אחד ביום - משבר החיסונים

מאז הקורונה, האמון בחיסונים נמצא בשפל היסטורי. מפלורידה ועד ישראל, שיעורי ההתחסנות יורדים ומחלות נשכחות כמו חצבת ושעלת חוזרות להתפרץ. הפעם אנחנו עם פרופ' נדב דוידוביץ׳, ראש תחום מדיניות ובריאות במרכז טאוב ויו"ר פורום בריאות הציבור, על הפוליטיזציה של הבריאות, משבר האמון ברחבי העולם והחשש לאבד את אחד ההישגים הגדולים של הרפואה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/09/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

ערד: היום יום רביעי, 17 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני ערד ניר ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, כל יום.

[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

[הקלטה]

Dr. Joseph Ladapo: “The Florida Department of Health, in partnership with the governor, is going to be working to end all vaccine mandates in Florida law. [applause] All of them, all of them!”

ערד: לפני כשבועיים הכריזה פלורידה שתהפוך למדינה הראשונה בארצות הברית שתבטל לחלוטין את כל חובות החיסון. הממונה על מערכת הבריאות בפלורידה, דוקטור ג'וזף לדאפו, עמד על הבמה, ולקול תשואות הקהל הכריז שחובת חיסון היא שגויה.

[הקלטה]

Dr. Joseph Ladapo: “Who am I, as a government or anyone else, or who am I as a man standing here now, to tell you what you should put in your body? I don’t have that right! Your body is a gift from God. [applause] What you put into your body…”

[מוזיקת רקע מתחילה]

ערד: פלורידה תבטל את חובות החיסונים לתלמידים, בין היתר, במחלות שנגדן כולנו חוסנו וחיסנו את ילדינו. חצבת, חזרת, אדמת, אבעבועות רוח, טטנוס, פוליו ועוד. זאת, שעה שבעולם פורצת מחדש מגפת חצבת בלתי נשלטת, שעלולה להתפרץ גם כאן אצלנו, בישראל. רון דה-סנטיס, מושל פלורידה, הציג את המהלך כחלק ממאבק על חירות רפואית. ובמידה רבה, האשים בכך את מדיניות חיסוני הקורונה.

[מוזיקת רקע דועכת]

[הקלטה]

Florida Governor Ron DeSantis: “Since COVID, and the disaster that the medical establishment inflicted on people and the lies that were told, people have lost confidence in the medical establishment.”

ערד: מדינות מערב ארצות הברית, כמו קליפורניה ו-וושינגטון, היו מי שהזדעזעו ואף חברו יחד בתגובה ל"ברית בריאות": ברית שתפעל על פי נתונים מדעיים ותספק המלצות חיסון לתושבים. מושל פלורידה, רון דה-סנטיס, ממשיך ומודיע שהוא מקים ועדה חדשה שתפעל לפי מדיניותו של שר הבריאות השנוי במחלוקת, רוברט קנדי ג'וניור, RFK, שידוע בגישתו הספקנית כלפי חיסונים בכלל, לא רק חיסוני הקורונה. הוא עורר לאחרונה סערה כשפיטר את המנהלת של המרכז לבקרת מחלות ומניעתן, ה-CDC - ממוסדות הבריאות החשובים בעולם - והחל במהלכים לארגון מחדש של רשויות הבריאות בארצות הברית. ובעוד קנדי מוביל מהלכים שנויים במחלוקת, לפחות בכל הקשור לחיסוני השגרה, הפתיע טראמפ בדרכו בסיבוב של 180 מעלות, ובתגובה לדברים של מושל פלורידה, נשמע כמי שלוקח צעד לאחור.

[הקלטה]

President Donald Trump: “I think we have to be very careful. Look, you have some vaccines that are so amazing. The polio vaccine I happen to think is amazing. A lot of people think that COVID is amazing. You know, there are many people that believe strongly in that, but you have some vaccines that are so incredible. And I think you have to be very careful when you say that some people don’t have to be vaccinated. It’s a very, you know, it’s a very tough position…”

[מוזיקת רקע מתחילה]

ערד: לפי ארגון הבריאות העולמי, בשנה שעברה חלה ירידה בנתוני ההתחסנות בעולם, ובחלק מהמדינות רואים ממש קיפאון. כ-14 מיליון תינוקות וילדים לא קיבלו אף חיסון בשנת 2024. זאת במקביל למגמה של ביטול חברות בארגון הבריאות העולמי בעקבות טראמפ, וסגירת תוכניות כמו USAID, שמממנות חיסונים במדינות נחשלות. איך זה שמדיניות הקורונה הפכה את החיסון - כל חיסון - לכלי פוליטי בארצות הברית, והאם זו רק הקורונה או שיש סיבות נוספות לירידה בהתחסנות?

[מוזיקת רקע מתגברת ונחלשת]

הפעם אנחנו עם פרופסור נדב דוידוביץ', ראש תחום מדיניות ובריאות במרכז טאוב ויושב ראש פורום בריאות הציבור, שעוקב אחרי מה שקורה מעבר לים, ודואג מכך שהמגמה הזו תגיע גם לישראל.

[מוזיקת רקע מסתיימת]

פרופסור נדב דוידוביץ', שלום.

פרופ' דוידוביץ': היי ערד.

ערד: לפי דיווחים שמגיעים בתקופה האחרונה מארגון הבריאות העולמי, אנחנו עדים לעלייה בהתפרצויות של מחלות מדבקות, כאלה שכבר שכחנו מהן בכל העולם.

פרופ' דוידוביץ': ממש כך. מחלות כמו חצבת, שעלת. והמחלות האלה היינו כבר בטוחים שחגגנו… חגגנו כבר את האלימינציה שלהם, והמחלות האלה חוזרות, ואנחנו חזרנו אחורה באופן רע מאוד.

ערד: מה שמאפיין את המחלות האלה, וזאת כנראה הסיבה שאנחנו חוזרים אחורה, כפי שאתה אומר, זה שאלה מחלות שיש חיסון יעיל ובטוח שיכול למנוע את ההתפרצויות האלה.

פרופ' דוידוביץ': נכון, כאשר ילד נפטר או הופך להיות חרש או כל סיבוך קשה אחר, ואתה יודע שבעצם אם הילד הזה היה מחוסן זה לא היה נגרם, זה דבר שהוא מאוד מאוד מתסכל. התנגדות לחיסונים הייתה תמיד, ממש מאז שהתחילו לחסן, אבל אנחנו רואים בשנים האחרונות, ולצערנו במיוחד מאז הקורונה, התנגדות שמגיעה מהרבה מאוד חזיתות, ובסך הכל אנחנו רואים ירידה משמעותית בהתחסנות. אנחנו רואים את זה באופן כללי, אבל גם בקבוצות מאוד מסוימות.

ערד: כפי שאמרת, מאז הקורונה אנחנו רואים מגמה של חשד בחיסונים. זה כבר לא מובן מאליו. בארצות הברית, למשל, זה מתבטא בחוסר רצון של הממשל להשקיע בתוכניות בריאות, בין היתר גם כאלה שאמורות להגן על מדינות מתפתחות בעולם.

פרופ' דוידוביץ': נכון, אנחנו רואים תוכניות ששנים בעצם עבדו בצורה נהדרת, גם על ידי ארגון הבריאות העולמי, גם על ידי USAID. תוכניות שפשוט מתבטלות.

ערד: USAID זאת אותה תוכנית סיוע אמריקאית שבוטלה על ידי ממשל טראמפ.

פרופ' דוידוביץ': נכון, זו תוכנית שבוטלה, גם בגלל התפיסה של טראמפ שלא רק ארצות הברית צריכה להשקיע כסף בדברים האלה, וגם בגלל תפיסה פוליטית שתוכניות אלה מעודדות קיצוניות, אולי אפילו אנטי-אמריקאיות. בשורה התחתונה פשוט אלפים רבים, רבים, רבים של עובדים שהיו בתוך התוכניות האלה פוטרו. ובעצם במדינות עניות, אם זה באפריקה, מקומות אחרים, תוכניות ששנים עבדו באופן פשוט מדהים וחסכו מיליוני חיים, בעיקר בקרב ילדים, נמצאות עכשיו ממש ממש בסכנה. וזה דבר שהוא פשוט נוראי, מחלה שאפשר בעצם לחסן כנגדה ופשוט ילדים מתים.

[הקלטה]

News Reporter: “This hospital ward in Somalia’s capital Mogadishu is full of diphtheria patients. Diphtheria is usually preventable through early childhood vaccination, but if left untreated, it can be fatal. According to ‘Save the Children’, cases of infectious diseases like measles and diphtheria have doubled between April and July this year.”

ערד: ואנחנו למעשה רואים שהכאוס השלטוני שמאפיין את ממשל טראמפ בכל התחומים, מאפיין אותו גם בתחום הבריאות.

פרופ' דוידוביץ': נכון, אבל ערד, זה הרבה יותר מאשר כאוס. יש פה יד מכוונת שנועדה בסופו של דבר לפגוע בארגוני בריאות ולהפוך את נושא הבריאות, שגם ככה הוא מאוד מקטב בארצות הברית, בהקשר של ביטוחי בריאות, אבל ככה גם את תחום בריאות הציבור, שהוא תחום שנתפס הרבה יותר בקונצנזוס - חיסונים, מניעת תחלואה, חקירות אפידמיולוגיות - כל הדברים האלה הופכים להיות פוליטיים ומוקצים מחמת מיאוס. ואני רואה יותר ויותר סימנים שהדברים האלה מתחילים לחלחל גם לישראל, וזה דבר שמאוד מאוד מדאיג אותי.

ערד: עוד נגיע לישראל, אבל אני רוצה להתמקד בממשל טראמפ ובמדיניות הבריאות שלו. ואי אפשר לעשות את זה בלי לדבר על שר הבריאות שמינה דונלד טראמפ, רוברט פרנסיס קנדי ג'וניור, מי שהושבע לתפקיד לפני שבעה חודשים בלבד, ואפשר כבר לומר שהוא כנראה השנוי ביותר במחלוקת אי פעם.

[הקלטה]

Robert Kennedy Jr.: “COVID-19 is targeted to attack Caucasians and black people. The people who are most immune are Ashkenazy Jews and, uh, and Chinese.”

פרופ' דוידוביץ': אדם שבתחילת דרכו, דרך אגב, היה אדם שנחשב לטובים, מה שנקרא. הוא נלחם בתאגידים, בעיקר בתחום של הנפט ודברים אחרים, היה במפלגה הדמוקרטית, ו… מאיזושהי סיבה - באמת קשה לי להיכנס לנבכי הפסיכולוגיה - הוא התחיל לפתח ולדבוק בתיאוריות קונספירציה.

[הקלטה]

Interviewer: “In the past you said, quote, ‘WiFi radiation does all kinds of bad things, including causing cancer’. Do you still stand by that statement?”

Robert Kennedy Jr.: “Uh, yes, it… it changes DNA, and there are scientific studies that link it to cancer, many of them.”

פרופ' דוידוביץ': אנחנו יודעים שבתחום החיסונים יש הרבה מאוד תיאוריות קונספירציה. בשנות ה-90 יש מאמר מאוד מפורסם, שהוכח מאז כמאמר שקרי, של מישהו בשם אנדרו וויקפילד, שבו הוא כביכול הוכיח קשר בין חיסונים לחצבת ואוטיזם. אחרי זה התברר שהוא עבד עם חברות ביטוח שתבעו חברות חיסונים, והוא פשוט עיוות את הנתונים, ואפילו המאמר הזה הוצא החוצה.

[הקלטה]

Robert Kennedy Jr.: “Autism destroys families, and more importantly, it destroys our greatest resource, which are children. These are kids who many of them were fully functional, and regressed, because of some environmental exposure, into autism when they’re two years old.”

ערד: אז קנדי בעצם לקח את התיאוריה ההיא, על הקשר בין חיסון נגד חצבת לבין אוטיזם, שכבר הוכחה כשקרית, והפיח בה חיים. אבל נאמר ביושר שזו לא הפעם הראשונה בהיסטוריה שאנחנו נתקלים בהתנגדות לחיסונים. במאה ה-18 הוצג החיסון הראשון, ויחד איתו הגיעה גם ההתנגדות לחיסונים.

פרופ' דוידוביץ': נכון. יש משהו מאוד בסיסי בחיסונים שקשה לפעמים להבין אותו: לוקחים אדם בריא, בעצם, מכניסים לו חומר רפואי - ואין חומר רפואי שלא עושה תופעות לוואי - כדי להגן עליו מבחינה עתידית. ובעצם מאז שנכנס החיסון הראשון של אותו רופא כפרי, אדוארד ג'נר, לאבעבועות שחורות, הייתה התנגדות לחיסונים, וההתנגדות לפעמים הייתה עוד יותר גבוהה בקרב אנשי רפואה, שזה נקודה שהיא מעניינת. כאשר התחילו להיכנס חיסונים שפיתח לואי פסטר והלאה, היו התנגדויות לחיסונים בכל העולם. חלקם נבעו מסיבות מדעיות, חלקם נבעו מזה שאנשים לא רצו שהמדינה תגיד להם מה לדחוף לגוף. חלקם נבעו מחוסר ידע, והרבה גם בגלל חוסר אמון. והדברים האלה ממשיכים להיות קיימים, ובעצם גם כיום יש הרבה מאוד קבוצות של מתנגדי חיסונים, אז התופעה הזאת היא מאוד מאוד מורכבת. יש מחקר מאוד משמעותי על ההיסטוריה של התנגדות חיסונים, כולל הקשר הקולוניאליסטי של, בעצם, מדינות שבאות, ולא מעניין אותם יותר מדי האוכלוסייה, הם רוצים שהם יהיו בריאים כדי שהם ימשיכו לעבוד אז הם מחסנים, ואז החיסון נתפס כמשהו קולוניאלי שהמדינה, והרבה פעמים גם הצבא, זה שבעצם מבצע.

ערד: וזה מביא אותנו אל הקורונה. אל אותו חיסון שאושר במהירות הבזק, בטכנולוגיה חדשנית, שבזמנו נראתה מבטיחה מאוד. והאופן שבו נוהל כל מערך החיסונים עורר הרבה מאוד ביקורת בזמנו, ועכשיו נותן את אותה קרקע פורייה לתיאוריות הקונספירציה על החיסונים הידועים מקודם.

פרופ' דוידוביץ': אז ככה, אני חושב שהקורונה אחראית, לטעמי, להרבה מאוד תופעות פוליטיות שאפילו, אני אגיד פה משהו קצת אולי נועז, לדעתי אפילו המהפכה המשטרית פה בארץ והתחושת קיטוב - אני לא אגיד שזה רק בגלל הקורונה, אבל אני בהחלט חושב שהקורונה מאוד תרמה לזה, כל הסגרים והבידודים. אני הייתי חבר בקבינט המומחים, הייתי עם הקולות שלא פעם העבירו גם ביקורת מבפנים.

ערד: אני עֵד.

פרופ' דוידוביץ': [מצחקק] אני אבל חושב שכמו בהרבה דברים, טראמפ ורוברט קנדי הם לפעמים מביאים ביקורת שיש בה גרעין נכון, רק אי אפשר לקחת פטיש 5 קילו ולשבור את הכל. אני חושב שהטכנולוגיה של ה-Messenger RNA היא טכנולוגיה בעיניי מעולה שתניב עוד המון המון פירות. אני חושב, אבל, שהאופן שבו הנגישו את החיסונים הרבה פעמים נעשתה בצורה לא חכמה, הרבה בגלל הלחץ של הקורונה אז התקבלו החלטות שאולי היה אפשר לקבל אותם בצורה אחרת, אבל ללא ספק, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהפכו להיות מתנגדי חיסונים בגלל הקורונה, וזה דבר שמאוד מאוד מעציב אותי. עכשיו, יכול להיות, ערד, שתגיד - אוקיי, זה אולי זה דבר טוב, אולי פעם אנשים באמת לא שאלו שאלות והתחסנו. אבל אנחנו פשוט שופכים את התינוק עם המים. כשהשאלות פה הן שאלות מדעיות, אבל הן גם שאלות כלכליות וגם שאלות של כוח. המון דברים לא פתורים ומקטבים, שבשורה התחתונה, מבחינתי כרופא בריאות ציבור, הם הם שאלות מעניינות, אבל הם גרועות כי הם נדונות בצורה מאוד מאוד פופוליסטית, מאוד מאוד מקטבת ומייצרת חוסר אמון, ובלי אמון בבריאות הציבור אתה לא יכול להתקדם.

[מוזיקת רקע מתחילה]

ערד: חסות אחת ומייד חוזרים.

[חסות]

ערד: פרופסור נדב דוידוביץ', דיברנו על המדיניות בארצות הברית לגבי מדע ובריאות, וכמובן החיסונים, בפרט, ואיך אפשר שלא לדבר על חיסונים בישראל. אולי אתה יכול להגיד לי במילה מה אנחנו רואים עכשיו, כאן בישראל, מבחינת ההתחסנות?

פרופ' דוידוביץ': ירידה, אם זה במילה. אם זה ביותר ממילה - ישראל, שהייתה באמת דוגמה ומופת לשיעורי התחסנות מאוד מאוד גבוהים בכל החיסונים, אנחנו רואים ירידה הולכת ומתמשכת. ולכן גם בישראל, כמו בכל העולם, אנחנו רואים השנה התפרצות של מאות מקרים מדווחים - זה כנראה רק קצה הקרחון - של חצבת. אנחנו רואים התפרצות של שעלת. אנחנו רואים, בסופו של דבר, מפעל אדיר שנבנה במשך שנים שהולך ונשחק.

ערד: וגם בישראל - נכון? תזכיר לנו - ההיסטוריה של ההתנגדות לחיסונים היא לא חדשה, ונמצאת איתנו הרבה לפני הקורונה. אתה חקרת את הנושא הזה לא מעט.

פרופ' דוידוביץ': בישראל אני חקרתי את ההיסטוריה של התנגדות לחיסונים ממש מתחילת המאה ה-20. הרבה דברים מאוד דומים למה שקרה בעולם. צריך לומר שדווקא הציונות, אפילו תיאודור הרצל, דיברו על חיסונים כמשהו מאוד מתקדם. בספר "אלטנוילנד" הרצל מדבר על תחנת חיסונים כמשהו שיביא להפחתת מחלות ולצדק חברתי.

ערד: "טיפת חלב".

פרופ' דוידוביץ': נכון, זה ממש "טיפת חלב", וב-1906 הקונגרס הציוני אפילו מקבל החלטה להקים פה מרכז חיסונים, שמוקם ב-1913. בקום המדינה, בגלל שהממסד נתפס הרבה פעמים כאליטיסטי, אשכנזי, ורוב העולים - לא כולם - היו עולים שהגיעו ממדינות ערב ולא הכירו אפילו את החיסונים, וזה, בסופו של דבר, היה חלק אולי גם ממשהו שהוא מלווה אותנו עד היום לצערי, של טראומה שהמדינה מתערבת בגוף. אבל בסך הכל אפשר לומר שעד לאחרונה, ישראל, וגם היום, היא כן מדינה שמאמינה בחיסונים, אבל לא לעולם חוסן, כמו שאומרים.

ערד: ובאמת, אובדן האמון הזה קשור קשר הדוק לקורונה. בוא למשל נדבר על דו"ח מבקר המדינה על ניהול משבר הקורונה שפורסם בשנה שעברה. הדו"ח הזה קובע שנתניהו נתן בלעדיות ל"פייזר", על מנת שתספק חיסונים שיאפשרו לחסן את כל אוכלוסיית מדינת ישראל בתוך שלושה חודשים, ראשונה בעולם, עוד לפני אישור FDA, אני מוסיף. בתמורה, מדינת ישראל תעביר ל"פייזר" מידע על שיעור החולים בקרב אלה שחוסנו, וכן מידע על תופעות הלוואי בקרב המתחסנים. את זה לא סיפרו לאזרחי ישראל בזמן אמת. היו מי שטענו שזו פגיעה בפרטיות ושאנחנו בעצם מעבדת הניסויים של "פייזר".

פרופ' דוידוביץ': אז אני רוצה להיות פה מאוד זהיר, כי הסיפור פה באמת מורכב. אז קודם כל צריך להבין שהחיסון עבר את כל האישורים והמחקרים מבחינת מה שמכונה phase אחד, שתיים ושלוש. אחרי שמשחררים חיסון, כל חיסון, יש את מה שקוראים phase four, שזה כבר לא מחקר קליני. זה מחקר תצפיתי אפידמיולוגי, שהחברה, דרך אגב, מחוייבת לעשות אותו. וישראל, בגלל ה-Electronic Medical Record, התיק רפואי הממוחשב שיש לנו, והקופות חולים והאפשרות לעשות את הדברים בצורה מאוד מאוד מסודרת, התחרתה מול מדינות אחרות. אנחנו שוכחים שאנחנו לא היינו הקנדידטים היחידים, היו עוד מדינות, ובסוף ישראל זכתה. כל אחד חושב שזה קרה בגללו, יש את נתניהו, יש את משרד הבריאות ואחרים. אני אגיד לך את האמת - אני בדיעבד הייתי חוזר על אותה החלטה.

ערד: אבל מה לגבי הטענה הנוספת של מבקר המדינה, לפיה משרד הבריאות כשל בניטור תופעות הלוואי מהחיסון? הוא ממש כותב - רק 18% מהדיווחים נקלטו על ידי משרד הבריאות במדינת ישראל, ואחר כך, לפי הנתונים החסרים האלה, נזכיר, ה-FDA אישר את התרופה לשיווק בארצות הברית.

פרופ' דוידוביץ': אני חושב שבסטנדרטים של הקורונה ותהליך כל כך כל כך מסובך, ישראל בסך הכל עשתה את הדברים, בטח מבחינת הכוונה, בצורה מאוד מאוד טובה ומרשימה, ואני לא בטוח שמדינות אחרות היו מצליחות לעשות משהו יותר טוב. יש פה בעיה אחרת של הזנחה רבת שנים של שירותי בריאות הציבור, ולכן היכולת לעשות את הניטור בצורה מושלמת יכול להיות שמראש הוא היה כמעט על סף הבלתי אפשרי, ובסך הכל עובדה שיצאו פרסומים, גם ב-"New England" ו-"Lancet" ובהרבה מקומות, באופן שישראל באמת יכולה מאוד מאוד להתגאות. האם היה אפשר לעשות את זה יותר טוב? כן.

ערד: ומה עם התו הירוק? אפשר להסכים שגם למדיניות הזו היה אז ויש היום חלק גדול בחוסר האמון. לא?

פרופ' דוידוביץ': אז התו הירוק בכלל הוא מרתק, ופרסמתי על זה, פרסמנו על זה כמה וכמה מאמרים. אני חושב שלפרק זמן מסוים, אני חושב שהתו הירוק היה מאוד חשוב, אבל היה צריך אחרי זה להוציא אותו. זה דרך אגב משהו שקשה מאוד לתקשר. זה לא כן-לא מסכות, כן-לא תו ירוק. יכול להיות שבתקופה מסוימת, בדינמיקה של פנדמיה, עם ידע מסוים, עם רמת התפשטות מסוימת, פתרון מסוים הוא נכון. ואתה כל הזמן צריך לבדוק את עצמך ולהפסיק אותו ובעיקר לתקשר את הדברים לציבור. ופה, שוב, בתקופות מסוימות הדברים נעשו יותר טוב, פחות טוב, אבל עובדה שבכל העולם, אני אומר לך, הקורונה בסוף גרמה להרבה מאוד כעס, הרבה מאוד קיטוב. מעניין היה לחזור בזמן אחרי 1918, גם שם היו ויכוחים מטורפים על האם כן להשתמש במסכות, לא להשתמש במסכות, ויש על זה הרבה… וסגרים, והיה הרבה מאוד תיעודים על זה. ומעניין מה היה התפקיד של הפנדמיה של אז, על מה שקרה אחרי זה מבחינה כלכלית, אבל מגפות הן לא כל כך טובות לאמון באופן כללי כנראה.

ערד: כאן אצלנו, בישראל, אתה רואה סוג של אפיונים חברתיים בקרב אוכלוסיות שמתחסנות או לא מתחסנות?

פרופ' דוידוביץ': כן, בהחלט. יש למשל את החברה החרדית, שגם בתוכה אפילו יש מורכבויות. יש כאלה שפשוט לא ירצו שנציגי משרד הבריאות, ממש הקיצוניים, יגיעו, ואפילו לא ירצו ש"טיפת חלב" עם סמל משרד הבריאות יגיע. ולכן על זה נעשו פתרונות שונים לאורך השנים. יש כאלה שלא מאמינים בחיסונים פשוט כי הם לא רוצים להכניס לעצמם משהו לא טבעי, ואז הם באים יותר מעולמות אולי של הניו אייג' והטבעונות וכולי. ויש כאלה שבאים ואומרים - אני בעד חיסונים אבל אני לא רוצה לקבל MMRV, אני רוצה לקחת את זה בנפרד, את זה בנפרד ואת זה בנפרד. ובסופו של דבר הדבר הזה מביא לאיחור בהתחסנות. ויש את הקבוצות שהם כן רוצות להתחסן, אבל הנגישות לחיסונים היא פשוט לא טובה. דרך אגב, גם היום - ואני מאמין בזה בכל מאודי וגם אני חוקר את זה - הדבר המרכזי שמוריד שיעורי התחסנות הוא נגישות. אם אתה משפר נגישות, אתה מאוד משפר גם את שיעור ההתחסנות. גם נושא האמון הוא מאוד חשוב, לא צריך להזניח אותו. וצריך לעשות פה דברים מאוד מתוחכמים. למשל, לצאת עם ניידות, לקחת אולי בתי כנסת ובתי תפילה - עושים את זה בארצות הברית למשל - ונניח שכל יום שני וחמישי יש שמה ניידת כזו שאי אפשר להתחסן.

ערד: אז אתה מציע להיות יצירתיים יותר. תמריצים, נגישות. אבל בינתיים המגמה הפוכה, ולא רק בחיסונים אלא ביחס לבריאות, למוסדות הבריאות בכלל. צעד נוסף כזה הוא הרצון של ממשלת ישראל להמשיך בעקבות ארצות הברית ולעזוב את ארגון הבריאות העולמי. מה זה אומר מבחינתנו?

פרופ' דוידוביץ': אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה. אם לא היה ארגון בריאות עולמי, היינו חייבים להמציא אותו. אי אפשר להתמודד עם מגפות - וארגון הבריאות העולמי לא מתעסק רק בקורונה ומגפות. הוא מתעסק בסרטן, הוא מתעסק בהנגשת אמצעי מניעה, והרבה מאוד נושאים דרמטיים שעומדים על הפרק. אני יכול להגיד לך חוויה, ערד, נוראית שהייתה לי בכנסת, זה היה לפני כחודשיים. באנו אני וחברים אחרים להסביר למה ישראל, מאוד חשוב שתחתום על אמנת הפנדמיות וגם שתישאר בארגון הבריאות העולמי.

[הקלטה מתוך ישיבת הכנסת]

פרופ' דוידוביץ:' "השאלה של אמון של הציבור שאלה מאוד מאוד חשובה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות עבודה הרבה יותר טובה, אבל אני אומר כך, שלטעמי ולטעם הקולגות שלי, אם אנחנו נצא מארגון הבריאות העולמי, זה דבר שבסופו של דבר גם מסכן את מדינת ישראל…"

יו"ר הוועדה: "תודה…"

פרופ' דוידוביץ': ופשוט חברי כנסת צרחו עלינו שאנחנו פרוגרס, שאנחנו תומכי טרנסים.

[הקלטה]

ח"כ מיכל מרים וולדיגר: "על בסיס מה אתה אומר את זה?"

ח"כ לימור סון הר מלך: "תמשיך להמציא, תמשיך."

ח"כ מיכל מרים וולדיגר: "לא, על בסיס מה, נו?"

פרופ' דוידוביץ': אנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי מאז שקמה מדינת ישראל, וזה גאווה גדולה. המומחים שלנו נמצאים שמה, יש החלפת דעות. ארגון הבריאות העולמי לא יכול לכפות על המדינה שום דבר, אנשים גם בזה טועים. ולא תמיד אנחנו מקבלים את דעת ארגון הבריאות העולמי, וארגון הבריאות העולמי גם מכבד אותנו, כי יש פה באמת, ישראל בתחום בריאות הציבור, אנשים לא יודעים, היא מהמקומות המתקדמים ביותר בעולם מבחינת המומחים השונים. לבוא ולצאת מארגון הבריאות העולמי זה פשוט יהיה משהו שיפגע בנו, יפגע בעולם. ואני ארצה פה להגיד עוד דבר נוסף שיחדד את זה. כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי בישראל - אני תמיד אומר את זה בשיעורים שאני מלמד על מערכת הבריאות - הליכוד והעבודה הצביעו על זה ביחד. זאת אומרת, בריאות, מקום המדינה, עוד לפני זה, זה משהו מאוד קונצנזואלי. ואני מאוד מאוד מפחד, ואנחנו כבר רואים את זה קורה, שיהפכו את הבריאות ל… בריאות זה תמיד פוליטי, אבל יהפכו את זה לפוליטי-מפלגתי. אנחנו רואים את זה קורה גם בתחום הסביבה, שזה גם מאוד מתחבר לבריאות. וזה דבר שהוא פשוט מסוכן, ואנחנו חייבים להיאבק בו. וזה מפורר את הסולידריות שלנו.

ערד: אז לסיום, פרופסור דוידוביץ', אחרי כל מה שעברנו בשנים האחרונות, איך אפשר להחזיר את האמון בחיסונים?

פרופ' דוידוביץ': אני חושב שקודם כל צריך לטרגט ממש קבוצות שונות, כי לכל אחד מפריע דברים אחרים. צריך להנגיש את המידע בצורה שקופה. חיסונים, ללא ספק, הם לא לחינם נתפסים כאחד ההישגים הגדולים ביותר, והם גם כל הזמן משתפרים. ואני בעד להיות בדיאלוג עם הססני חיסונים, כי הם יכולים לפעמים להביא דברים שהם נכונים. חיסון לשעלת, שהיה פעם עם המון תופעות לוואי, הצליחו להביא חיסון שהוא טוב יותר, וכולי וכולי. אבל לבוא ולהעביר ביקורת, שזה דבר שהוא חשוב, בוודאי בתחום מדעי, אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה חכמה. ולא כמו שעושים סוג מסוים של מתנגדי חיסונים, שהם עושים את זה… פשוט משתמשים בכלים של מה שהמדע עושה, הטלת ספק, כדי לגרום לנו בסופו של דבר לא להתחסן בכלל, וזה דבר שהוא פשוט מסוכן.

[מוזיקת רקע מתחילה]

ערד: פרופסור נדב דוידוביץ', איך נסיים? שנהיה בריאים.

פרופ' דוידוביץ': אמן. תודה רבה.

ערד: זה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שיר אראל, דניאל שחר, גילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני ערד ניר, נהיה כאן גם מחר.

[חסות]