אחד ביום - למה רע"מ עוזבת את התנועה האסלאמית?

מפלגת רע"מ נוסדה בשנות ה-90 כזרוע הפוליטיקה של התנועה האסלאמית, ומי שניווטה את פעולותיה הייתה מועצת השורא הדתית. אבל בסוף השבוע שעבר, יו"ר רע"מ מנסור עבאס הודיע שרע"מ תהפוך למפלגה אזרחית ותיפרד מהתנועה האסלאמית. אז הפעם אנחנו בשיחה עם מוחמד מג'אדלה על הפיצול בין המפלגה לאנשי הדת, על השאיפות הגדולות של מנסור עבאס ועל הדרך החדשה של מפלגת רע"מ.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/12/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 17 בדצמבר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏בנובמבר 2021, במליאת הכנסת נערך דיון תחת הכותרת "הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה". לדוכן עלה הנואם, איש האופוזיציה דאז, איתמר בן גביר ואת הדיון ניהל איש הקואליציה דאז, מנסור עבאס. זה היה דיון על תקציב המדינה אבל לא ממש על זה דיברו שם.

‏[הקלטה] איתמר בן גביר: "אתה מכיר את החוברת הזאת, נכון מנסור? אתה מכיר את החוברת הזאת? החוברת 'משחקי השייח' - חשיפת הקשרים בין רע"מ והחמאס'."

‏אלעד: במשך 17 דקות התרחש במליאה רגע מרתק. באמת. לא סתם הנאום הזה הגיע ביוטיוב כמעט ל-100,000 צפיות. זה מאוד נדיר לדיונים כאלה בכנסת. בן גביר ציטט מתוך חוברת שפרסם ארגון "עד כאן", חוברת שטוענת לקשרים בין המפלגה של עבאס לבין מחבלים פלסטינים.

‏[הקלטה] איתמר בן-גביר: "החוברת הזאת מפרקת אחד אחד את כל הפוצי מוצי שלך, את כל זה שאתה בא לתקשורת הישראלית ואומר להם, 'אני? אני נגד אלימות, אני…'."

‏אלעד: ליתר דיוק החיבור שעשה כאן בן גביר הוא לא ישירות למנסור עבאס גם לא ישירות למפלגת רע"מ, אלא לתנועה הרוחנית הדתית שמנהיגה את המפלגה, התנועה האסלאמית, ובעיקר לעמותה אחת שהיא מפעילה.

‏[הקלטה] איתמר בן גביר: "בבקשה, רישום העמותה משנת 1996 נכתב: מטרות העמותה דאגה לענייניהם ומילוי מחסורם של יתומים, אלמנות, אסירים ומשפחותיהם. אחרי זה כתוב גם שהעמותה מסייעת למשפחות רבות של שהידים ועצורים. מי זה שהידים? אלה שרוצחים ילדים, אלה שהידים?"

‏אלעד: אחרי 8 דקות בערך עבאס ביקש להתערב, להגיב, ובין השניים מתפתח דיאלוג. וזה באמת רגע מרתק, אפילו רגע מותח שקרה שם על הדוכן.

‏[הקלטה]

‏מנסור עבאס: "אם אתה מוכיח ששקל אחד הגיע לארגון טרור, לאיש טרור… אין שם עדות."

‏איתמר בן גביר: "אתה, אתה מתחמק ואני, אתה יודע לא נותן שיערבבו אותי בקלות. אני שואל אותך, יש כאן מטרות העמותה…"

‏אלעד: כמו שאומרים, לא הושגו הסכמות. בדקה ה-16 בן גביר התחיל לסכם. מנסור עבאס, הוא אמר, הוא הפרונט, הוא הפוצי מוצי. אבל מאחוריו, טען בן גביר, נמצאת תנועה רדיקלית ומסוכנת.

‏[הקלטה] איתמר בן גביר: "אתה חלק ממערך שהתפקיד שלו זה לעבוד על כולם. אתה חלק ממערך שהתפקיד שלו, כמו שהתנועה האסלאמית עושה - 'בוא נתחבב', 'בוא נתחבר' ואחרי זה - ג'יהאד."

‏אלעד: עכשיו אני לא יודע לומר לכם מה בדיוק עבר למנסור עבאס בראש באותם רגעים, אבל אני יכול לנחש, כי שנה אחר כך, שוב בכנסת, היה ברור שרגעים כמו הרגע הזה, היו לא מעט כאלה, רגעים שבהם מנסים לטעון שעבאס קשור למחבלים או לחמאס - היה ברור שהרגעים האלה מכעיסים אותו מאוד.

‏[הקלטה] מנסור עבאס: "רע"מ נמצאת תחת מתקפה. הפכנו למפלגה אנטישמית, מפלגה תומכת טרור, מפלגה של אחים מוסלמים, מפלגה של… של… שמנסה להשתלט על המדינה ולקעקע את היסודות של המדינה. די כבר! זה קמפיין…"

‏אלעד: הטענות נגד התנועה האסלאמית ומועצת השורא שתורגמו לטענות נגד מפלגת רע"מ ונגד מנסור עבאס, הן ללא ספק חלק מהסיפור שעליו נדבר היום. הן ללא ספק חלק מהדרך שהובילה להחלטה שעליה הודיע עבאס בתוכנית "פגוש את העיתונות" לפני שבוע וחצי.

‏[הקלטה]

‏מנסור עבאס: "רע"מ היום הולכת בכיוון להיות מפלגה אזרחית לחלוטין עם מוסדות נפרדים מהמוסדות של התנועה האסלאמית…"

‏עמית סגל: "אתם נפרדים ממועצת השורא?"

‏מנסור עבאס: "בוודאי!"

‏אלעד: רע"מ מפלגה דתית אסלאמית תיפרד מהתנועה שהיא המסגרת הדתית שלה, תיפרד מההנהגה הרוחנית שלה, מהגירסה שלה למועצת חכמי התורה. אם תרצו, מועצת השורא. ואם אמרתי שהביקורת והטענות על קשרים למחבלים הם חלק מהסיפור, אז הפעם אנחנו עם מוחמד מג'אדלה והוא יספר לנו את הסיפור כולו. את הפיצול הצפוי בין המפלגה לבין אנשי הדת שלה, בין הפוליטיקאי החזק עם השאיפות הגדולות לבין ההנהגה הרוחנית שחושבת שהוא הלך רחוק מדי. הפעם אנחנו עם הדרך החדשה של מפלגת רע"מ.

‏[מוזיקת רקע]

‏שלום מוחמד.

‏מוחמד: שלום שלום.

‏אלעד: יש קו ארוך ומפותל, שכרגע מסתיים ברצון של מנסור עבאס ורע"מ להתנתק ממועצת השורא. אבל הקו הזה מתחיל בכלל במצרים, והוא מתחיל לפני כמעט 100 שנה. כי אנחנו לא יכולים באמת להבין את מה שקורה עכשיו בפוליטיקה הישראלית בשנת 2025, בלי לחזור אחורה ללידה של "תנועת האחים המוסלמים".

‏מוחמד: כן. אז בוא נתחיל בהיסטוריה. אם אנחנו מדברים על ההיסטוריה של "האחים המוסלמים", זו תנועה שנוסדה ב-1928. בחור צעיר בשנות ה-20 שקוראים לו חסן אל-בנא מחליט שהוא בעצם מקים את התנועה הזאת, אה… ומקים תנועה שהיא גם חברתית וגם דתית. והוא בא בעצם כדי למלא את הוואקום הזה שנוצר אחרי שהח'ליפות האסלאמית, האימפריה העות'מאנית, בשנת 1924 כמעט, התפרקה. נוצר חלל מאוד גדול, גם במדינות ערביות וגם במדינות מוסלמיות, שלא הבינו לאן אנחנו הולכים עכשיו. כי האימפריות העתיקות שהיו התפרקו, והתחיל איזשהו תהליך של מדינות שהן מודרניות, מדינות לאום, והתחלנו לראות פרלמנטים, ואז רוב התנועות של העולם המוסלמי והערבי לא ידעו איך להתמודד עם המצב הזה. ולמה אני אומר לא ידעו איך להתמודד? כי בגדול לפי השריעה האסלאמית הפרלמנט והצבעות והדמוקרטיה זה משהו שהוא לא חלק מהאסלאם. זה משהו שהוא אפילו מחוץ לאסלאם. לקבל או לכפות או למשול דרך חוקים שהם לא החוקים של הדת האסלאמית, זה משהו שהוא מחוץ לכללים. ולכן בא הבחור הצעיר הזה שנקרא חסן אל-בנא ואמר, אני מביא משהו חדש. אני מביא גישה חדשה להשתלב בתוך מדינות הלאום החדשות שקמו, דרך הפרלמנטים, גם אם זה לא מקובל על ידי כל התנועות הדתיות בעולם המוסלמי. והמטרה היא להשפיע על השלטון. להשפיע על השלטון, לשנות אותו לטווח ארוך, ולהפוך את מדינות הלאום הקיימות, להחזיר אותן להיות מדינות לפי השריעה האסלאמית, או אפילו מדינות של ח'ליפות. אנחנו צריכים להיכנס לפרלמנטים, גם אם אנחנו לא מסכימים עם הדבר הזה ב-100%, גם אם המשחק הדמוקרטי הוא לא תפור על מידת האסלאם ב-100%, אנחנו צריכים להשפיע, להשתלב, ולכן אנחנו צריכים לרוץ גם בפרלמנטים שאנחנו חושבים שזה בכלל משהו אנטי דתי, אנטי מוסלמי. הדבר הזה קיבל תאוצה מאוד גדולה בעולם הערבי, בעולם המוסלמי, בקרב צעירים, כי משהו חדש התחיל פה.

‏אלעד: יפה. אז שם זה התחיל. "האחים המוסלמים" הלכה והתפשטה כתנועה רעיונית, תנועה שדיברה על מודל חדש, כזה שמשלב את האסלאם עם הפוליטיקה במדינות לאום. אבל זו גם תנועה דינמית. היא הלכה והשתנתה. חלקים ממנה התחילו לתמוך, אפילו להשתתף בפעילות אלימה. זו תנועה שיצאו ממנה טקסטים אנטישמיים מחרידים. כלומר, נוצרו כמה פרשנויות, נוצרו כמה פלגים של "האחים המוסלמים".

‏מוחמד: אז חשוב להגיד פה משהו. כי כשאנחנו אומרים "האחים המוסלמים", א', אנחנו מדברים על תנועה רעיונית או על פלטפורמה אידיאולוגית שהתפתחה לאורך השנים, והיישום של הרעיון הזה הוא שונה מאוד ממקום למקום אחר, ואני אתן פה כמה דוגמאות. חמאס היא בעצם שייכת ל"אחים המוסלמים", זה גם אותה פלטפורמה רעיונית. עכשיו יש לך גם "אחים מוסלמים" במרוקו שהם חלק מהממשלה המרוקאית שחתמה על הסכם נורמליזציה עם ישראל. יש לך את מצרים - נגיד כשנבחר מוחמד מורסי להיות נשיא מצרים, והוא כמובן ההתגלמות של "האחים המוסלמים", הוא עדיין שמר על הסכם הנורמליזציה עם ישראל, על הסכם השלום. הוא אפילו שלח מכתבים לפרס. יש לך את "האחים המוסלמים", נגיד, בתוניסיה, ששם הוביל אותם ראשד אל-ראנושי. הוא בא ואמר "אנחנו צריכים לעשות הפרדה מוחלטת בין הדת לבין הפוליטיקה. הדת תהיה במסגדים, הפוליטיקה בפרלמנט". ויש לך, כמובן, את מה שאתה רואה בטורקיה היום. זה גם התגלמות של "האחים המוסלמים" שאתה רואה של רג'יב טייב ארדואן. שבעצם אתה רואה שם את השילוב בין תנועה שמנסה לכפות את האידיאולוגיה שלה על מדינה חילונית לגמרי, והפכה אותה לאורך השנים למדינה דתית באופן מובהק עם רוב מוסלמי. ולכן הפלטפורמה הרעיונית של "האחים המוסלמים" - היישום שלה שונה ממקום לאחר, ולכן אתה תראה שאין פה קו אחיד. אין "אחים מוסלמים" בגרסה אחת.

‏אלעד: ומתי, מוחמד, ראינו את הכניסה של התנועה הזו, או לפחות כניסה של חלק מהאידיאולוגיה שלה, גם לישראל?

‏מוחמד: אז הסיפור של התנועה האסלאמית בישראל הוא דווקא התחיל מתוך, הייתי אומר, לא הזדמנות קלה עבור האזרחים הערבים בישראל, אלא מתוך רגע קשה מאוד. במלחמת ששת הימים ישראל מרחיבה את השליטה שלה, שולטת בחלקים מאוד גדולים בגדה המערבית, בעזה ובמקומות אחרים, וזה דווקא יוצר תופעת לוואי מעניינת מאוד, שאף אחד לא שם לב באותה תקופה אליה, שהאזרחים הערבים שהיו בתוך ישראל, אזרחי ישראל, לראשונה מאז 48' פוגשים את הצד השני - את הערבים האחרים, את המשפחות שלהם בעזה, את המשפחות שלהם בגדה, את האנשים שלא ראו במשך שנים, וזה גם חושף אותם לעולם הערבי. לראשונה אחרי מלחמת ששת הימים, החברה הערבית בישראל התחילה לקבל, למשל, עיתונים מירדן, מקהיר. היא התחילה להיות חשופה לכל מה שקורה בעולם הערבי. ובעצם המלחמה הקשה הזאת, הניצחון הגדול של ישראל, הוא זה דווקא שהביא את ההזדמנות הזאת של האזרחים הערבים להיחשף לצד השני, לאחר. ומשם התחיל כל הסיפור של התנועה האסלאמית בישראל. כלומר, החברה הערבית קיבלה את מה שמייסד התנועה האסלאמית בישראל, השייח' עבדאללה נימר דרוויש, אהב לכנות, "ההתעוררות האסלאמית", "הסחוואל אסלאמיה". ואימצו את זה והביאו את זה לתוך ישראל. אנחנו מדברים על, אולי, הגרעין הקשה של התנועה האסלאמית פה בתוך ישראל בשנות ה-70, ואחרי זה זה גם התחיל להתפשט. זה התחיל באזור המשולש, כפר קאסם, אום אל פאחם. זה האזורים ששם זה התחיל, ומהר מאוד זה הגיע גם לצפון, והתנועה האסלאמית בישראל התחילה להתפשט ולקבל כוח ותאוצה.

‏אלעד: שנייה, אבל אני רוצה שתסביר לי משהו יותר בסיסי, כי אנחנו הרי דיברנו עד עכשיו על "האחים המוסלמים", התנועה הזו שנולדה בעצם כדי לשלב רעיונות אסלאמיים בתוך הפוליטיקה המודרנית. אתה מדבר על התנועה האסלאמית בישראל. זה לא אותו דבר? זה לא ארגון אחד?

‏מוחמד: ברמה הרעיונית יש הרבה קווי דמיון בין "האחים המוסלמים", הארגון הכלל עולמי, לבין התנועה האסלאמית בישראל. אבל יש דבר מאוד חשוב מבחינת התנועה האסלאמית, והם אמרו את זה וגם חשוב להם כל הזמן להדגיש אותו. גם לצעירים שלהם, גם למוסדות שלהם, וגם מול החוק הישראלי. "האחים המוסלמים" הוא ארגון בינלאומי, עולמי, חוצה מדינות בעולם הערבי, בעולם האסלאמי. וכדי, בעצם, להיות שייך לארגון הזה, אז אתה צריך לקבל עליך גם את כל מה שקשור לחוקה הפנימית שלו, להחלטות שלו. ולא תמיד התנועה האסלאמית בישראל יכלה לקבל על עצמה את ההנחיות או את החוקים ואת החוקה הפנימית של "ארגון האחים המוסלמים". מהרבה סיבות. אבל חלק מהסיבות גם, ש"ארגון האחים המוסלמים" לא רצה שיהיה לו סניף בתוך ישראל, כי הוא לא הכיר בכלל בדבר הזה שנקרא מדינת ישראל. ולכן, במצב הזה נוצרה סוג של הפרדה. יש את הארגון של "האחים המוסלמים" העולמי, הארגון הגדול שנמצא במצרים, בתוניסיה, במרוקו, בכל המדינות הערביות והמוסלמיות, ויש את התנועה המקומית הזאת שנקראת התנועה האסלאמית. כמובן שהיא מושפעת מאוד מהאידיאולוגיה, מהרעיונות הדתיים, הייתי אומר, יותר, אבל זה לא בהכרח אומר שהתנועה האסלאמית בישראל היא חלק מהארגון, או שייכת לארגון, או מקבלת עליה את כל ההחלטות של הארגון של "האחים המוסלמים" בעולם.

‏אלעד: הבנתי. אז האיש שהקים את התנועה האסלאמית בישראל אולי קיבל השראה מ"האחים המוסלמים", גם אם לא היה שם חיבור מלא. וכשהשייח' דרוויש הקים את התנועה, מה הוא ניסה ליצור באמצעותה? על איזה צורך, לתפיסתו, התנועה שלו באה לענות?

‏מוחמד: תראה, הסיפור של השייח' עבדאללה נימר דרוויש, מייסד התנועה האסלאמית בישראל, לדעתי מספר את כל ההתפתחות של התנועה האסלאמית בישראל. האיש הזה, שהוא בחור צעיר, שהקים תנועה דתית, תנועה אסלאמית.

‏[הקלטה בערבית - שייח' דרוויש נואם]

‏מוחמד: ביום בהיר אחד בתחילת שנות ה-80, פושטת המשטרה על הבית שלו, עוצרת אותו ועוצרת עוד מספר חברים בתנועה האסלאמית בישראל, ומכניסה אותם לכלא. החשד, שהם הקימו תא שנקרא "משפחת הג'יהאד", "אוסרת אל-ג'יהאד". והמטרה שלהם הייתה, עוד בשנות ה-80, להצטרף למאבק המזויין הפלסטיני נגד מדינת ישראל. כלומר, התנועה האסלאמית שהוקמה בהתחלה כתנועה דתית, הפכה מהר מאוד להיות תנועה ג'יהאדיסטית באותה תקופה. עבדאללה נימר דרוויש נשלח לכלא. הוא וחבריו משוחררים כמה שנים אחרי בעיסקת ג'יבּריל, ואז אתה קולט ששינוי עמוק ומהותי עבר על האיש בתוך הכלא הישראלי. הוא יוצא ומכריז שהתנועה האסלאמית והאזרחים הערבים צריכים לקבל עליהם את חוקיה של מדינת ישראל. להיות אזרחים נאמנים למדינת ישראל. והוא אומר שהוא עשה חשבון נפש עמוק בתוך הכלא ושינה את דעתו, ושהדרך של האזרחים הערבים במדינת ישראל היא לא האלימות, לא הכוח, לא המאבק המזוין, אלא להשתלב בתוך מוסדות המדינה.

‏אלעד: מעניין. ואתה יודע לומר לי מה בדיוק בכלא הישראלי הוביל אותו לשינוי הזה? כי אנחנו מדברים על שינוי של 180 מעלות - מאדם שהתכונן למאבק אלים ופתאום יצא מהכלא ודיבר על שילוב, דיבר על כמה שהוא מתנגד לאלימות…

‏מוחמד: תראה, אני עשיתי את הראיון האחרון עם השייח' עבדאללה נימר דרוויש לפני שהוא נפטר, וזה היה ראיון מאוד חשוף. ואני שאלתי אותו - מה השתנה? איך איש שאגר רימונים ונשק, ורצה להילחם נגד הצבא, צבא הכיבוש, הצבא הישראלי מבחינתך. יום אחד יוצא מהכלא ואומר, "אני החייל הראשון בצבא השלום", הולך לפגוש את פרס כנשיא המדינה, אומר שהטילים שמגיעים מעזה הם טילי הרס ומוות והם אסורים על פי השריעה האסלאמית? ואז הוא אמר לי משפט מאוד מעניין. הוא אמר, "אני הבנתי שהקיום שלנו כחברה ערבית בתוך ישראל, הוא הדבר החשוב ביותר. ואם אנחנו נלך בדרך האלימות והכוח נגד המדינה הזאת, אנחנו נאבד את הקיום שלנו".

‏ואני חושב באמת שהוא הבין שם, בתקופת הכלא, שהאזרחות הערבית בישראל צריכה להיות אזרחות מלאה. כלומר, אתה לא יכול לבקש לקבל את הזכויות שלך, מבלי שאתה מקבל על עצמך באופן מלא את החוקים של מדינת ישראל. ואני צריך להגיד פה עוד משהו, אלעד. מאז האירוע הזה, של השייח' עבדאללה נימר דרוויש, אנחנו רואים שהיום כל הגופים שמייצגים את החברה הערבית - ועדת המעקב העליונה, ועד ראשי הרשויות, כלל המפלגות הערביות בישראל - יש להם קו אדום מאוד ברור - הן אומרות, "יש לנו עימות עם הגורמים הממסדיים במדינת ישראל, יש לנו סכסוך עם המדינה, יש לנו הרבה מחלוקת, אבל אסור לנו להגיע למצב שאנחנו משתמשים בנשק בכוח כדי לפתור את זה".

‏אלעד: זה נכון, אבל זה לא שהתהליך הזה שקרה לשייח' דרוויש קרה בכל הארגונים וכל הפלגים הערבים בישראל, כי אפילו בתוך התנועה האסלאמית שהוא ייסד, התנהל ויכוח - ויכוח לאיזה כיוון התנועה צריכה ללכת, ואם באמת השילוב הזה, שהוא דיבר עליו אחרי הכלא, אם באמת זה הכיוון הנכון.

‏מוחמד: הוויכוח הזה מגיע בשנת 96' עד לכדי פיצול בתוך התנועה האסלאמית. הפלג הדרומי, בהנהגתו של עבדאללה נימר דרוויש, אומר "אני רוצה להשתתף במשחק הפוליטי הישראלי. אני רוצה להיות אזרח במדינת ישראל. אני רוצה לרוץ לכנסת". והפלג הצפוני, בהנהגת שייח' ראהד סלאח, אומר "אני לא מקבל את המשחק הדמוקרטי הישראלי. אני לא חושב שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ולכן אני מחליט שאני מתפצל ואני לא הולך לכיוון הזה".

‏וזה הפיצול הגדול שבעצם יצר פה שתי תנועות אסלאמיות בתוך מדינת ישראל. התנועה הראשונה, שהזרוע הפוליטית שלה, שאנחנו מכירים היום בשם רע"מ, זה התחיל בשנת 96'. היושב ראש הראשון של רע"מ הוא עבד אל-מאלכ דהאמשה, שהיה חבר כנסת לשעבר והקים בעצם את התנועה הזאת, ביחד עם שייח' עבדאללה נימר דרוויש, ומשם התחיל כל הסיפור של התנועה האסלאמית בפלג הדרומי, שהיא השתלבה, בעצם, בתוך מדינת ישראל, קיבלה עליה את החוקים של המדינה קיבלה את המשחק הדמוקרטי והתמודדה לכנסת. וגם קיבלנו את הפלג הצפוני, שבשנת 2015 ממשלת ישראל מחליטה שהיא מוציאה את הפלג הצפוני בהנהגת שייח' ראאד סלאח אל מחוץ לחוק.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית בישראל חותר נגד המדינה. הוא מסית לאלימות נגד אזרחים חפים מפשע. הוא מקיים קשרים הדוקים עם ארגון הטרור חמאס. ולכן החליט הקבינט, בראשותי, להוציא את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק."

‏מוחמד: ביום אחד יצאו אל מחוץ לחוק. כל הפעילות שלהם כבר הייתה אסורה בחוק הישראלי.

‏אלעד: זה נשמע לי… ואולי אני אה… מפשט פה מדי את המצב, אבל זה נשמע לי שראאד סלאח, שבירך מחבלים, שדיבר על החלפת מדינת ישראל בח'ליפות אסלאמית, שדובר עליו כמי שיש לו קשרים עם חמאס - נשמע לי שהוא והפלג הצפוני הם בעצם "האחים המוסלמים" המיליטנטים, הם השייח' דרוויש שלפני הכלא. וזה בזמן שהפלג הדרומי זה השייח' דרוויש שהשתנה, של אחרי הכלא, זה "האחים המוסלמים" המקורית, זו שדיברה על שילוב עם המוסדות המקומיים.

‏מוחמד: אין ספק שהפלג הצפוני של התנועה האסלאמית בישראל לא קיבל את מהותה של מדינת ישראל, לא קיבל את חוקיה במובן הרחב. כלומר, הוא לא רצה להשתלב בחיים הישראליים. הוא קרא כל הזמן לצאת נגד הרעיון של הקמת מדינת ישראל. הוא ראה בו מאז הרגע הראשון כמשהו שהוא חותר נגד האידיאולוגיה הערבית-המוסלמית-הפלסטינית. זאת הסיבה שהוא התפצל גם בשנת 96'. הוא אמר, "אני לא מקבל על עצמי את הדבר הזה. אני לא מקבל את מדינת ישראל כפי שהיא מגדירה את עצמה, ולכן אני גם לא מוכן לרוץ לכנסת".

‏אלעד: זהו. והפלג הדרומי של התנועה האסלאמית, כתנועה שחתרה כן להשתלב במוסדות המדינה, היא הקימה לצורך הזה זרוע פוליטית - את מפלגת רע"מ. מה בעצם היה הקשר בין המפלגה לבין התנועה?

‏מוחמד: כפיפות מלאה. התנועה האסלאמית הוקמה, והיא הקימה את הזרוע הפוליטית שלה שהיא רע"מ, ולפיכך, רע"מ, שהיא הרשימה הערבית המאוחדת, היא הזרוע הפוליטית. היא שייכת במלוא מובן המילה להחלטות של ההנהגה העליונה של התנועה האסלאמית בישראל. ומי זאת ההנהגה העליונה של התנועה האסלאמית בישראל? זה מה שנקרא בערבית מג'לס א-שורא, מועצת השורא, שהיא בעצם מקבלת את ההחלטות ובכל דבר שהוא גורלי, דתי, חשוב… כמובן שיש את ההתייעצויות בתוך הסיעה עצמה, אבל מועצת השורא היא הסמכות העליונה, היא זאת שמחליטה, למשל, איך רע"מ תצביע בעניין חוק הקנאביס, אוקיי? איך רע"מ תצביע… אני אפילו לא הולך לעניינים הפוליטיים, אלא לדברים היותר דתיים. איך רע"מ תצביע בעניין חוק איסור טיפולי המרה של להט"בים. דברים כאלה. מי שמחליט בעניינים האלה, בסוף, זה מועצת השורא.

‏אלעד: ומה הייתה האג'נדה שם? כי יש הרי מפלגות ערביות אחרות, היו גם אז. במה התנועה האסלאמית התמקדה כשהיא הקימה והריצה את המפלגה של עצמה?

‏מוחמד: זה תהליך מעניין, מה שקורה. תראה, התנועה האסלאמית ורע"מ בגדול הלכו על שני קווים מרכזיים - בפעילות הפוליטית וגם בפעילות הדתית, שזה השילוב בין המצב החברתי-דתי. כלומר, חשוב להם מאוד כל העניין של היתומים, של השכבות המוחלשות, בנו מסגדים, אה… בתי ספר, מוסדות חינוך. זה היה בעצם הדרייב המרכזי שלהם בתוך החברה הערבית. וגם כתנועה פוליטית אנחנו ראינו שרע"מ, היא כל הזמן הייתה חלק מהקונצנזוס הערבי. כלומר, היא חיפשה כל הזמן… אגב, זה גם השם שלה, "הרשימה הערבית המאוחדת". היא רצתה כל הזמן ללכת למין רשימה משותפת, עד שזה הצליח בשנת 2015, כמובן, בגלל העלאת אחוז החסימה. אבל היא לא הייתה תנועה פוליטית כפי שאנחנו רואים היום, של מנסור עבאס. הם כל הזמן היו פרגמטיים ורצו להשפיע, אבל אני חושב שמנסור עבאס לקח את זה למקומות חדשים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: מקומות חדשים, כן? שהובילו עכשיו למה שנראה כמו פיצול בלתי נמנע בין התנועה האסלאמית, המסגרת הדתית, הרוחנית, לבין הזרוע הפוליטית שלה, מפלגת רע"מ.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: מפלגת רע"מ, הרשימה הערבית המאוחדת, היא הייתה במשך שנים הזרוע הפוליטית של התנועה האסלאמית בישראל. וכמו תנועות פוליטיות דתיות אחרות, גם המפלגה הזו קיבלה הנחיות מאנשי הדת, ממועצת השורא, במקרה הזה. ומוחמד, ככה הדבר הזה עבד גם כשלתנועה נבחר יושב ראש חדש. גם כשבראשה עמד מנסור עבאס.

‏[הקלטה] מנסור עבאס: "אדוני יושב ראש הכנסת, חבריי חברי הכנסת. שאלתי מה אני אומר… אמור להציג בנאום הבכורה, וקיבלתי תשובה: תציג את עצמך. זה אני מנסור עבאס, בנו של ראזי יוסיף עבאס ונוהד סובחי מוהרה, אחד מבין 11 אחים ואחיות…"

‏מוחמד: כשהוא נכנס ב-2019 בפעם הראשונה לכנסת, ופרט מעניין שצריך להזכיר פה - הפעם הראשונה שמנסור עבאס נהיה חבר כנסת זה היה ברשימה משותפת של רע"מ ובל"ד, שהם היום האויבים והיריבים הכי מרים. והוא נכנס למצב פוליטי שיש בו בעצם סוג של תקיעות, שנתניהו לא מצליח להרכיב ממשלה, ושהגורמים שמול נתניהו גם לא מצליחים להרכיב ממשלה. והוא בא ואומר "רגע, אני משוחרר מכל הכבלים שיש לחד"ש, שיש לבל"ד, שיש לתע"ל. אני הדגל המרכזי שלי זה בעצם דתי, מוסלמי, תנועה אסלאמית, לא משהו לאומי. הסוגיה הפלסטינית זה לא הדבר הכי חשוב עבורי. ולכן אני יכול לנהל משא ומתן עם נתניהו, עם לפיד, עם כל גורם כזה או אחר שנמצא ב… בעצם בזירה הפוליטית הישראלית". ומי שתפס את הדבר הזה, זה היה בנימין נתניהו באותה תקופה, והיועץ שלו נתן אשל, שהיה מאוד מקורב למנסור עבאס, והשאר היסטוריה.

‏[הקלטה] מנסור עבאס: "אני מנסור עבאס, איש התנועה האסלאמית, ערבי ומוסלמי גאה, אזרח מדינת ישראל, דוגל באומץ רב בחזון של שלום, ביטחון הדדי, שותפות וסובלנות בין העמים…"

‏מוחמד: מנסור בעצם בא ואמר, "אני רוצה לעבוד על הטיקט החברתי, האזרחי, ואני שם בצד את כל האירוע הלאומי פלסטיני". זו הייתה סיבה שהוא הצליח גם לשכנע את התנועה האסלאמית לתמוך באג'נדה שלו, כי בסוף זו האג'נדה של ה… של התנועה האסלאמית. זו תנועה דתית.

‏אלעד: תשמע, אבל אני מנסה רגע לדמיין איך הדבר הזה התקבל בכל אותם 70 סניפים בעולם של "האחים המוסלמים", אפילו אלה המתונים יותר, ואלה שדוגלים בשילוב. כי בסוף הנה, יש פה גלגול רעיוני של התנועה, יש פה אבולוציה ישראלית של התנועה, והאבולוציה הזו, התנועה האסלאמית, לא רק שהיא באה ואומרת, "הנה אני משתלבת בתוך המערכת" וזו מערכת דמוקרטית מערבית, זו מערכת דמוקרטית-מערבית-יהודית-ציונית.

‏מוחמד: תשמע, אם יש לנו שעתיים פה למנות לך את התגובות של כל התנועות של "האחים המוסלמים" והתנועות האסלאמיות בעולם הערבי והאסלאמי נגד מנסור עבאס ונגד התנועה האסלאמית, זה לא יספיק. זה היה מין מהפכה. אני זוכר את כמות התגובות הקשות נגד התנועה האסלאמית, נגד מנסור עבאס, נגד כל גורם שהוא קשור אפילו אליו. אתה יודע, אני אתן לך דוגמה. בארועי מאי, "שומר חומות", מנסור עבאס מגיע לבית הכנסת בלוד, שבאותה תקופה היה שם ניסיון תקיפה ושריפה, ונפגש שם עם ראש עיריית לוד, רביבו.

‏[הקלטה] מנסור עבאס: "עכשיו יש משימה ואתגר מאוד קשה. נעשה את זה ביחד. נשקם את מערכת היחסים, נטפל בבעיות ובכאבים ובכעסים של התושבים כולם, במיוחד התושבים הערבים שראית…"

‏מוחמד: ולא רק שהוא מגנה את התקיפה, לא רק שהוא אומר שאנחנו מתנגדים ואנחנו נגד זה ואנחנו מגנים את זה ודוחים את זה על הסף, הוא גם אומר "הכספים של התנועה האסלאמית, שאנחנו לוקחים כתרומות, אנחנו מוכנים לבוא לשפץ ולהשקיע כאן כסף, כדי לתקן את מה שהיה פה, את הנזק שנעשה לבית הכנסת בתוך לוד". אני זוכר את הבכירים של התנועה האסלאמית מתקשרים אליי ואומרים, "תוציא בתקשורת הערבית, בתקשורת העברית, בכל מקום, שמנסור עבאס גמר את דרכו, סיים את דרכו אצלנו, זהו, נגמר!".

‏והוא מצליח אחרי זה, עדיין, לשכנע את מועצת השורא ולהגיד להם, "חבר'ה יש פה תקיפה על בית תפילה. אנחנו תנועה אסלאמית. אנחנו מוסלמים. אנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה. אני עשיתי את זה לא רק ברמה הפוליטית, כדי להרגיע את הרוחות, אלא כמובן כדי להתחבר לאחים שלנו, לדת היהודית, ליהודים במדינת ישראל".

‏וזאת רק דוגמה אחת מיניי רבות שהיו פה בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שבכל פעם, בכל הזדמנות שהייתה אפשרות לכל תנועה אסלאמית כזו או אחרת במרחב לתקוף את מנסור עבאס… אתה יודע גם הפלג הצפוני, שכמעט אין לו פעילות, הוא תמיד רצה והיה חשוב לו מאוד להתנער ולהגיד, "אנחנו לא אותו דבר, אנחנו לא באותה תנועה, הוא משהו אחר, אנחנו משהו אחר, משהו אחר לגמרי".

‏אלעד: אז, בעצם, נשמע לי שאתה זרעת פה כבר את הזרעים למה שבסופו של דבר הוביל הפיצול. מנסור עבאס הלך יותר רחוק ממה שהתנועה האסלאמית או ממה שההנהגה הרוחנית הייתה מוכנה ללכת.

‏מוחמד: הנהגת התנועה האסלאמית בישראל אומרת, "אנחנו תנועה דתית. אנחנו לא רוצים להיות חלק מהפוליטיקה עד כדי כך. אנחנו חיינו בשלום כל השנים כשהיינו על הספסל, כשהיינו באופוזיציה, כשהיו לנו כמה חברי כנסת". אבל כשאתה מגיע למצב שאתה מחליט ומשפיע מי יהיה פה ראש ממשלה, אה… או שאתה חלק מהקואליציה, אז אתה גם חוטף. והתנועה האסלאמית בישראל אומרת, "חבר'ה שחררו אותנו מזה. אם אתה מנסור עבאס, המנהיג של רע"מ, רוצה לעשות את זה, אתה חושב שזה מה שטוב? תעשה את זה בשם של המפלגה. אנחנו לא רוצים שאנחנו נהיה מותקפים עכשיו מכל מיני עמותות ימין, מהממשלה הזאת, שרוצה לעשות איתך חשבון בגלל שהיית חלק מהממשלה הקודמת. למה אנחנו צריכים לשלם את המחיר הזה? אתה יכול לעשות את המאבק הזה, אנחנו מגבים אותך, אנחנו מסכימים איתך, אבל אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזאת כדי שאנחנו לא נהיה נתונים לתקיפה או לרדיפה או לכל חשבונות פוליטיים כאלה ואחרים".

‏אלעד: זו באמת אבחנה חשובה, כי להיות תנועה שרוצה להשתלב בתוך המערכת, זה דבר אחד. אבל כשהתנועה הזו פתאום מחליטה מי יהיה ראש הממשלה, אז זו כבר לא השתלבות, התנועה הופכת להיות מי שמעצבת את המערכת, ועם זה בא המון כוח, המון אחריות וגם לא מעט ביקורת. ואני תוהה, מוחמד, אם היה רגע אחד, שאתה יכול לשים עליו את האצבע ולומר שבו כבר היה ברור שהיחסים בין התנועה האסלאמית לבין רע"מ הסתיימו, או שבסוף זה היה תהליך מתמשך.

‏מוחמד: אני חושב שזה היה תהליך. אני יכול להגיד לך שכבר בממשלת השינוי מנסור עבאס הבין שמועצת השורא זה נטל. הוא רצה להיות שחקן יותר חופשי במגרש הפוליטי. הוא רצה לקבל החלטות בצורה יותר חופשית, אבל הוא גם הבין את האפקט בחברה הישראלית היהודית, שלא הבינה כל כך בהתחלה מה זה מועצת השורא. אוקיי? כמו מועצת החכמים של ש"ס, נגיד. והוא הבין שהדבר הזה, שבתקשורת הישראלית כל הזמן מדברים על איזושהי החלטה שמועצת השורא צריכה לקבל, של איזה כמה אנשי דת שיושבים בכפר קאסם, שהם מחליטים למדינת ישראל, עם הקמפיין שהיה אז ל… כמובן לאופוזיציה בהנהגת בנימין נתניהו. הם הצליחו לעשות קמפיין מפואר על הדבר הזה, שיושבים כמה אנשים בכפר קאסם ומחליטים למדינת ישראל. הוא הבין שאם הוא היה יכול להיפטר מהתדמית הזאת, שיש מועצה שהיא דתית, שהיא של התנועה האסלאמית, אם הוא היה יכול לוותר על זה היה יותר טוב לו. אבל לאחרונה אנחנו גם ראינו, אה… במיוחד בתוך המלחמה, שיש כל מיני ניסיונות לעשות גם חיבור וגם קשירה, לא רק בין "האחים המוסלמים", רעיונית, לבין התנועה האסלאמית בישראל, אלא לעשות חיבור ישיר גם בין התנועה האסלאמית בישראל לבין חמאס, בגלל שכולם יושבים תחת המטרייה הזאת של האידיאולוגיה של "האחים המוסלמים". זה מאוד מדאיג ומכעיס את מנסור עבאס. הוא לא רוצה את זה.

‏אלעד: אתה יודע, נשמע לי שאנחנו מדברים פה על פירוק ששני הצדדים רוצים. כי התנועה האסלאמית לא ממש רוצה את אור הזרקורים, ועושה רושם שהיא נגררה רחוק מדי. מנסור עבאס מצידו רוצה ללכת עוד יותר רחוק. הוא מרגיש שמועצת השורא מחזיקה אותו במקום. ובאמת בחודש הבא תתכנס האסיפה הכללית של רע"מ, היא תצביע על הפיצול. השאלה היא, אם עבאס הוא פוליטיקאי מספיק חזק, הוא דמות מספיק חזקה במפלגה כדי להצליח לנתק אותה מהמסגרת הדתית שלה?

‏מוחמד: מנסור עבאס טוען שיש לו כבר רוב להחלטה הזאת. אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות אם באמת יש רוב או לא. לפי ההערכות הוא כן יצליח, וגם אם ההחלטה הזאת תתקבל, אני חושב שעדיין יהיה קשה מאוד באופן מוחלט לנתק בין התנועה האסלאמית בישראל לבין רע"מ. יקח לזה קצת זמן. אני חושב שצריך לקרות שם תהליך ארוך, שינתק גם את כל המוסדות, את כל ההנהגה. כי יש גם אנשי דת שנמצאים בתוך רע"מ, יש אנשי פוליטיקה מרע"מ שנמצאים בתוך התנועה האסלאמית. אבל אין ספק שאם תתקבל החלטה באסיפה הכללית של רע"מ בחודש הבא, אז זה אומר שרע"מ יוצאת לדרך חדשה. היא מתנתקת מהתנועה האסלאמית, לפחות לא כפופה אליה ב-100% או באופן מלא כפי שהייתה בעבר, וזה בעצם סולל את הדרך לרע"מ להיות מפלגה עצמאית-פוליטית, שיכולה גם לפנות לקהלים אחרים, לקהלים שהם לא רק מוסלמים בישראל, או אפילו לתת אפשרות למועמדים שהם לא רק מוסלמים בתוך הרשימה - מועמד נוצרי, מועמדת אישה שהיא לא דתיה, בלי חיג'אב, או מועמד יהודי אפילו. אני יכול להגיד לך שברע"מ גם על זה חושבים בתקופה האחרונה.

‏אלעד: תראה, אני יכול להניח שעבאס עושה צעד כזה לא כדי לחבור שוב לרשימה המשותפת, אלא כדי לאתגר אותה אפילו יותר. ואולי לא רק אותה. אמרת שהוא הוא רוצה לפנות לקהלים חדשים, אבל רע"מ בלי התנועה האסלאמית מאחוריה, זו רע"מ שיכולה לשנות משהו במפת הפוליטיקה הערבית? למהלך הזה, בעינייך, יכולות להיות השלכות על כל הנציגות של המגזר?

‏מוחמד: קהל המצביעים של רע"מ ושל התנועה האסלאמית הוא קהל שבוי. הוא רוצה את הדרך של מנסור עבאס, הוא משוכנע בגישה הפוליטית שלו. אבל אם באמת נראה שברע"מ ינסו לפנות בצורה רצינית לקהלים חדשים, להביא מועמדים שהם לא רק של התנועה האסלאמית, לא רק של הקהל השמרן בתוך החברה הערבית בישראל, אני חושב שזה כבר יהפוך לאיום אמיתי. אנחנו נראה התקוטטות מאוד גדולה בין המפלגות הערביות, במיוחד שהן גם עכשיו לא כל כך מצליחות להגיע להסכמות, אה… ולרוץ ברשימה משותפת בבחירות הבאות.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: טוב, אנחנו כבר יודעים שמה שקורה בתוך הגוש של המפלגות הערביות, הדבר הזה משפיע מאוד גם על הפוליטיקה הישראלית וחלוקת הגושים בכלל. אז מאוד מעניין.

‏מוחמד מג'אדלה, תודה.

‏מוחמד: תודה לך.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, הילה פז, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה