אחד ביום - המלחמה עם איראן: תולדות הסכסוך

השמדת ישראל הפכה באיראן לא רק למשאלת לב, אלא למטרה, לפרוייקט. אחרי כמעט חמישים שנה זה נראה לנו מובן מאליו, אבל זה ממש לא תמיד היה ככה. ודווקא עכשיו כשאנחנו תוקפים אותם והם אותנו, שווה אולי לעצור לשנייה ולשאול בקול רם - רגע, למה בכלל באיראן שונאים אותנו כל כך? אז הפעם אחנו עם ד״ר מנחם מרחבי, חוקר איראן במכון טרומן והמרכז האקדמי שלם ועם קיצור תולדות הסכסוך בין ישראל לאיראן.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/06/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שלישי, 17 ביוני, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקה נגמרת]

‏במרכז טהרן יש כיכר די גדולה, מסביבה תוכלו למצוא שתי חנויות אופטיקה, חנות ספרים, חנות פרחים, שתי חנויות מחשבים. אני מתנצל אם אני לא הכי מעודכן, פשוט הלכתי לפי גוגל מפס, טרם יצא לי לבקר שם. הכיכר הזו נקראת "כיכר פלסטין", וביוני 2017, נערכה שם הפגנה אנטי-ישראלית ענקית.

‏[קריאות בפרסית ברמקול]

‏[מוזיקה פרסית ברמקולים]

‏רגע השיא של ההפגנה היה הצבה של שעון. השעון ספר למטה ימים, 8,411 ימים, זו נקודת ההתחלה. על הלוח נכתב גם בפרסית וגם באנגלית, שזה הזמן שנשאר עד שתושמד ישראל. למטה, בתחתית של השעון, הופיע גם ציטוט, הערכה, איום של המנהיג העליון עלי חמינאי, שהמשטר הציוני לא ישרוד את 25 השנה הבאות. בחישוב מהיר, השעון אמור להגיע לאפס בתחילת יוני 2040.

‏[מוזיקת רקע]

‏השעון הזה בטהרן הוא תסמין. תסמין של השנאה העצומה שהכניס משטר האייתולות באיראן כלפי ישראל. השמדת ישראל הפכה שם לא רק למשאלת לב, אלא למטרה, לפרויקט, ואחרי כמעט 50 שנה, זה נראה לנו מובן מאליו, זה המצב. אבל זה ממש לא תמיד היה ככה. ודווקא עכשיו, כשאנחנו תוקפים אותם והם תוקפים אותנו, שווה אולי לעצור לשנייה ולשאול בקול רם: רגע, למה בכלל באיראן כל כך שונאים אותנו?

‏אז הפעם אנחנו עם דוקטור מנחם מרחבי, חוקר איראן במכון טרומן והמרכז האקדמי שלם, על השותפות בין ישראל לבין איראן שהפכה למלחמה.

‏אז אל תדאגו, אני לא אקח אתכם לעיקוף גדול מדי ולא אחזור 2,500 שנה אחורה, למלך הפרסי כורש, להצהרה שלו שמותר לעמים הכבושים, גם ליהודים, לחזור לפולחן אלוהיהם. ההצהרה הזו אפשרה ליהודים לחזור מגלות לארץ ישראל, וכורש נחשב, עד היום, אחד מגיבורי הסיפור היהודי. אז אני לא אגיע עד לשם, אל תדאגו, אבל יש לנו על מה לדבר גם כשמתחילים את הסיפור הרבה הרבה אחר כך, ב-1948, כשסוף סוף הוקמה מדינת היהודים.

‏[הקלטה] דוד בן גוריון: "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי, להיות ככל עם ועם. לפיכך אנו מכרזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. היא מדינת ישראל." [מחיאות כפיים]

‏ד"ר מרחבי: כן, אם כי התגובות באיראן היו בסך הכל די מצומצמות בשנים הראשונות ל… כן, הקמת מדינת ישראל, זה לא עניין הרבה איראנים, בוא נגיד ככה. איראן היא לא חלק מהעולם הערבי קודם כל, היא לא מדינה ערבית, אז זה דבר אחד. הדבר השני הוא שהשלטון עצמו של מוחמד רזא שאה, היה שלטון בסך הכל צעיר מאוד, והוא הגיע אחרי הדחה של אביו, בשיאה של מלחמת העולם השנייה, וממילא הוא לא רצה להיכנס לעימות או להתגרוּת עם המערב, שהוא מיצב את עצמו במלחמה הקרה באופן ברור בצד הזה, הוא בן ברית של ארצות הברית, אז זה לא רעיון כל כך טוב להיכנס לעניין הזה.

‏מה עוד, שאני חושב שמה שהתפתח גם אחר כך, אולי כבר היה אצל השאה, כן? אצל המלך של איראן, כבר התחיל להתבהר, שבעצם יש כאן איזשהו ברית של מיעוטים. אנחנו מיעוט, הם מיעוט, באזור, כן? באזור הערבי הגדול של המזרח התיכון, ואנחנו צריכים לחשוב אחד על השני כבני ברית פוטנציאלים ולא כאויבים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז זהו, היה שם שינוי, כי איראן הצביעה נגד תוכנית החלוקה, נגד הקמת מדינה יהודית, אבל בסך הכל, שנתיים אחר כך, איראן הפכה למדינה השנייה באזור, יחד עם טורקיה, שהכירה רשמית במדינת ישראל. אחר כך היא נסוגה וניתקה את הקשרים, אבל כשהיחסים בין איראן לבין עיראק התדרדרו, בסוף שנות ה-50, היחסים בין איראן לבין ישראל שוב התחילו להתחמם.

‏ד"ר מרחבי: יש לאט לאט, זה תהליך מאוד הדרגתי, אבל יש בהחלט כניסה של מעורבות ישראלית-איראנית, שיתופי פעולה בתחומים אזרחיים כמו חקלאות ובנייה, סולל בונה בונָה באיראן, יועצים חקלאים של משרד החקלאות ומכון וולקני הולכים לאיראן לייעץ בתחומים שלהם, סטודנטים איראנים מגיעים לישראל ללימודים, ואפשר להגיד שיש אפילו היבט רומנטי מסוים בשני הצדדים, גם הישראלי וגם האיראני, לידידות הזו. זאת אומרת, בצד האיראני, מוחמד רזא שאה, הייתי אומר בהבנה פשוטה, היה אנטישמי לא קטן. בעצם, הוא באמת האמין שהיהודים שולטים בעולם ויש להם אנשים בכל מקום, אבל המסקנה שהוא הגיע אליה מזה, זה שלא כדאי להתעסק איתם וכדאי להיות איתם ביחסים טובים. והייתה בו גם איזושהי רומנטיקה שאומרת, אני הרי צאצא של כורש, אני ממשיך דרכו של כורש הגדול, ולכורש הגדול היו יחסים טובים עם היהודים, לפחות ככה היהודים זכרו אותו, כמלך טוב ומיטיב, ולכן אני גם המשך של העניין הזה.

‏בצד הישראלי גם הייתה איזושהי, אני חושב, רומנטיקה סביב העניין הזה שאיראן היא, שוב, היא באמת סוג של גלגול של אותה אימפריה פרסית גדולה, ואנחנו מתחברים בעצם למסורת ארוכה של ידידות בין שני העמים האלה.

‏אלעד: טוב, הנה, בכל זאת הגענו לכורש. אבל באמת, היחסים בין איראן לבין ישראל התבססו לא רק על אינטרסים משותפים בהווה, אלא גם על ראייה של קשרים היסטוריים עתיקים. אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה חברות, ברית, שותפות, כן היו שם יחסים מיוחדים. זה לא אומר שמערכת היחסים הייתה יציבה, כי היא לא הייתה.

‏ד"ר מרחבי: הדבר הזה קצת משתנה, לא קצת, אפילו בצורה דרמטית, בשנות ה-50, במשבר שנקרא "משבר מוסאדק" שנמשך מ-51' עד 53', שבו בעצם ארצות הברית, לצד בריטניה, מדיחות ראש ממשלה פופולרי מאוד, וסוחף מאוד, בשם מוחמד מוסאדק, שרוצה להלאים את הנפט, מלאים את תעשיית הנפט האיראנית, ובעניין הזה נכנס למסלול התנגשות עם הבריטים ודרכם גם עם האמריקאים. ומאותה נקודה, אפשר להגיד, האופוזיציה באיראן צוברת תאוצה, יש שחיקה הולכת ומתמשכת בלגיטימציה של מוחמד רזא שאה, ובעצם סימון ארצות הברית, וממילא גם בני בריתה, כאויב של העם האיראני. זה תהליך איטי שהולך ומחלחל, ו… אבל הוא משנה מאוד גם את היחס לישראל בעיני אותה אופוזיציה.

‏אלעד: משבר מוסאדק בכלל, לכאורה, לא קשור לישראל, זה משבר בין איראן למעצמות, שהפך למשבר פנים איראני. אבל כן אפשר לשים את האצבע ולומר, שחלק בעץ האיבה האיראנית אלינו השתרש כבר אז. סנטימנט אנטי מערבי, אנטי אימפריאליסטי, הכל הלך והתחזק באופוזיציה של איראן, בהתחזקות הזו של גורמים אופוזיציונים, חלקם גם דתיים רדיקליים, היא זו שבין היתר הובילה את השאה ליזום רפורמות ליברליות באיראן, מה שנקראת "המהפכה הלבנה".

‏ד"ר מרחבי: המוטיבציות שלו העיקריות, הן לקדם את איראן, להזניק אותה קדימה, כן? לקדם בעיקר את הפריפריה האיראנית, את החברה האיראנית, שחלקה עוד, מבחינתו, תקוע אי שם במאה ה-19, לקדם אותה לעבר החזון הגדול שלו, הוא קורא לזה "תמדונה בוזורג", "הציוויליזציה הגדולה" שהוא יוצר באיראן, שאמורה להוציא את חלק גדול מהעם האיראני מהחושך הגדול שבו הוא נמצא. חושך זה אומר חוסר פיתוח, חוסר משאבים, חוסר תשתיות. הוא רוצה להפוך את האיראנים לעם מודרני, את כל האיראנים, שזה כולל את הפריפריה האיראנית הגדולה, שהיא עוד חלקה כפרית ומסורתית מדי, וזה באמת סוג של הכרזת מלחמה, כמו שלפחות חלק מאנשי הדת רואים את זה, בראשם אייתוללה חומייני, כהכרזת מלחמה על כל מה שיקר וקדוש ואמיתי לעם האיראני, שזה בעיקר הזהות הדתית האסלאמית-שיעית שלו, אבל לא רק.

‏אלעד: מערכת היחסים שבין איראן לישראל המשיכה ואפילו התפתחה. בן גוריון, הוא ראה באיראן שותפה חשובה לברית הפריפריה שלו, הזדמנות לחזק את הקשרים של ישראל עם מדינות מוסלמיות לא ערביות באזור. וכשאצלו בבית התחזקה האופוזיציה הדתית האנטי מערבית, השאה של איראן גם היה זקוק ליחסים טובים עם המערב, יחסים עם ישראל, אפילו יותר מאשר בעבר. ישראל, במידה מסוימת, נקלעה פתאום לתוך משבר פנים איראני.

‏ד"ר מרחבי: זה בהחלט מחריף, לא באופן ישיר, אבל מחריף מאוד את הטון גם כנגד ישראל. כי אם השאה פתאום הופך להיות דמון, הופך להיות באמת כל מה ששנוא על העם האיראני, וזה מה שטוען חומייני וזה מה שלאט לאט טוענת גם עוד ועוד גורמים באופוזיציה, ממילא כל בני הברית של השאה מסומנים כאויב של העם האיראני, כסוג של דמון. קח לדוגמה אנשי שמאל איראנים, כן? שהם… שמאל אני מתכוון מרקסיסטים או סוציאליסטים לגווניהם, אם בסוף שנות ה-40, ראשית שנות ה-50, אנשים כאלה מעריצים את ישראל כמודל של שילוב מעניין שמאוד מאוד רצו לארץ שלהם, של סוציאליזם, כן? תנועת העבודה בארץ, עם לאומיות בריאה, עם איזשהו מאבק באימפריאליזם, כן? גם אנחנו נאבקנו בבריטים כדי לקבל מדינה, הם מאוד מזדהים עם הדברים האלה, אז מאמצע שנות ה-50 והלאה, הדימוי הזה, באופן עקבי, הולך ונשחק, וישראל הופכת להיות בעצם מזוהה יותר ויותר עם האימפריאליזם, ואיזשהו סוג של בסיס מערבי בעצם שהולך וגדל באזור.

‏אלעד: אז זהו, שבזמן שהמתח בין גורמים באופוזיציה לבין השאה גבר, בזמן שישראל נתפסה כמי שמשתפת פעולה עם השאה וחלק מציר אימפריאליסטי, גורמים באופוזיציה באיראן הלכו בדרך אחרת ושיתפו פעולה, אפילו למדו, מקבוצה במדינה שכנה שלנו, איך אפשר לנהל מאבק מחתרתי.

‏ד"ר מרחבי: אז אנשים כמו ארגון "מוג'אהדין ח'לק", או אנשים כמו "פדאיאן אסלאם", כן? פעילים שלהם מגיעים ללבנון, מגיעים לירדן, ומתחברים עם אנשי פת"ח, הם רוצים ללמוד מהפת"ח גרילה, כן? איך נלחמים במדינה מאורגנת, עם צבא קטן ואמצעים דלים, ולאנשי פת"ח יש כמובן כבר ניסיון בדברים האלה, וככה נוצר חיבור מאוד מיוחד, שהופך להיות גם חיבור אידיאולוגי. זאת אומרת, אני חושב שזה דרך המחתרתיות ודרך הגרילה, הם מגיעים גם לחיבור אידיאולוגי עמוק יותר, שאומר בעצם, אנחנו כמו ש… אפשר להגיד, הצד ההפוך של ברית המיעוטים שלנו. זאת אומרת, אנחנו המקופחים של האזור. אנחנו אלה שמתמודדים עם משטרים שהמערב שתל פה, או מטפח פה, ולכן אנחנו צריכים לעזור אחד לשני, כן? אז זאת אומרת, זה באמת קצת תחושת, כן? ערבות הדדית של ה"מזלומין", של המדוכאים.

‏אלעד: בשנים האלה, ואנחנו בחצי השני של הסיקסטיז, ישראל לא באמת הייתה סיפור באיראן, היא הייתה יותר תוצר לוואי. אחרי מלחמת ששת הימים באיראן, כמו בהרבה מקומות אחרים בעולם, התפיסה של ישראל השתנתה. לא עוד דוד שניצב מול גוליית, אלא גוליית. הכוח הצבאי של ישראל, עורר תדהמה והערכה מצד אחד, אבל מהצד השני, ישראל נתפסה פתאום לא רק חלק מהציר האימפריאליסטי, אלא בעצמה, ככוח אימפריאליסטי כובש. ולצד כל אלה, במקביל, היחסים שבין הממשל האיראני לבין ישראל, המשיכו, גם אם לא תמיד ממש בדרגים הכי רשמיים שיש.

‏ד"ר מרחבי: קח לדוגמה אירוע, כביכול איזוטרי, באוקטובר 1971, השאה חוגג 2,500 שנה למלכות איראן, זה אקסטרווגנזה מאוד מאוד גדולה.

‏[הקלטה]

Barbara Walters: “Who was here today? Well, 68 Heads of state, One Emperor, 8 Kings. 5 Queens, 15 Presidents, 5 Amirs, 4 Ruling princes and dukes.”

‏ד"ר מרחבי: ובאירוע הזה יש משלחת ישראלית, כן? הייתה שם גווארדיה ישראלית שמסתובבת שם והיא חלק מהסיפור הזה. אבל מה שמעניין זה לדוגמה שראש מדינה ישראלי או סגנו לא היו באירוע הזה, זה גם אומר משהו. זאת אומרת, היחסים האלה הם, שוב, הם תמיד באיזשהו אופן, אמורים להיות על key נמוך, כן? במפתח נמוך ולא להיות בולטים מדי, לא להיות בוטים מדי, כי השאה מודע לרגישות של העניין הזה.

‏אלעד: עכשיו, תרשו לי לרגע לדייק את הסיפור, כי המתח הזה, שבין הערכים הליברליים לשמרניים, בין קפיטליזם מערבי למרקסיזם מהמזרח, פתיחות אל מול שמרנות דתית, כל זה, כן, היה קיים שם, במתיחות בין השאה לבין האופוזיציה באיראן שצמחה מתחתיו, אבל זה ממש לא הכל. היו למיליונים של איראנים סיבות אובייקטיביות לא רעות להתנגד לשלטון של השאה, מי שבעצמו היה שליט מושחת ומדכא.

‏ד"ר מרחבי: בהחלט, לא רק זה, איראן היא מדינה מאוד מבלבלת באותה תקופה, היא מבלבלת גם מבחינות אחרות, אבל הבלבול של אותה תקופה הוא שמבחינות מסוימות, כמו שתיארת אותה, היא איזה סוג של ריביירה, כן? מערבית, בלב ארץ האסלאם, ומצד שני, היא דיקטטורה מהסוג החשוך ביותר, כן? צריך לזכור. לצד… המערביות הייתה בפָּנִים מאוד מסוימים, של חיי חברה מדינה, בפָּנִים אחרים איראן הייתה דיקטטורה מהסוג החשוך ביותר, כן? זאת הייתה מדינה של איש אחד, עם כל מה שמשתמע מזה. אם מוחמד רזא שאה לא היה צריך בתי משפט ולא היה צריך שום צווים כדי לעצור אנשים, לענות אנשים ולהוציא מהם וידויים מוקלטים או טלוויזיוניים, ולהוציא להורג. מנגנון הביטחון שלו, ה"סאוואכ", עבד שעות נוספות בדברים האלה. המעקב אחרי אזרחים, באמת, מזכיר את רוסיה הסטליניסטית, את ברית המועצות של סטלין, ולכן זה, באמת, זה לא מדינה מערבית, זה מדינה עם היבטים מסוימים של המערב.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: וכך, שנים של מתיחות הלכו והגיעו לפיצוץ. מחוץ לאיראן הלך והתחזק איש דתי, קיצוני, חומייני שמו. מי שנשלח לגלות בטורקיה הרגיש לא בנוח עם החיים במדינה חילונית ועבר לעיראק. כן, זה קטע, אני יודע. אז חומייני הלך והתבסס כמנהיג האופוזיציה הלא רשמי, עד שבתום מאבק, הוא הפך למנהיג העליון של איראן, ושינה לחלוטין את מערכת היחסים בין המדינה שלו לבין ישראל.

‏אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקת רקע]

‏[חסות]

‏[הקלטה]

CBS News Reporter Don Kladstrup: “For Khomeini, the flight from Paris to Tehran marked the end of 15 years on exile. For the people of Iran, the arrival of his jetliner signal the beginning of even more radical, social and political changes than have already taken place.”

‏אלעד: מחוץ לאיראן, בעיקר בעיראק, אחר כך בהמשך גם כמה חודשים בצרפת, חומייני הלך והסית נגד השלטון של השאה, נגד המערב, נגד ישראל. הוא צבר קהל מאמינים הדוק, והתנועה שלו, יחד עם פלגים אחרים ביקורתיים לשאה, ערערו את איראן. ב-1979 התרחשה המהפכה האסלאמיסטית, השאה נמלט וחומייני חזר. חוקה חדשה נכתבה, וכך נולדה "הרפובליקה האסלאמית של איראן".

‏ד"ר מרחבי: אז ככה, ישראל לא הייתה בראש מעייניהם, בימים או בשבועות הראשונים של המהפכה, אם כי אחד מראשונים שהם מוצאים להורג באיראן הוא אחד מראשי הקהילה היהודית, והוא הגיע בדיוק מישראל. והוא הוצא להורג לא כיהודי, לפחות לא בצורה שהם הציגו את זה, אלא כמנהיג ציוני. אז כן, יש בהחלט כבר התחלה של זה, אבל המהפכה מתרכזת בדברים אחרים. אז ישראל לא בראש מעייניה של איראן, אבל בהחלט הרטוריקה החומניסטית מהיום הראשון כבר נכנסת לפועל, לפחות במובן הזה שהמשלחת הישראלית, לדוגמה, יוצאת בעור שיניה מאיראן, ובשילוב של מזל ושכל, אפשר להגיד, לא קורה לה מה שקרה לדיפלומטים האמריקאים שנתפסו כבני ערובה ובילו שם שנה ושליש בערך כאסירים.

‏אלעד: ישראל הפכה כמדיניות רשמית, ל"שטן הקטן". עשרות ישראלים הוברחו, או חולצו מאיראן. הנציגות הישראלית נסגרה במהירות, וגם בישראל נסגרה הנציגות האיראנית.

‏[הקלטה] ניסים משעל: "כאן למעלה, בבניין הנציגות האיראנית, עוסקים באיסוף מסמכים, בפירוק ציוד חיוני, ובאריזת המזוודות. הדלת הראשית כאן נעולה, על פי הוראתו של הנציג הדיפלומטי הבכיר בנציגות, רסוליאן…"

‏אלעד: זה דיווח מאז. מסגירת מה שהוגדרה הנציגות, לא שגרירות של איראן בישראל, ובאדיבות, "כאן" תאגיד השידור הישראלי. היחסים בין המדינות נותקו והנציגויות נסגרו, אבל הנציגות הישראלית לא סתם נסגרה בטהרן, היא העבירה ידיים. היא הועברה לאש"ף. ומי שהניף על הבניין את דגל פלסטין, היה יאסר ערפאת.

‏ד"ר מרחבי: זה קורה ממש בשבועות הראשונים של המהפכה. יאסר ערפאת הוא המנהיג הראשון שמוזמן לאיראן, או יותר נכון, הזמין את עצמו לטהרן. אף מנהיג ערבי לא חשב לבוא לבקר בתוך הקלחת הזו, יאסר ערפאת כן. והוא פוגש את חומייני, והוא פוגש אנשים סביב חומייני. האדם שמזמין אותו, זאת אומרת, האדם שקיבל אותו, לא בדיוק הזמין אותו, אבל קיבל אותו, והידק מאוד את הקשר הזה, שמו לא מאוד ידוע היום, שמו אבראהים יזדי, הוא היה גם שר החוץ הראשון של הרפובליקה האסלאמית. והוא, לדוגמה, האדם שיצר את מה שאנחנו קוראים "רוז-י קודס", יום ירושלים, כן? שהרפובליקה האסלאמית, זה רעיון של אבראהים יזדי, כן? וזה רעיון מעניין, אם אתה חושב על זה. זה חג או יום שמציינים אותו באיראן, לזכר ירושלים, של… למאמינים שיעים, עד אז ירושלים היא בוודאי לא משהו שהוא על ראש שמחתם. ואבראהים יזדי הבין שיש פה משהו שאפשר למנף. הקשר הזה לפלסטין, הוא בעצם גם הקשר לעולם הערבי הסוני, וממילא יש כאן, אפשר לחבר את זה לשאיפה עמוקה של חומייני, להתחבר לעולם הסוני ולהוציא את הקוצים, כן? לחבר, לגשר על הפער הזה בין הסונה לשיעה.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: אפשר היה לצפות שבשלב הזה היחסים בין המדינות יתפוצצו. אבל לא, כי ישראל ואיראן המשיכו להישאר בסוג של קשר, היו אפילו יחסי גומלין מסוימים גם אחרי ההפיכה של 1979. אנחנו עמוק בשנות ה-80, מלחמת איראן-עיראק בעיצומה, ומאחורי הקלעים נרקמה מה שבדיעבד תיחשף כפרשת "איראן-קונטראס" או "איראן-גייט". לא נכנס כאן לכל הפרטים, זו פרשה שהיא פשוט מרתקת בפני עצמה, והיא כוללת, בין היתר, עסקה בין ישראל, ארצות הברית, איראן, חיזבאללה, שהחזיק בלבנון בני ערובה אמריקנים, ומחתרת בניקרגואה. בשורה התחתונה, וזה מה שחשוב, מדובר בעסקה סיבובית, שבה ישראל סייעה לארצות הברית לספק נשק לאייתולות באיראן.

‏ד"ר מרחבי: כן, זה היה מתחת לשולחן, איראן גם תמיד התכחשה לעניין הזה, כי זה כמובן היה לה מאוד מביך לחשוב שהיא קנתה נשק אמריקאי בשביל להילחם בעיראק, אבל הייתי אומר שזה אפיזודה שהיא מראה שיש גמישות מסוימת ברפובליקה האסלאמית, לפחות ברמה הטקטית, זה גמישות שראינו אותה גם לאורך הדרך וגם היום. זאת אומרת, איראן יכולה ליצור בריתות עם גורמים שהם מבחינה דתית לא בהכרח ה-cup of tea שלה, אבל הם מועילים לה.

‏אלעד: הטראומה של מלחמת איראן-עיראק לימדה את האיראנים כמה לקחים. לצערנו, אחד מהם הוא לא על עליונות הנשק הישראלי והמערבי, אלא בעיקר שהמטרה האיראנית תהיה להרחיק סכסוכים עתידיים, להרחיק מלחמה עתידית מהשטח שלהם. זו, בין היתר, הסיבה שאיראן שמה לה למטרה לטפח וליצור קשרים עם כל מיני גורמים ידידותיים לה במרחב. וכך, בין היתר, איראן הקימה את ארגון חיזבאללה.

‏[הקלטה בערבית - נסראללה נואם]

‏ד"ר מרחבי: אז היא בעצם אוספת קבוצה של אנשי דת, כמו חסן נסראללה, שהם גדלו גם באיראן מבחינה דתית, מבחינת ההכשרה הדתית שלהם, וגם מאוכזבי אמאל למיניהם, ואיתם ביחד הם יוצרים את הארגון הזה, שכמובן הופך להיות מאוד מאוד מרכזי בקשר של איראן עם לבנון ובכלל באזור.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: ככל שעבר הזמן והתפתחה תורת הפרוקסיז האיראנית, קאסם סולימאני, מיודענו, האב המייסד והמוציא לפועל שלה, ועם נפילת סדאם חוסיין והתפרקות עיראק, עם האביב הערבי והתפרקות מצרים, לוב וסוריה, הרפובליקה האסלאמית באיראן נשארה באזור די לבד, ואז גם הלכה והתחדדה אצלה ההבנה, שאם יש סכנה שאיכשהו מלחמה שוב תגיע לשטחה, אם יש סכנה אמיתית למשטר, אם צריך תעודת ביטוח כלשהי מפני מישהו, זה יהיה מפני ה"שטן הקטן", שיגובה ב"שטן הגדול". איראן יצרה רשת שלמה שנועדה מבחינתה, בראש ובראשונה, לאיים עלינו.

‏ד"ר מרחבי: באמת, חיזבאללה הופך להיות, או מטופח כגורם, שביום פקודה יוכל לתת לאיראן את מה שהיא רוצה, תקיפת טילים, או תקיפה קרקעית, או מה שזה לא יהיה. זה חשיבה אסטרטגית מן המעלה הראשונה, שאמורה הייתה להצליח להקיף באמת את ישראל בגורמים שירתיעו אותה מלתקוף את איראן, או להגביל את איראן באיזשהו אופן, כי המחיר, הוא יהיה בלתי נסבל, כל מילימטר בישראל יהיה מטווח על ידי משהו פרו-איראני.

‏אלעד: אז למה משטר האייתולות ותומכיו שונאים כל כך את ישראל? למה הרפובליקה האסלאמית הפכה את השמדת ישראל למשימת חייה, לפרויקט דגל? נדמה לי שהבנו בשלב הזה שיש שילוב. יש ללא ספק אנטישמיות קלאסית. אחמדינג'אד, כשהיה נשיא איראן, היה ממש מכחיש שואה, הוא אמר את הדברים בצורה הכי בוטה שיש.

‏[הקלטה בפרסית - אחמדינג'אד נואם]

‏אלעד: יש שם גם מימד פוליטי, מדיני, חברתי. יש את שנאת המערב, הליברליוּת, הדמוקרטיוּת, מה שהם רואים כאימפריאליזם. הכל מבחינתם מגולם בתוך ישראל. יש את שנאת השאה ואת שותפיו. יש תחרות בין שתי מעצמות אזוריות. ויש גם איבה אמיתית, עמוקה, של כל מה שישראל מייצגת בעיניהם.

‏[מוזיקת רקע]

‏בשנים האחרונות, לא פעם מתנהל באיראן, אולי מאוד בשקט, דיון. יש גורמים רפורמיסטים, אנחנו קוראים להם כך, שקוראים לשקול לחשב מסלול מחדש. לא לאהוב פתאום את ישראל, לא לשתף פעולה איתנו, חלילה, אבל כן להוריד הילוך, להפסיק להציב את ישראל כחזות הכל. לזנוח את פרויקט הדגל הזה ולהתמקד במקומו בדברים אחרים. אלא שבממשל האיראני, במיוחד אצל המנהיג העליון, יש פרנויה. פרנויה שישראל היא המפתח למזרח תיכון חדש, שבו הוא והרפובליקה שלו יקבלו תפקיד שולי וקטן, אם בכלל.

‏ד"ר מרחבי: יש פה בהחלט מרכיב אידיאולוגי עמוק שרואה בישראל סרטן, רואה בישראל גורם שבעצם מכשיל את העולם המוסלמי מלהגיע למטרה הנחשפת שלו, לאיחוד גדול ול… ולפריחה. ישראל היא מכשול לכל הדברים האלה, ישראל וכל מה שהיא מייצגת, מה שעומד מאחוריה, הם מכשול לדבר הזה. אם יש משהו שהוא… היא רואה בו איום אסטרטגי, זה תהליך שלום הולך ומשתרש בין ישראל לבין השכנות שלה, כן? למה? מפני שגם מבחינה אידיאולוגית זה מסוכן, זאת אומרת, זה מכניס את ישראל, ממש כמו איזה סוג של סרטן, לתוך התאים באזור, וברמה האסטרטגית, זה מבודד את איראן עוד יותר, כי מה המשמעות של הסכם כזה? שארצות הברית בעצם הצליחה כאן ליצור ברית בין ישראל למדינות מוסלמיות, ואיראן נשארה בחוץ. זאת אומרת, זה ברור שזה הולך להקיף אותה. ומאותה סיבה בדיוק, שנים אחרי, היא נגד "הסכמי אברהם", היא רואה בהם איום. מפני שההסכמים האלה, שוב, הם בעצם יוצרים "נורמליות", הייתי אומר, כן? לישראל באזור, וזה דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן. ולכן איראן רוצה להוביל בעצם את מה שהיא קוראת "חזית הסירוב", כן? מה זה "חזית הסירוב"? זה איראן וחמאס וג'יהאד אסלאמי פלסטיני ועוד… והחות'ים כמובן, ועוד כמה גורמים, כדי לנסות ליצור איזושהי מטרייה או איזשהו קשת של תנועות שמתנגדות לטבעת החנק הזו, שהולכת ונכרחת סביבם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: דוקטור מנחם מרחבי, תודה.

‏ד"ר מרחבי: תודה רבה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, שירה אראל, הילה פז ודניאל שחר, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת רקע]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה