אחד ביום - אל-ג'ולאני, הדרוזים וישראל

בימים האחרונים פורסמו תיעודים מעימותים בדרום סוריה, בין כוחות המשטר החדש לבין הקהילה הדרוזית המקומית. התיעודים האלה כללו זוועות קשות, ובתגובה אלפי דרוזים ישראלים חצו אתמול את הגדר לסוריה במחאה וברצון להגן על חבריהם ובני משפחותיהם שמעבר לגבול. בישראל הגיבו למעשי הטבח בתקיפה בדמשק ויש שמאשימים את נשיא סוריה החדש א-שרע, הג'יהאדיסט לשעבר אל-ג'ולאני, באחריות למעשים הללו. כל זה קורה אחרי שא-שרע דווקא התחיל להתקרב לארה"ב, למדינות ערב אחרות כמו קטאר וסעודיה ואפילו לישראל.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/07/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיח]

‏אלעד: היום יום חמישי, 17 ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר, מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה] פארס לאלאוי: [קולות וקריאות בערבית של המון מפגין] "אני נמצא עכשיו בכפר חַדַר שבשטח סוריה. כפר חדר הוא הכפר הכי קרוב לרמת הגולן בישראל. אנחנו נכנסנו לפה עשרות אם לא מאות צעירים וגברים בני העדה הדרוזית. אנחנו רוצים לעזור לאחים שלנו שנטבחים בדם קר, ילדים, תינוקות, קשישים, נשים, גברים, אני לא יכול לעמוד מנגד."

‏[מוזיקת רקע דרמטית מתחילה]

‏אלעד: אני מניח שיצא לכם לראות את הסרטונים ואת התמונות מאתמול. את מאות בני העדה הדרוזית שהגיעו אל הגבול, חצו את הגבול ועברו משטח ישראל אל תוך שטח סוריה. אז פארס לאלאוי הוא אחד מהאנשים האלה. איכות הסאונד בשיחה שערכנו איתו משם, מסוריה היא, א… "אההה" כמו שאומרים. אבל אל תדאגו, אני כאן כדי לעזור במקומות שבהם קצת קשה לשמוע אותו, כי הדברים של פארס הם מעניינים והם חשובים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[הקלטה] פארס לאלאוי: "זה כבר, אתה יודע, זה כבר לא רק יום-יומיים, זה כבר חודשים שאנחנו כל כמה, אה, שבועות אנחנו מקבלים עוד תקרית ועוד אירוע ירי וחטיפה…"

‏אלעד: [מתחיל לדבר על רקע דבריו המתעמעמים של פארס] אז פארס מתאר כבר תקופה ארוכה, חודשים, שבהם הדרוזים בישראל מקבלים כמעט על בסיס יומיומי עדויות מחברים ומשפחה בסוריה על אלימות קשה נגדם. ירי, התעמרות, חטיפות. הקהילה של פארס נרתמה, שלחה סיוע, אוכל וכסף, אבל האלימות בסוריה המשיכה. וככה, בימים האחרונים העדויות שהוא מקבל מעבר לגבול הפכו לקשות יותר.

‏[הקלטה] פארס לאלאוי: "ביומיים האלה אנחנו ניסינו, אתה יודע, לחסום צירים ראשיים, לנסות להשפיע על הממשלה, להגיד לה, אתם הבטחתם לתמוך באחינו הדרוזים, בואו תעמדו בהבטחה שלכם. אבל אז הבוקר אנחנו קמנו וראינו סרטונים של עריפת ראשים, של גופות זרוקים ברחובות. של רצח של ילדים ותינוקות ונשים בבתי חולים, וזה היה מבחינתנו שדבר שהוא בל יעבור."

‏[הקלטה בערבית - גבר צועק]

‏אלעד: ביממה האחרונה יצאו מאזור הר הדרוזים בסוריה סרטונים מאוד קשים. לא רואים בהם רק רצח והתעללות. בסרטונים משם אפשר לראות גם כוחות לבושים במדי צבא, משפילים ממש את בני העדה הדרוזית. הם מכים גברים ברחוב, הם מאלצים אותם לומר משפטים נגד הדת שלהם. הם מגלחים בכפייה את השפמים ואת הזקנים שלהם.

‏[הקלטה בערבית - שני אנשים מדברים]

‏אלעד: באחד הסרטונים, הקורבן הוא איש דת, שייח' דרוזי בן 80. חיילים מגלחים לו את השפם בזמן שהוא מנסה לדבר איתם. לפי דיווחים שיצאו מסוריה, זמן קצר אחרי שהסרטון הזה צולם, השייח' נהרג.

‏[הקלטה] פארס לאלאוי: "אני… מבחינתי כפארס, אני מדבר בשם שלי. אין לי שום… קו אדום מבחינתי. לא על החיים שלי ולא על הגוף שלי. בסופו של דבר אחים שלי נטבחים שם, אבל בסופו של דבר כמו שבשביעי באוקטובר אנשים ירדו לעוטף וזה מה שהציל עשרות אם לא מאות אנשים, כי הייתה תקומה ואחווה ישראלית בעוטף, אז ש… שלא יצפו מאיתנו להעלים את האחווה הדרוזית ברגע האמת."

‏אלעד: פארס הגיע לתוך סוריה מעוספיא. זה חתיכת מרחק, אבל שמעתם, מבחינתו לא הייתה שום שאלה. מבחינתו הוא בסוריה כדי להציל את עמו מהשמדה. פארס הוא ממלא מקום ראש המועצה בעוספיא, תואר שני, איש משכיל, רציונלי. וגם כאן, הוא אומר, לעבור את הגבול לתוך סוריה, לא היה צעד אימפולסיבי, אלא צעד מחושב. אלו לא רק העדויות על טבח נורא שמתחולל שם. מה שהוביל אותו לסוריה היה גם מה שקורה ברקע.

‏[הקלטה] פארס לאלאוי: "אנחנו בעד שלום, אבל אם כבר ישראל וטראמפ וארדואן נמצאים בפסגות באזרבייג'ן ומנסים לעשות שלום בהסכמי אברהם, אז הבסיס שלו זה יהיה לא לעשות טבח בתוך המדינה הזאת. מדינה כמו ישראל לא יכולה לקבל שלום עם מדינה שעורפת ראשים של תינוקות, לאחים של אזרחים שהם נאמנים אליה. בסופו של דבר, זה…"

‏אלעד: לפי דיווחים זרים, נציגים ישראליים ונציגים של אל-ג'ולאני - אחמד א-שרע, נפגשו באזרבייג'ן. פארס אומר שכשיש דיבורים על הסכם עם האנשים שטובחים בעמו, אז הוא כבר לא סומך על אף אחד. אז פארס נכנס לסוריה אחרי הליכה ברגל, היו חברים בעדה הדרוזית שחיכו לו ולאחרים עם טנדרים, הם לקחו אותם אל הכפר חדר, שם הם התקבלו כגיבורים.

‏[הקלטה - המון צוהל וצפירות רכבים]

‏[הקלטה] פארס לאלאוי: "יש משפט בעדה הדרוזית שאומרים, "מאומן, או מנעוש בכארמה או מנמות בכארמה" זה אומר: 'או שאנחנו חיים בכבוד, או שאנחנו מתים בכבוד'. אז בסופו של דבר אם אני עומד בצד ורואה אותם נטבחים ואני אומר, וואלה אני מעדיף להישאר בבית, אז אני הכבוד שלי כבר לא… קיים, אין לו ערך. אנחנו אנשים די טובים סך הכל, אבל לא לשחק איתנו. ולא לאיים עלינו קיומית, כי ברגע שהם מנסים לאיים עלינו, קיומית, איומית, אנחנו מגיבים בהתאם. עשו את זה לפני 100 שנה, הצרפתים בסוריה וקיבלו תגובה הולמת. אני מקווה שגם אל-ג'ולאני יקבל תגובה כזאת בקרוב מאוד."

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז הפעם, בזמן שפארס חצה ברגל לסוריה, בתל אביב ישב איתנו כתב עובדה איתי אנגל. ואיתו ניסינו להבין איך עברנו מחזון של שלום בדמשק להפצצות של חיל האוויר שם.

‏שלום אנגל.

‏איתי: שלום אלעד.

‏אלעד: תשמע, אפילו במזרח התיכון האינטנסיבי, היה פה מעבר מאוד קיצוני. למראות של מלחמה, של תקיפות ועשן. ממה שאפשר אולי לכנות ניחוח של, אה, לא יודע, שלום או סיכומים על איזושהי מערכת יחסים.

‏איתי: חשבתי שאתה הולך להגיד "ניחוח של חומוס". אתה יודע, כולם בימים האלה שאלו אותי איך החומוס. כאילו ברור שיש שלום ואם שלום זה בשביל החומוס והטחינה, זאת אומרת, ואם אין חומוס אז לא נעשה שלום? אבל אני חושב שיש לנו ניתוח שהוא צרחה אחת גדולה. ככה אני יכול להסביר את מה שקורה פה. זאת אומרת, זה לנוע מקיצוניות אובססיבית אחת לשנייה. באמת, הסכמי אברהם, אל-ג'ולאני הוא פרטנר, אפשר לדבר איתו, אפשר לתכנן טיולים וחומוס וטחינה. והנה אחרי, ההתפתחויות של היומיים האחרונים, הזוועות של היומיים האחרונים, הכל זה אשמת אל-ג'ולאני, והנה השרים עמיחי שיקלי ובן גביר קוראים לחסל את אל-ג'ולאני.

‏[הקלטה] השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: "התמונות המחרידות, המזעזעות מסוריה מוכיחות דבר אחד: 'פעם ג'יהאדיסט, תמיד ג'יהאדיסט'. מי שרוצח, גוזז שפמים, משפיל, פוגע, אונס, לא צריך לנהל איתו קשרי משא ומתן. והדבר היחיד שצריך לעשות עם ג'ולאני, זה לחסל אותו."

‏איתי: זאת אומרת, הכל מטורף לחלוטין ואין איזה מחשבה מי הוא באמת? והפעולות שנעשות בסוריה, שהן זוועה אחת גדולה, אם הן בהוראתו או לחלוטין לא.

‏אלעד: אז זו באמת שאלה חשובה, ואנחנו נגיע אליה. אבל אנגל, אם נחזור להתחלה, ולמרות שקצב האירועים הוא מאוד מהיר. המתיחות הזו שבין אל-ג'ולאני לבין הדרוזים בסוריה, היא לא דבר חדש. אנחנו עשינו פרק בחודש מרץ האחרון, קראנו לו "חיבוק הדוב של ישראל בסוריה", ודיברנו שם על איך השליט החדש במדינה בעצם רוצה להכניס גם את הדרוזים לתוך פרויקט כלל-סורי שהוא מנסה ליצור.

‏איתי: נכון, אני אתן לך דוגמה ממש, ואני מתנצל עליה, זה לא הקבלה, אבל, אל-ג'ולאני מנסה לעשות מה שבן גוריון עשה. הוא בנה מדינה, והוא רצה שיהיה צבא למדינה, צבא לישראל, צה"ל. לכן הוא אמר לא יהיה לח"י, לא יהיה אצ"ל, לא יהיה הגנה, רק צה"ל, כולם. גם במחיר דמים, גם במחיר אלטלנה, שוב, סליחה על הדוגמה.

‏אל-ג'ולאני אומר אני רוצה לבנות את סוריה. עכשיו, סוריה זו המצאה שהמציאו הצרפתים ב-1924. זה אוסף, זה פסיפס של אנשים שלא מתים אחד על השני, של עלווים, שיעים, דרוזים, סונים, כורדים, נוצרים ונוצריות. זאת אומרת, מכל זה לעשות איזושהי ישות סורית, אה-אה, אתה יודע, הכורדים והכורדיות שולטים ב-30% בסוריה, אל-ג'ולאני עוד לא הגיע אליהם.

‏לדרוזים הוא רק עכשיו מנסה להגיע. גם לדרוזים, הרבה יותר מזה לכורדים. יש כוחות לוחמים אדירים. אז הוא אומר להם 'תביאו לי את הכוחות האלה, תפרקו את הצבא, המיליציה הכורדית איך שאתם קוראים לזה, תחברו לצבא הסורי'. אתה יודע, זה הבן גוריון שבאל-ג'ולאני, עכשיו הדרוזים אומרים לו, בצדק מוחלט, וגם הכורדים, 'סליחה, אתה ג'יהאדיסט'. הרי כל שנות מלחמת האזרחים, 700 אלף הרוגים, 'אתם טבחתם בנו. אתם אנסתם את נשותינו, השתמשתם בהן כשפחות מין, אתם שרפתם לנו כפרים ועכשיו אתה רוצה שאנחנו, אחרי שהוכחנו את האומץ שלנו בלחימה בכם, נחבור אליכם?' הוא אומר: 'אין ברירה'. והוא אומר להם 'אני השתניתי'.

‏אלעד: ויש חלק מהדרוזים בסוריה שמאמינים לו, או, אתה יודע מה, גם אם לא מאמינים לו, אז אומרים ששווה לנסות וללכת איתו. ויש חלק מהדרוזים שם שאומרים ממש לא. כלומר יש ויכוח בתוך העדה הדרוזית בסוריה אם לשתף פעולה עם אל-ג'ולאני או לא.

‏איתי: יש ויכוח, ומה שיסבך את השיחה שלנו לטובה, זה הצורך להפסיק להתייחס לסוריה כמקשה אחת, לדרוזים כמקשה אחת ולאוכלוסיות אתניות אחרות כמקשה אחת. הזכרת את הדרוזים, יש ויכוח מאוד גדול. אנשים שאומרים אל תשכח, אנחנו אחרי 13 שנה של מלחמת אזרחים, יותר מ-700 אלף הרוגים, יותר מ-10 מיליון עקורים. זו זוועה, זה תופת, אנשים מוכנים להיפתח לרעיונות אחרים, להיפתח למשהו אחר. אז כאן יש דרוזים שאומרים, 'הנה, הוא מנסה לבנות סוריה חדשה. אני בעדו'. יש דרוזים שאומרים, 'אנחנו נהיה איתך, ניתן לך את הנשק שלנו, את הצבא שלנו'. דרוזים אחרים שאומרים 'בשום פנים ואופן'. אתה יודע, זה מעניין כי ניתן להבין את ההיגיון של שני הצדדים. אבל שני הצדדים, זה שיש נימוק הגיוני לכל אחד, זה לא עושה אותם peaceful. לפעמים העימותים ביניהם הם מאוד מאוד קשים. לפעמים הם פוגעים אחד בשני.

‏אבל הוא חייב להראות שהוא חזק, כי אם הוא לא יצליח לקחת את האזור הזה תחת שליטתו. אז… אתה יודע, למה שאני אדבר איתו? למה שאני, ישראל, אדבר איתו? למה שאני, טראמפ, שכבר החמאתי לו ואמרתי לו שהוא חתיך. למה שאני אמשיך לתת לו כסף? זאת אומרת, אם אין לו שליטה. זאת אומרת, חלק מהדברים שאנחנו רואים, זה ניסיון שלו להראות שיש לו אחיזה בסוריה.

‏אלעד: ויש לו. יש לו אחיזה שהולכת ומתהדקת במדינה. כי הכורדים למשל, כן מוכנים להיכנס איתו לתוך הפרויקט הסורי בהנהגתו, הם כן משתפים פעולה.

‏איתי: כן, עם הכורדים הוא טבע איזה הסכם שזה הישג אדיר. הכורדים זה 30% מסוריה. אזור שהוא פי 3 ממדינת ישראל, ממש לא אוהבים אותו או כל ג'יהאדיסט אחר, ואני הייתי באזורים האלה, לוויתי ותיעדתי את המלחמות של הבנים והבנות הכורדים נגד הג'יהאדיסטים. אבל הם בבעיה. כי ארדואן, שפועל מצפון לסוריה, מאוד מעורב, והוא תומך בכמה פלוגות מורדים, אחת מהן, של הכי, סליחה על המילה, חארות. זה SNA, זה Syrian National Army, שזה שכירי חרב. שהרעיון של האימון שלהם על ידי הטורקים היה לא רק להפיל את אסד, אלא להפיל את הישות הכורדית בצפון סוריה. לגמור אותם. כי גם אצל ארדואן עצמו יש 20 מיליון כורדים, ועצם זה שהכורדים הצליחו בצפון סוריה מטריף במוטיבציה את הכורדים אצלו בטורקיה. אז הכורדים בסוריה עושים חישוב. אנחנו לא רוצים לתת לאל-ג'ולאני, הג'יהאדיסט שום דבר. מצד שני, אם לא נעשה את זה, טורקיה פולשת אלינו. realpolitik, אנחנו הולכים על אל-ג'ולאני. הישג אדיר. אתה יודע, עד היום הכוחות שלו בכלל לא נכנסו לאזור הכורדי.

‏עם הדרוזים זה הרבה יותר מסובך. הדרוזים באמת חולמים עדיין על איזה סוג של אוטונומיה, סוג של מדינה עצמאית ראשונה בהיסטוריה, שתהיה לדרוזים. זו לא הזדמנות שתחזור על עצמה, אז אני אשקיע את הכל ואני אתנגד בכל הכוח לאל-ג'ולאני. ואני אנסה לשכנע את ישראל בכל הכוח שיש לי, ואנחנו ראינו גם את הפעולות שעושים דרוזים ביממה האחרונה, כדי שהיא תתחייב לסייע לי להגיע למטרה הזאת.

‏אלעד: האמת, אתה עשית לי כאן סדר במשהו, וזה מתכתב לי עם דברים שפארס אמר לי, דברים שבין היתר הובילו אותו לחצות את הגבול ולהיכנס לסוריה. פארס אמר, ואולי אני עושה כאן פרשנות מעט מרחיבה, אבל הוא אמר שהדיווחים על התקדמות בשיחות נורמליזציה כזו או אחרת עם אל-ג'ולאני, הם גרמו לדרוזים בישראל להרגיש שהעולם הערבי, שארצות הברית, שישראל אפילו, מתקרבות לדיל עם המשטר שלו, על הגב של הדרוזים בסוריה. ואולי הצד השני של אותה משוואה הוא שאל-ג'ולאני מרגיש שהנה, הוא ממש מתקרב להשיג שליטה מלאה על המדינה, הוא מתקרב להביא את האמריקנים, את הכסף הגדול בעולם הערבי, אפילו את ישראל להיות בצד שלו, ובעיניו, הדרוזים הבדלנים הם בעצם החתיכה הגדולה שחסרה לו בפאזל.

‏איתי: נכון, בדיוק. ישנם העלווים, אבל העלווים במצב כזה עלוב ואתה יודע גם אין להם תמיכה מהעולם, אז הם 10% מהאוכלוסייה, אותם הוא יקח, את הכורדים הוא מצליח לקחת. הדרוזים מרגישים שיש להם פה הזדמנות היסטורית, כשהמזרח התיכון כולו משתנה, זו הזדמנות שלא תחזור עבורינו. לעולם. ואתה יודע מה? זו נקודת מחשבה שאני בהחלט יכול להבין. זה now or never.

‏[מוזיקת רקע ערבית מתחילה]

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: אנגל, אחרי חודשים ארוכים של מתיחות, של אלימות, של איבה, של חוסר אמון, בין חלק מהדרוזים בסוריה לבין המשטר של מוחמד א-שרע, אל-ג'ולאני. בימים האחרונים אנחנו ראינו מסוריה מראות פשוט נוראיים, זוועות ממש. אז ספר לי איך הסבב הזה, העכשווי, של האלימות התחיל?

‏איתי: האמת היא שהעימות האחרון התחיל בכלל עם בדואים, ועם עימות של בדואים שלא קשורים לצבא של אל-ג'ולאני, להיאת תחריר אל-שאם. עימות בין הבדואים לדרוזים, הם מתעבים אחד את השני. חלק אגב מהבדואים היו תחת משטר אסד, חלק מהדרוזים אגב היו ושירתו את בשאר אסד. זאת אומרת, גם בזה היו כאלה, והיו אחרים שנגדם. מכאן התפתח העימות.

‏עכשיו, לכאורה, כמובן שחבריי הדרוזים יחלקו עליי, הוא שלח את הכוח שלו, הצבא, כדי לעשות סדר. חתיכת סדר קיבלנו, קיבלנו טבח מזוויע. וכאן, אתה יודע, יש זעקה גדולה שאל-ג'ולאני תכנן את זה, אל-ג'ולאני הנחה ספציפית איך לעשות את הזוועות האלה, לא שמישהו יכול להיכנס לקרביים שלו ולתהליך קבלת ההחלטות, אבל אני לא חושב שזה מה שהיה.

‏אלעד: תסביר, כי יש טענה שנשמעת שאל-ג'ולאני כאילו תכנן את הכל. הוא זה שהינדס את העימות הפנימי עם הדרוזים כדי שיוכל לשלוח את הכוחות שלו פנימה, ובין אם זו ממש הוראה שלו או פסיביות שלו, הוא איפשר את הטבח הג'יהאדיסטי שהתחולל שם בימים האחרונים. כלומר טוענים שלמרות החליפה, בסוף אל-ג'ולאני הוא אותו ג'יהאדיסט אסלאמיסטי קיצוני.

‏איתי: אתה יודע, אני יודע שאני בדעת מיעוט, אבל אני חושב שהוא השתנה. אני מדגיש אבל, אני חושב שהוא השתנה, אני לא חושב שהחיילים שלו, בטח לא כולם, יכולים להשתנות. וקיבלנו הוכחה מזעזעת ביממה האחרונה, ל… לא רק להרג, אלא, אני קורא לזה "לחדווה שבהרג". אתה ממש רואה את הרוח של הג'יהאדיסט, זה לא רק להרוג, אלא לחגוג את ההרג הזה, להתעלל בגופות, לדרוס גופות הלוך ושוב ולעשות עוד דברים שלא נפרט אותם פה.

‏זאת אומרת, הג'יהאד קיים בבני אדם וקשה לו להוציא אותם. הוא לדעתי השתנה. ואני עוקב אחריו מהכניסה הראשונה שלי לסוריה, שהייתה ב-2012. הכניסה הראשונה שלי הייתה למחוז אידליב, ששם התרכזו המורדים, ונזהרנו לא להגיע למקום ששם שולט אדם בשם אל-ג'ולאני, כי זה היה ג'בהת אל-נוסרה, שזה אל-קאעידה של סוריה. זאת אומרת, הלכתי למקומות אחרים, למורדים אחרים, יותר סימפטיים. הפחד היה גדול ממנו, אבל תמיד, בכל כניסה, הייתי צריך להבין מי שולט איפה, ו… ב-2016, רגע מאוד דרמטי, אל-ג'ולאני אומר: "אני מפנה גב לדרך הג'יהאד". שוב, אלעד, זה 2016. הרבה לפני שניתן להעלות על הדעת שאסד ילך, הרבה לפני שניתן להעלות על הדעת שאם יהיה מחליף הוא יהיה בכלל אדם כמו אל-ג'ולאני. והוא נותן איזה סט רעיונות, נורא מעניין אגב, אתה יודע, אתה קורא אותו והוא אומר, 'כן, חשבתי דברים מסוימים בגיל 20. זה מאוד שונה מכפי שחשבתי אותם בגיל 30. ואדם שחשב דבר מסוים בגיל 30, בגיל 40 הוא כבר חושב אחרת. ואיך שחשבתי בזמן מלחמה ובזמן עימות, שונה מאיך שאני ארגיש או אתבטא או אבצע דברים כשאני בתהליך של שלום ומשא ומתן'. והוא מיד מוסיף 'ואני לא מתבייש בזה'. הגיוון הזה, השינוי, זה מה שמעיד על התפתחות של בן אדם. מי שלא משתנה, מי שלא משנה את העמדות שלו, הוא פרד, עיקש.

‏אלעד: תראה, אני לא יודע אם זה מדד למשהו, אבל לפחות רשמית, פומבית הוא, אה, יצא בתקיפות נגד המעשים שנעשו בדרוזים, הוא הבטיח להעניש את האחראים, הוא אמר 'זה בלתי מתקבל על הדעת. ומנוגד לעקרונות שהמדינה הסורית בנויה עליהם'.

‏איתי: בדיוק. אל תשכח שגם אל-ג'ולאני, טראמפ מגיע אליו, קטאר עם כל הכסף, סעודיה עם כל הכסף. והוא מריח ניחוח אחר של חיים. יש לו רעיון אחר של חיים, הוא גם מאוד אינטליגנט. לא משנה אם הוא עובד עלינו, או, כמו שאני חושב, שהוא רוצה להגיע לאנשהו. הוא רואה מה קרה לכל הג'יהאדיסטים שהלכו ראש בקיר. בסוריה, בלוב ובעיראק, הם גמרו רע מאוד.

‏הוא מנסה משהו אחר, הוא מנסה ליצור מדינה יציבה. זה לא שהוא ציוני גדול, אבל כדי לקבל את האהבה של טראמפ, הוא חייב לנוע בכיוון שלנו, עם ישראל. אני אומר, זו הזדמנות גדולה. עכשיו, הוא לא רוצה את ההשפלה הזאת, את ההתעללות בגופות, זה לא מה שעושה לו כיף. זה גם מנוגד לחלוטין לכל האינטרסים שלו. אתה מדבר על האנשים הגדולים האלה בעולם שהוא רוצה להרשים אותם, התמונות האלה הורסות לו המון.

‏אלעד: כלומר, אם אני מבין אותך נכון, אנגל, ותקן אותי אם אני טועה, להערכתך הטבח והזוועות שבוצעו בהר הדרוזים, לא נעשו בהנחיה של אל-ג'ולאני.

‏איתי: אני לא חושב, אני לא חושב.

‏אלעד: אז אתה יודע מה? זה לא מרגיע אותי, כי אם לא בהנחיה של אל-ג'ולאני, זה אומר שהוא פשוט לא שולט בכוחות שלו, שהג'יהאדיסטים האלה לא זורמים עם החזון שלו לסוריה מתונה, ובסוף עושים את מה שהם רוצים.

‏איתי: אתה צודק. אבל שוב, תסתכל על איזה מדינה אנחנו מנתחים. סוריה, מדינה שהומצאה, פאזל בלתי אפשרי, אחרי 13 שנות מלחמת אזרחים, של עינויים, של תופת, של עקורים, של הרוגים. שוב, אני אגיד את המספר הזה, 700 אלף. ולפתע זה נגמר. לפתע אין אסד אחרי 53 שנה. עכשיו, זה לא שהמדינה הזאת תתחיל לתפקד כמו ליכטנשטיין, אתה יודע, שבוע, שבועיים או חודש, חודשיים אחרי. זה לא יכול לקרות. גם אחרי מלחמת העולם השנייה למדינות סופר-מערביות עם מסורת דמוקרטית, זה לקח הרבה, הרבה, הרבה זמן להתארגן. הוא כרגע יש לו את הפרויקט הכי קשה והכי מורכב, זאת אומרת, הוא צריך תמיכה. אם עכשיו נפנה קריאות, בוא נחסל גם את אל-ג'ולאני, אתה יודע, זה ידפוק את העסק, אתה לא תקבל את "הטובים" במקומו.

‏אלעד: אוקיי, אבל למדינה כזו שהיא בבירור לא ליכטנשטיין, יש לישראל בכלל סיכוי, להגיע לשלום? לנורמליזציה? אתה יודע מה, אולי אפילו צנוע יותר, להסדר של אי לוחמה?

‏איתי: אני חושב שזה בדיוק המילים שאמרת. הסדר, "הסכם אי לוחמה". לא שלום וטיולים ב… לעבור לאירופה דרך סוריה ועוד פעם ענייני החומוס-טחינה. הפסקת מעשי האיבה. אפשר לפתור את זה ולהגיד 'יאללה בחיים לא, אין מה לדבר איתו, מיותר'. ואפשר לנסות, כי אתה בינתיים לא מפסיד שום דבר. אתה יודע, אתה לא נותן שטח, אתה… ולהזכיר עוד דבר, אלעד, האויבים של אל-ג'ולאני, מוסלמי-סוני. זה האויבים הכי גדולים שלך. זה איראן וחיזבאללה.

‏יש על מה לדבר, יש, אתה יודע, אינטרס משותף ב… חס וחלילה שמיליציות שיעיות, שאיראן, שחיזבאללה יתחילו להתבסס שוב באזור. זאת אומרת, לתת צ'אנס. ובצ'אנס הזה אתה לא מסכן. אתה ממשיך לשמור על הדרוזים, ממשיך לשמור על הטריטוריה שלך, עד שיהיה משהו שכמו שאתה אומר, "הסדר".

‏אלעד: אבל אני מנסה לתרגם את מה שאתה אומר למעשים, לתכל'ס, כי נעשו מעשי טבח וזוועות בדרוזים. אז ישראל לא צריכה לתקוף בסוריה בתגובה? לא להפעיל כוח כדי לא לערער את היציבות של אל-ג'ולאני ולתת לו צ'אנס? כלומר תסביר איך הכל מסתדר לדעתך.

‏איתי: שאלה מעולה. שאלה מעולה, כי אתה גם מחויב לדרוזים כאן. אתה מחויב ואתה הבטחת, אתה נתת הבטחה, אז תעמוד מאחורי ההבטחה הזאת. מה תעשה בדיוק? את מי תפציץ? את מה תפציץ? שאלה מעולה. אם מגיעים טנקים לתוך א-סווידא ואחרי זה ראית מה הם עושים שם, תוריד אותם. שוב, אני אחרון שמתיימר לתת עצות למישהו. אבל, להוריד עכשיו את אל-ג'ולאני ולעשות מעשה חיסולי מפקדים כמו שעשינו בחיזבאללה ואיראן? וואו. אתה עושה פה עוד משהו ולא הזכרנו אותו בכלל בשיחה.

‏עזוב את המשטר, יש לך עם סורי שמסתכל על ישראל. שוב, אחרי 13 שנה, רוצים משהו חדש, ובין היתר זה גם להסתכל, הם רוצים שאתה תסתכל. שאנחנו, ישראלים, נסתכל עליהם והם עלינו. לא משטר על משטר. לא משטר סורי על משטר ישראלי. יש איזה פתיחות כלפינו שלא הייתה, זה סוג של חלון הזדמנויות. ככה הם מדברים אליי. גם היום, וגם כשהייתי שם. ומה שאתה עושה, אתה, אתה דופק את זה. אתה פשוט דופק את זה. בעיניי זה חבל. שוב, אני לא אעשה שום דבר על חשבון הביטחון של מדינת ישראל, אבל זה לא חובה, אתה יודע, לפרק את הכל ולהגיד 'אני אשרוף אתכם ואני בחיים לא אצא מהשטחים האלה ומי אתם שתשלטו בדרום המדינה שלכם?'

‏[מוזיקת רקע ערבית]

‏אלעד: איתי אנגל, תודה.

‏איתי: תודה אלעד.

‏אלעד: ותודה לפארס לאלאוי.

‏וזה היה "אחד ביום" של N12 אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה שירה אראל, דניאל שחר, עדי חצרוני והילה פז, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה