנראה ידע יותר ממני ומכל הלוחמים שלי ביחד על מה קורה בגזרה.
איל: כי הטנקיסט לא שומע את קושמרו בטנק.
דב: כי הטנקיסט לא שומע את קושמרו בטנק, ואנחנו לא ידענו, בעצם, מה קורה בקיבוצים, רו… לפחות לא בשעות הראשונות של הבוקר.
איל: אמרת לי שאתה תצטרך לחיות עם ההחלטה הזאת כל החיים שלך.
דב: כן, עובדים על זה. אני משתדל לא ללכת אחורה ולשאול "מה היה אם", או מה היה… מה הייתי עושה אחרת, כי בסופו של דבר זה פוגע מאוד בנפש, כשמתעסקים בזה יותר מדי. חשוב להגיד שהטנק הזה בסופו של דבר מגיע גם לקיבוץ סעד, ומצליח, בעצם, למנוע את החדירה לקיבוץ סעד, ולכן ההחלטות האלה שקיבלנו באותו יום, אלה ההחלטות שקיבלנו, אבל מהטנק הזה שבעצם נוטש את כפר עזה, הוא בעצם גם מצליח להציל את קיבוץ סעד.
איל: יצא לך לדבר עם תושבי העוטף על זה? לשמוע אותם, לנסות להסביר?
דב: יצא לי להיפגש עם כמה מתושבי העוטף, והיה נראה שמצד אחד הם מאוד כועסים על הממשלה ועל הדרג הבכיר של הצבא, מאוד מאוד מאוד כועסים, אבל מצד שני, היה להם חשוב מאוד לפמפם לי כל הזמן, שחשוב להם שאני לא אשא באחריות ובאשמה, על מה שקרה באותו בוקר. וכשאני אומר לך את זה, אני מדבר איתך על בן אדם שכל המשפחה שלו נרצחה בבארי, ואני כבר נסעתי משמה, והוא מתקשר אליי בטלפון כדי לוודא שאני לא ארגיש אחריות על מה שקרה באותו בוקר. ואני חושב ששמה נמצאים היום, לפחות התושבים שאני פגשתי.
איל: אני מניח שחלק גדול מהלוחמים שלך, נושאים את התחושות הקשות על החלטות שהם קיבלו, על החלטות שהם לא קיבלו. יצא לך לדבר איתם על זה?
דב: כן, יצא לי לדבר איתם על זה.
איל: מה אתה רואה שם אצלם?
דב: קודם כל אני רואה הרבה תחושות אשמה. אם אצלנו, בדרג שלנו, זה יותר אחריות, אז אצלם זה יותר האשמה. על אותם לוחמים שנמצאים 50 מטר מהמיגונית של התצפיתניות, ולא מצליחים לחלץ אותם. או אותו טנק שנמצא, שנכנס לאותו מוצב בנחל עוז, ולא מצליח להציל את החמ"ל, ובסופו של דבר, יוני גולן ואור אביטל, שני הלוחמים שבעצם נמצאים באותו טנק וגם נהרגים על הקרב של מוצב נחל עוז, אז המפקד שבעצם… של אותו טנק, אז הוא מרגיש אשמה מאוד מאוד כבדה על אותו אירוע. אבל מצד שני, יש גם הרבה תחושה של - עשינו כל מה שיכולנו, ו… קשה, קשה לרכך את התחושות האלה, זה משהו שצריך ללמוד לחיות איתו בסוף.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
איל: אתה יודע דב, משהו אולי אני הכי זוכר מהראיון שעשינו איתך בעובדה, עוד כשלבשת מדים, זה את הכעס שלך על קצינים בכירים, שמרשים לעצמם להעביר ביקורת על הלוחמים שהיו שם.
דב: כן. תראה, בסוף, הלוחמים שהיו שם באותו בוקר, כמו שנגענו בהתחלה, הם לא ידעו כלום, והם בעצם הש"ג שהיה באותה גזרה בבוקר.
איל: ואין ספק, עם כל מה שאמרנו, שמי שהיה בשטח התנהג בגבורה ולחם בגבורה.
דב: כל הלוחמים שלי באותו בוקר נלחמו בטנקים, נלחמו במוצבים, אף אחד לא ברח ואף אחד לא הסתתר, שלא אחרי קרב מאוד מאוד קשה. בכל הגזרה, בכפר עזה, בניר עם, בזיקים, בנחל עוז, במסיבה, בכל המרחבים שבהם הטנקים הגיעו, נלחמו עד טיפת הדם האחרונה שלהם. ולבוא ולנסות, באיזושהי דרך, להטיל עליהם את האחריות או את האשמה, זה דבר נורא, זה דבר לא ערכי, הוא לא מוסרי, אני לא מקבל את זה בשום דרך, כי אני יודע, לא רק על הלוחמים שלי, גם על הלוחמים של גולני ועל כל הלוחמים שהיו שם באותו בוקר, מרוכ"ש והתצפיות, ורק תבחר, כולם נלחמו שם בגבורה עילאית, שלא נותנת מקום לביקורת כלפיהם, כאילו הביקורת צריכה לדלג מעליהם.
איל: ואתה הרגשת ביקורת כזאת?
דב: אני הרגשתי ביקורת, וגם… והביקורת הזאתי גם מלבה את תחושת האשמה של אותם לוחמים, שלא צריכים ללכת עם התחושה הזאת, הם מרגישים.
איל: איך הרגשת את הביקורת הזאת? קח אותי לאיזו סיטואציה.
דב: כשהייתי בצבא, אז מפקדים בכירים באים ושואלים אותי אם הייתה כוננות עם שחר באותו בוקר. שואלים אותי למה היו רק שישה טנקים באותו בוקר, או הטנק שמגן על ניר עם ונוסע אחורה, אחרי שהוא נפגע, כי המפקד כבר לא רואה והוא נכווה בכל הפרצוף, שואלים אותי "תגיד, אותו מפקד, כשהוא קיבל את ההחלטה הזאת, הוא ידע שהוא נוטש את ניר עם?" זאת אומרת, זה שאלות שהם כאילו באות להאשים את אותם לוחמים ששמו את החיים שלהם, מבלי שקיבלו שום התראה מוקדמת. עכשיו, אני לא בא ומייפה את אותם לוחמים, זה התפקיד שלהם, אבל התפקיד שלכם זה לתת את ההתראה, התפקיד שלכם זה לעבות את הגזרה, התפקיד שלכם זה להכין אותנו לתרחיש שאליו אנחנו אמורים להיות מוכנים.
איל: כלומר, אתה מסכים עם זה שהשאלות, ברמה הניתוחית, מבצעית, הן אולי לגיטימיות כשלעצמן, אבל בהקשר הזה, כשהמערכת כשלה, הן לא לגיטימיות.
דב: לגמרי. לגמרי. שישאלו את… בוא אחי, בוא תשאל את עצמך איפה היית? איפה היה ההתראה? מה… למה פרסת ככה את הכוחות? לפני שאתה יורד לכוננות עם שחר ולהחלטה של המ"מ באותו בוקר, למה לא הקפצת את ה… זה? למה לא נתת התראות? כאילו, מה, איפה אתם?
איל: במובן הזה, גם התחקיר הצבאי של בארי מעורר אי נוחות.
דב: כן, תשמע, עוד פעם, זה כבר צה"ל הגדול, וזה… אני יכול רק להגיד את דעתי האישית בתור דב, שאני חושב שזה עושה עוול לכוחות, ויותר מזה, בתור מישהו שפגש עוד תחקירים, יש אג'נדות מאוד ברורות בכל תחקיר. אני לא אגיד סילוף עובדות, אבל לכוון את העובדות ואת השאלות למקומות מסוימים. ואני פגשתי בהרבה מקומות שמנסים בסוף ללכת לאותם לוחמים בקצה, שהגיעו וניסו להקריב את החיים שלהם לפני, ויש… יכול להיות שיש לזה מקום, לבוא ועכשיו לתחקר ולראות ולהסביר מה קרה. אבל המערכת, לפני שהיא עושה את זה, היא צריכה לקחת אחריות על עצמה ועל התקלה שנקראת שבעה באוקטובר. זה לא שאני מצפה מהמאו"ג להיות עם הטנק, אבל אני מצפה שהמפקדים האלה יכינו את הקרקע כמו שצריך, ויתנו את ההתראה המְסַפֶּקֶת. אנשים תמיד שואלים אותי, "תגיד, אם הייתם יודעים שעה לפני, זה היה משנה משהו?" אז אני אומר, "ברור שזה היה משנה משהו, יכול להיות שזה לא היה עוצר הכול, יכול להיות שהטנקים היו נפגעים, אני לא יודע מה קורה, אבל האם היינו משפרים את תנאי ההתחלה שלנו? חד משמעית".
[מוזיקה]
איל: איך בעצם הפלוגה שלך מסיימת את היום ההוא של שבעה באוקטובר?
דב: אז הפלוגה שלי בעצם מסיימת את היום עם חמישה הרוגים. יוני גולן ואור אביטל ממוצב נחל עוז, ואריאל אליהו, אופיר טסטה ושי לוינסון, שהגופה שלו עדיין מוחזקת בידי חמאס, והחמישה חיילים האלה מהווים, בעצם, 10% מהפלוגה. בנוסף לזה, יש לי עשרה חיילים שנפצעו, בדרגות קושי כאלה ואחרות, מכדור בראש ועד כדורים בחזה וברגליים. יש לי שבעה טנקים שיצאו מכלל כשירות, ובנוסף לכל זה, כל הציוד של הפלוגה, מהציוד האישי של החיילים שהביאו מהבית, כולל התפילין שלהם והמחשב האישי שלהם, ועד הציוד לחימה והשלטים והציוד הלוגיסטי של הפלוגה, הכל נשרף. וככה אני מסיים את היום.
[מוזיקה]
איל: בעצם עד שבעה באוקטובר לא הובלת חיילים לקרב.
דב: הובלתי לוחמים לביטחון שוטף.
איל: זו גם פעם הראשונה שחיילים שלך לא חוזרים הביתה.
דב: נכון, פעם ראשונה שאני מאבד חיילים. פעם ראשונה שאני מבין מה זה להיות מפקד.
איל: ואתה צריך להכין אותם לאתגר הבא, להיכנס לתוך עזה.
דב: נכון. אז אני אקח אותך רגע קדימה שבוע. אנחנו בעצם יורדים מהגזרה. קודם כל, הפלוגה הייתה במצב מנטלי מאוד מאוד קשה, גם כי אין לנו טנקים, ושריונרים מחוץ לטנק זה כמו דג מחוץ למים, אנחנו לא יודעים מה לעשות בלי טנק, וגם, כמובן, כל החברים שאיבדנו ושנפצעו בדרך וכולי וכולי. ובעצם, עם המספרים האלה, אנחנו מגיעים לשטח כינוס, ששמה כבר יש אוגדה שפרוסה ומוכנה להיכנס לעזה. ואני רואה את החבר'ה שלי יורדים מאוטובוס, מדדים החוצה, חלק, כאילו, בוכים, חלק זה… כאילו, כולם שבורים. ואני מסתכל על עצמי ואני אומר: איך אני מביא את הפלוגה שלי להראות כמו שהם נראים? כאילו, זה היה משימה בלתי אפשרית באותו זמן. ובעצם פה אנחנו מתחילים תהליך של שבועיים. תהליך של שבועיים שבו אנחנו משקמים, גם את הטנקים, אבל מעבר לטנקים, את הרוח ואת הלכידות של הפלוגה שהתרסקה באותו בוקר.
איל: אבל איך עושים את זה? מה? הרי אתה לא יכול למחוק להם את הסרט שכבר נמצא אצלם בראש, של מה שעבר עליהם בשבעה באוקטובר.
דב: נכון, אז קודם כל, חשוב להגיד שהלוחמים האלה בסוף הם לוחמים, והם הוכשרו להיות לוחמים, ויש בהם, מעבר לתחושת העצב והפחד, יש להם תחושה של כעס, ותחושה של, אין לי איך להגיד את זה אחרת, חוץ מנקמה. ומעבר לזה, אנחנו בעצם מחליטים שקודם כל, אנחנו מתעסקים במשימה. גם אם עכשיו אין לפלוגה מה לעשות, אנחנו נמצא לה מה לעשות, כדי שכל הזמן יהיה איזושהי המשכיות עשייה, ולא רגע נשקע במה קרה, וניסינו כמה שפחות לעשות, אתה יודע, מעגלי עיבוד של מה קרה, ומה אתה עשית, ואיך הרגשת, וזה, אלא להתמקד עכשיו בעתיד, במה הולך לבוא, ולכן גם לא שלחתי אף אחד להלוויות, ולא נתתי לאף אחד לצאת הביתה, כולם היו ממוקדים במה עושים הלאה ואיך ממשיכים.
איל: ובעצם כשצה"ל נכנס לעזה, הפלוגה שלך, פלוגת "מלכות חרמון", היא בעצם בראש הטור.
דב: אז פלוגת מלכות חרמון, בעצם, מקבלת משימה להוביל את החוד האוגדתי של אוגדה 36 בפריצת מסדרון נצרים, זאת משימה שאנחנו… היה לנו מאוד מאוד חשוב לקבל, בעיקר בשביל הרוח של אותם לוחמים, של - חבר'ה, אתם עכשיו מקדימה. אמנם אתם הייתם גם הראשונים שהכניסו את אותם מחבלי חמאס במרכאות "לתוך שטח ישראל", אבל אתם גם אותם לוחמים שמכניסים אלפי חיילים לתוך שטח רצועת עזה.
איל: כלומר, הייתם קו ראשון בהגנה כשחטפנו, אבל עכשיו אנחנו הקו הראשון בהתקפה.
דב: נכון, וזה היה מאוד מאוד חשוב לתחושה של אותם לוחמים.
איל: בתוך עזה יש אירוע שבו הרגשת את סגירת המעגל הזאת?
דב: אז ב-31 באוקטובר, יומיים אחרי שאנחנו נכנסים, אנחנו בעצם נמצאים באיזושהי הערכות להגנה, אנחנו אחראים על פתיחה, על בעצם אבטחה של ציר שדרכו ממשיכים להיכנס כל הכוחות של אוגדה 36, ואני מקבל משימה, בעצם, להשמיד איזושהי מטרה שעולה בגזרה שלי, והסמ"פ שלי, אריאל רייך, זכרונו לברכה, קופץ על אותה משימה, ובעצם מודיע לי בקשר שהוא זה שהולך לעשות את זה. ואני כמובן מאפשר לו, ואני אומר לו לקחת איתו טנק, ובעצם הצמד טנקים הזה נוסע, ובמהלך אותה משימה, כשהוא משמיד את המטרה, הוא בעצם נפגע ממחבל שיוצא מפיר, ומדביק לו מטען לצד של הטנק. ובאירוע הזה בעצם אריאל רייך ואסיף לוגר, התותחן של אותו טנק, נהרגים. אבל עם כמה שהאירוע הזה הוא מאוד מאוד קשה, אני זוכר את הסיטואציה שבה אני עולה בקשר הגדודי, ואני צועק שיש לי אירוע, ושיש לי פצועים, ושאני חייב פינוי דחוף. ובאותו רגע, בתוך דקות ספורות, כל גדוד 77 בעצם מתמקם סביבנו, מייצר סוג של טבעת אבטחה, ונופלת אש ארטילריה, ומסוקים מוזנקים, ואני זוכר את עצמי, ממש למאית שנייה, מסתכל סביב ואומר, כאילו, "אנחנו כבר לא לבד". אבל בסוף זה אירוע קשה, ויחד עם זאת, התגנבה לה איזושהי תחושה של… אם בהתחלה, בשבעה לאוקטובר, היינו לבד, אז היום אנחנו כבר מרגישים את העוצמה, ואת מה זה צה"ל כשהוא עובד כמערכת, וכשהוא…
איל: צה"ל הגדול.
דב: צה"ל הגדול, בדיוק.
איל: כמה זמן הייתם בעזה?
דב: אז הפלוגה הייתה בעזה 10 חודשים, היא נלחמה בכל הקרבות. גם בחאן יונס, גם בג'באליה, גם בעיר עזה, ממש בכל המרחבים, והיום היא גם נלחמת בלבנון.
איל: היה ברור לך שאתה לא רוצה להמשיך בצבא?
דב: קודם כל, התקופה שבה אנחנו נמצאים היום, אנחנו מבינים כמה צה"ל הוא דבר חשוב למדינת ישראל, ושבאמת אין מדינת ישראל בלי צה"ל. אבל אני הרגשתי שלי…
איל: באופן אישי.
דב: באופן אישי, אין מקום בתוך המערכת הזאת. גם בגלל הדברים שחוויתי, וגם בגלל מערכות היחסים שיצרתי עם המפקדים שלי, שבעצם שברו את האמון, ולא אפשרו לי להמשיך בתוך המערכת הזאת. אז אני אחרי חודשיים, מהשביעי באוקטובר, מסיים את התפקיד שלי בפלוגה.
איל: זה קשור ליחסי האמון, בינך לבין המערכת?
דב: כן, חד משמעית. אה…
איל: מה?
דב: זה קשור לזה שקרה, מה שקרה בשבעה לאוקטובר, זה קשור לזה שההתנהלות שאני ראיתי, טרום השבעה באוקטובר, ראיתי גם סממנים לזה אחרי השבעה באוקטובר.
איל: אתה יכול לנסח את מהות המשבר, או מהות הליקוי המערכתי?
דב: בעיניי, השני דברים שהם… שהם נוגעים בדרג המפקדים, זה כלפי מעלה וכלפי מטה. המפקד, הוא מסתכל למעלה, והוא רוצה תמיד לרצות את המערכת, גם במחיר כִּסְתּוּחַ, גם במחיר של להגיד דברים שהם רק בשביל לרצות את אותה רמה ממונה, ומצד שני, בתחושה שלי, יש המון זלזול כלפי הדרג למטה. עכשיו עוד פעם, אני מדבר בתור מפקד פלוגה לשעבר, לא בתור איזושהי דמות בכירה, או איזשהו מישהו שיודע את הצבא לכל אורכו.
איל: מנקודת המבט שלך.
דב: מנקודת המבט שלי, מהניסיון שלי, אין מספיק הערכה כלפי הלוחמים למטה, וגם מנסים כל הזמן לשדר למעלה שהכל טוב. ולפעמים זה במחיר של הלוחמים למטה. וזה משהו שאני אישית לא הייתי מוכן להמשיך איתו.
איל: ואז, בעצם, אתה מחליט לפשוט מדים.
דב: כן, אני מחליט שאני משתחרר, אחרי 10 שנות שירות.
איל: לא פשוט.
דב: לא, החלטה לא פשוטה בכלל, בטח בסיטואציה הביטחונית שאנחנו נמצאים בה היום. אתה יודע, לראות את הפלוגה שלי, ואת כל חיל השריון, בעצם, ממשיך לתמרן, ממשיך להילחם, כשאני יושב בבית, זה סיטואציה לא פשוטה. כשאתה מכין את עצמך 10 שנים ל… אתה יודע, לכניסה הזאת ללבנון, כאילו, זה…
איל: אבל אתה הרגשת שלא רק שזה לא טוב לך, אלא גם לא טוב להם.
דב: נכון, זה מה שאני הרגשתי. ובאיזשהו מקום, בגלל שהאחריות שלי על הפלוגה היא כל כך גדולה, אז כשאני לא מתפקד בשיא, אז אני גם פוגע בפלוגה באיזשהו מקום, ואני צריך לתת מקום למישהו אחר רגע לקחת פיקוד על הפלוגה ולהמשיך, עם כמה שזה היה לי קשה.
איל: וצה"ל כמערכת, עוד שנה, איפה יהיה?
דב: אני חושב שלצה"ל, כארגון, יקח עוד הרבה זמן לשנות את הדפוסי פעולה שלו. ייקח לו הרבה זמן לשנות את ה-DNA הארגוני שלו, כי היא זאת מערכת כל כך גדולה, והמפקדים שמה, הם נמצאים כבר שנים בתוך המערכת, ואף אחד לא הולך הביתה. ולכן, זה ייקח זמן. אולי דור צריך להתחלף בשביל שזה יקרה.
איל: שמעתי קצת כעס כשאתה אומר "אף אחד לא הולך הביתה".
דב: תראה, זה שראש אמ"ן הלך הביתה זה אחלה, אבל יש עוד כמה מפקדים בדרך שצריכים ללכת הביתה.
איל: אתה מאמין אבל שהארגון הזה יידע לתקן את עצמו?
דב: אני מאמין שכן. בסוף צה"ל הוא צבא חזק, וגם אם יש לו את החסרונות הארגוניות שלו, בסוף אנחנו רואים מה הוא יודע לעשות. ולפחות, אני היום כאזרח שיושב בבית, אני מרגיש שצה"ל עושה עבודה טובה.
[מוזיקה]
איל: רב סרן במילואים דב לנג, תודה רבה לך, ולא פחות מכך, לכל הלוחמים הגיבורים שלך, חיילי פלוגת "מלכות חרמון".
דב: תודה רבה.
[מוזיקה]
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. תודה לאיל גונן ולכל צוות התוכנית "עובדה". אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments