top of page

אחד ביום - הניצחון הראשון של טראמפ

במפלגה הרפובליקנית התחילו השבוע הבחירות למועמד לנשיאות, ובמרכזן, שוב דונלד טראמפ. אדם אחד שיכול בהחלט להיות שוב הנשיא הבא של ארצות הברית, או לחילופין, אסיר שיושב בכלא באשמת המרדה. אז הפעם, אנחנו עם הפריימריז הרפובליקניים באיווה, ועם הדרך הארוכה משם ועד לבית הלבן.

 

[חסות]

היום יום חמישי, 18 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו.

סיפור אחד ביום - בכל יום.

אם יש מישהו שאיכשהו פיקפק בחשיבות של הברית בינינו לבין האמריקאים, נדמה לי שאחרי 7 באוקטובר אפשר כבר להניח את השאלות בצד, או אתם יודעים מה, אם אתם בכל זאת רוצים לטעון שאנחנו לא צריכים את ארצות הברית, לא צריכים נשיא אוהד בבית הלבן, לא צריכים סיוע כללי או צבאי, לא צריכים גב מדיני מהמעצמה הגדולה בעולם, אז יש לי בשבילכם מילה אחת.

[הקלטה. הדובר הוא ג'ו ביידן]:

Biden: Don’t. Don’t.

אלעד: אהבתם? חשבתי על זה לבד. אבל ברצינות, בהתחשב בזה ששנת 2024 גם כן תהיה שנה של מלחמה, לפי מערכת הביטחון, אז בשנה הזו הבחירות לבית הלבן הן חשובות במיוחד והן ישפיעו עלינו במיוחד. האיש שיישב שם, בחדר הסגלגל, יכול ממש לעצב את העתיד של ישראל, של עזה, של המזרח התיכון כולו. והמסע לשם, לבית הלבן כלומר, התחיל השבוע.

[הקלטה. הדוברת היא מגישת פוקס ניוז מרתה מקאלום]:

MacCallum: So based on the first results in our Fox News voter analysis, the Fox News decision desk can now project that former President Donald Trump will win the Iowa caucuses.

אלעד: במפלגה הרפובליקנית התחילו הבחירות למועמד לנשיאות, ובמרכז שלהן, איך לא, אדם אחד שבהחלט יכול להיות הנשיא לשעבר והבא של ארצות הברית או, וגם זה אפשרי, אסיר שיושב בכלא באשמת המרדה. אז ביום ה-105 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם הפריימריז הרפובליקני באַיוֹוָה ועם הדרך הארוכה משם ועד לבית הלבן. שלום יוּנה לייבזון, שליחתנו בארצות הברית.

יונה: היי אלעד.

אלעד: איך נאמר, את לא נראית לי מופתעת מהזכייה של טראמפ באיווה.

יונה: לא, מפתיע כמה שזה לא מפתיע. גם הפער הוא לא מפתיע בגלל שראינו את זה בסקרים האחרונים, הוא אומנם ביצע קצת יותר טוב ממה שחזו, אנחנו ראינו סקר אחרון, שבדרך כלל הוא סקר יחסית מדויק, שהראה לטראמפ 48 אחוזים, עדיין צריך להגיד, כן? טראמפ משיג הישג שלא ראינו כמותו מאז בוש ב-2000. 51 אחוזים מהמצביעים באיווה בחרו בדונלד טראמפ, זה יותר משני המועמדים הבאים אחריו יחד - רון דה-סנטיס עם 21 אחוזים, ניקי היילי שגרירת ארצות הברית לאו"ם לשעבר עם 19 אחוזים. ועדיין, טראמפ, כמו טראמפ, תמיד עושה משהו שלא עשו לפניו, כולל בעצם העובדה שבהיסטוריה המודרנית בעצם לא ראינו נשיא לשעבר שכיהן בתפקיד, ששוב רץ לבית הלבן, שוב באיווה. אגב, ב-2016, הפעם הראשונה שהוא ניסה, דווקא שם הוא הפסיד. הפעם הוא רוצה להיות הראשון שמנצח באיווה, וגם מנצח בבחירות לבית הלבן, הכל מתפקידו כנשיא לשעבר.

אלעד: לפני שניכנס למהות, אני מוכרח לשאול אותך שאלה שהיא אולי איזוטרית, אבל היא מעניינת - על מזג האוויר. כי באיווה מינוס 27 מעלות היו ביום ההצבעה, זה פסיכי.

יונה: נכון. לפני ארבע שנים שהייתי באיווה היה מושלג, היה קר, וזה היה דבר ידוע, אף אחד לא התרגש מזה, כן? תמיד יודעים שהמדינה הראשונה שבה פותחים את הפריימריז, באיווה, קר שם, ולכאורה זה לא אמור להפריע, אבל הפעם היה תנאי מזג האוויר ממש קיצוניים, מגיע לעד מינוס 30 מעלות צלזיוס, ואנשים נשארו בבית. וכן אומרים שזה שיחק לטובת טראמפ בגלל שהמצביעים שלו זה אנשים שהם ככה הגרעין הקשה. הם להוטים, הם יגיעו בכל תנאי מזג אוויר, בכל שלב, זה אנשים שהולכים איתו כבר דרך ארוכה, בניגוד לאנשים שמצביעים לניקי היילי או לרון דה-סנטיס, שיכולים מאוד לתמוך בהם, אבל אין בהם את אותה התלהבות שיש בקרב מצביעי טראמפ.

אלעד: אז עם או בלי קשר למזג האוויר הקפוא, טראמפ זכה שם בענק. איך הוא הגיב?

יונה: אז קודם כל הוא הגיב באופן מאוד-מאוד מתון ולבבי, שזה משהו שמאוד מפתיע. זאת אומרת, הוא שיבח את המתחרים נגדו, הוא אמר עליהם דברים טובים, שיבח את המירוץ שלהם, תקף את ג'ו ביידן, כמובן.

[הקלטה]:

Trump: So, I don't want to be overly rough on the president, but I have to say that he is the worst president that we've had in the history of our country, he's destroying our country.

יונה: ובדברים שהוא אמר על ישראל הוא בעצם חזר על משהו ששמענו ממנו כבר בעבר, שאם הוא היה נשיא ארצות הברית אז כל מה שקורה כרגע במזרח התיכון, ובישראל במיוחד, לא היה קורה.

[הקלטה]:

Trump: Russia would’ve never attacked. Israel would’ve never been attacked. The Ukraine situation is so horrible. The Israeli situation is so horrible, what’s happened. And we’re going to get them solved…

יונה: בכלל היה לו איזה מין מסר מוזר כזה שגם לא שומעים הרבה מטראמפ - בתחילת דבריו, מסר של אחדות. הוא אמר, 'אנחנו צריכים כולנו עכשיו להתאחד, יש הרבה מאוד בעיות בעולם, צריך לפתור אותם ואנחנו נעשה את זה באמצעות אחדות', משהו מאוד מקרב אחרי שהוא תקף את המועמדים שלו באופן הכי מתחת לחגורה, הכי חריף שיש, פתאום הוא פונה לליבם.

[הקלטה]:

Trump: And I really think this is time now for everybody, our country, to come together. We want to come together, whether it's Republican or Democrat, or liberal or conservative. It would be so nice if we could come together and straighten out the world, and straighten out the problems…

אלעד: אני תוהה, יונה, אם הבחירות האלה באיווה מלמדות אותנו בכלל משהו על המירוץ הגדול - המירוץ לנשיאות. היא הרי לא מדינה שממש מייצגת את רוב ארצות הברית - יש בה רוב רפובליקני, אפילו טראמפיסטי, מובהק. ביידן לדוגמה, כשהוא רואה את הפריימריז הרפובליקני שם, התוצאות האלה יכולות ללמד אותו משהו?

יונה: זה מלמד קודם כל את העובדה שאנחנו, לפחות כפי שזה נראה בשלב הזה, מאוד-מאוד קרובים באמת לשידור חוזר של מה שראינו ב-2020, של ביידן מול טראמפ. ללא ספק זה הדבר שביידן היה הכי רוצה לראות, גם כי הקמפיין של ביידן מתמקד בעיקר כרגע בדבר אחד - 'אני היחיד שהצלחתי להביס את טראמפ בפעם הקודמת ולכן אני אעשה את זה שוב'.

[הקלטה]:

Biden: You know, it’s kind of funny. All these Republican candidates in the primary are trying to beat Donald Trump. I’m still the only person to ever beat Donald Trump, and I’m looking forward to doing it again, for the good of this country.

יונה: הוא ישר שמח. וראינו את ההודעות שלו והציוצים שלו וקריאה לתרומות. ברגע שזה הפך להיות רשמי, ביידן ממש היה כמעט ה"מרוויח", כן? במרכאות, מהדבר הזה כי זה מחזק מאוד-מאוד את ה… את העמדה שלו. אני חושבת שאחד הדברים בסיפור הזה שהוא מאוד-מאוד שונה זה העניינים המשפטיים השונים - טראמפ בעצם הולך ישר מאיווה, טס לניו-יורק לפתיחת משפט דיבה שמתנהל נגדו, ומשם הוא ממשיך לניו-המפשייר, וככה אנחנו נראה את זה בחודשים הקרובים כל הזמן סביב העניין המשפטי. זה אולי נטל מבחינת לוחות זמנים, זה נכס מבחינה אלקטורלית. טראמפ הפך את זה לכזה. הוא מדבר גם כשהוא לא חייב, הוא מגיע גם כשהוא לא חייב, ולכן קשה מאוד להגיד איך מה שראינו באיווה ישפיע. רק להמשך נגיד שבינתיים זה לפי התחזיות, איכשהו אף פעם, אף מערכת בחירות, לא מתנהלת בדיוק-בדיוק כפי שצפינו.

אלעד: איווה היא הראשונה, אבל היא רחוקה מלייצג את האמריקנים. 65 אחוזים מהנשאלים שם, למשל, מאמינים שטראמפ לא באמת הפסיד את הבחירות לביידן. והניצחון הגדול של טראמפ שם, אחרי הסקרים, לא מפתיע. הוא גם לא הפתיע את פרופ' יעל שטרנהל, ראש התוכנית ללימודים אמריקאים באוניברסיטת תל אביב, אבל כשהיא לוקחת איזה צעד או שניים אחורה ומסתכלת על התמונה הרחבה, אז קשה שלא להודות - הניצחון של טראמפ רחוק מלהיות מובן מאליו, זה חתיכת קאמבק מפואר.

פרופ' שטרנהל: בהחלט. שני הדברים הם נכונים - זה אכן לא היה מפתיע ואכן זה מדהים, מונח שאנחנו משתמשים בו הרבה, אבל כאן הוא באמת מתאים. שאדם שלפני שלוש שנים היה נחשב לגופה פוליטית, שעומד לדין בארבעה כתבי אישום חמורים מאוד בארבעה מקומות שונים בארצות הברית ויש גם תביעות אזרחיות וכו' וכו', בקיצור מסובך משפטית מעל הראש, זוכה לתמיכה רחבה, נלהבת, חד משמעית, של מצביעי המפלגה הרפובליקנית באיווה.

אלעד: זה לא שהקאמבק של טראמפ מרשים רק כי זה טראמפ, הוא מרשים כי מולו מתמודדים כמה מועמדים כבדים, רציניים, סיפורי הצלחה בפוליטיקה השמרנית האמריקאית. המקום השני באיווה, למשל, רון דה-סנטיס.

[הקלטה מתוך נאום דה-סנטיס אחרי הפריימריז באיווה]:

Kim Reynolds: Let’s welcome to the stage the next President of the United States, Ron DeSantis! DeSantis: Thank you! Thank you so much. Thank you so much. Well…

Crowd: Ron, Ron, Ron, Ron, Ron…

פרופ' שטרנהל: אוקיי אז… אז רון דה-סנטיס הוא המושל של פלורידה, מושל שנבחר פעם שנייה עכשיו בפער עצום, שהצליח להפוך את פלורידה למדינה רפובליקנית - ממדינה מתנדנדת, סגולה, זו היום מדינה אדומה בוהקת. הוא לא רק מצליח להיבחר, אלא הוא גם מצליח למשול בצורה אפקטיבית… יש מי שיאמר דורסנית. הוא השתלט בפלורידה לא רק על הממסד המדינתי, אלא הוא שולט גם בוועדי ההורים, הוא שולט במה שקורה באוניברסיטאות, הוא הצליח באמת לשנות את פלורידה, לשנות את האופי שלה, להכתיב אלמנטים משמעותיים בצורת החיים הפלורידיאנית באמצעות שלטון ריכוזי אפקטיבי ומאוד אגרסיבי, ולכן ההנחה הייתה שהוא יהיה מתחרה מאוד משמעותי עבור טראמפ.

[הקלטה]:

DeSantis: This is our responsibility, to carry this torch and preserve this sacred fire of liberty. We have a lot of work to do, but I can tell you this - as the next President of the United States, I am going to get the job done for this country. I am not going to make any excuses…

פרופ' שטרנהל: הוא צעיר, הוא ללא רבב מבחינה של הסתבכויות, שערוריות וכו' וכו'. משפחה צעירה ופוטוגנית. הוא איש מאוד אינטליגנטי, השליטה שלו בחומר, היכולת שלו להוציא לפועל מדיניות - בכל הדרכים האלה הוא לאין ערוך, על הנייר, יותר אטרקטיבי מטראמפ.

אלעד: אז דה-סנטיס סיים במקום השני והפתיע, כי הסקרים שם ניבאו את המקום השני למישהי אחרת - לניקי היילי.

[הקלטה]:

Haley: You can't do it unless you have a faith and God is so good.

פרופ' שטרנהל: ניקי היילי היא גם, על הנייר, מועמדת מאוד אטרקטיבית - בת 51, הייתה מושלת דרום קרוליינה, שהצליחה לקנות אוהדים גם בקרב השמאל-מרכז האמריקאי בגלל שהיא הייתה המושלת שהחליטה להוריד את דגל הקונפדרציה הדרומית שמסמל בציבוריות האמריקנית שנאה וגזענות כלפי אפריקנים-אמריקנים, ולמרות שהיא רפובליקנית, למרות שהיא שמרנית, היא נקטה בצעד הזה שהיה אז מאוד דרמטי כשהיא עשתה אותו והותיר חותם. היא בת למהגרים, היא באמת בנתה את עצמה בעשר אצבעות. הייתה שגרירת ארצות הברית באו"ם תחת דונלד טראמפ, ועזבה ברגע שבו היה נראה לה שכנראה הגיע הזמן לנטוש את הספינה הזו ולהמשיך לבנות את הקריירה שלה. היא שאפתנית מאוד, היא פוטוגנית, היא מאוד תקשורתית. דה-סנטיס… כושל בתקשורת בינאישית, זה אחד הדברים הידועים לגביו, היילי מצוינת בתקשורת בינאישית.

אלעד: שני מועמדים עם היסטוריה מרשימה, עם תמיכה בציבור ובמפלגה. הם צעירים, הם נמרצים, והם לא קרובים אפילו ללהיות מספיקים.

פרופ' שטרנהל: ושני המועמדים האלו כל אחד מהם זכה ל-20 אחוזי תמיכה. כלומר, הם לא לגמרי מחוץ למשחק, אבל הם עדיין בפער של יותר משלושים נקודות מטראמפ. כלומר, זו עוצמת האחיזה של טראמפ במפלגה הרפובליקנית - שגם בגיל 77, גם עם ארבעה כתבי אישום, גם אחרי שהיה נדמה שהשותפות שלו בניסיון להפיכה שלטונית בארצות הברית אחרי הבחירות הקודמות יחסל אותו סופית, עדיין אל מול שני מועמדים צעירים ואטרקטיבים הוא עדיין מצליח לנצח במעט מאוד מאמץ.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: תגידו מה שתגידו על דונלד טראמפ, כבר שנים שהפוליטיקה האמריקאית כולה סובבת סביבו - כן טראמפ, לא טראמפ, וכשיש כוח דומיננטי כזה במירוץ אז המועמדים האחרים לא באמת יכולים להתנתק ממנו, הם צריכים להציג את עצמם ביחס אליו, ביחס לטראמפ. וזה בדיוק מה שהם עושים.

פרופ' שטרנהל: דה-סנטיס משווק את עצמו בתור טראמפ חכם. הוא משווק את עצמו כמי שיש לו קווי מדיניות דומים. אגב, הוא תופס עמדה שהיא מימין לטראמפ, כלומר הוא טוען שבנושאים של, למשל, הנושא המאוד קריטי של הפלות, הוא ימינה לטראמפ, הוא שמרני יותר, הוא נאמן יותר לבּייס המאוד נלהב שמתנגד להפלות ורוצה להרחיב את איסור ההפלות באופן שלא ישאיר את הזכות הזו בשום מדינה בארצות הברית, כלומר שייקח את החלטת בית המשפט העליון צעד אחד קדימה. הוא משווק את עצמו גם כאידיאולוג יותר וגם כאפקטיבי יותר. זה הטיקט שהוא ניסה לרוץ עליו. היילי משווקת את עצמה כדור חדש, היא כל הזמן חוזרת על המנטרה הזאת: 'טראמפ הוא בסדר גמור אבל הגיע הזמן לדור חדש'. והיא כן משווקת את עצמה כמי שנמצאת יותר במרכז מטראמפ, לא כאשת מרכז, היא שמרנית רפובליקנית, אבל בהחלט שמאלה מטראמפ, וכמובן משווקת את עצמה כאישה, שיכולה לדבר אל נשים שמצביעות ברובן למפלגה הדמוקרטית, משווקת את עצמה כמי שיכולה להביא קהלים חדשים למפלגה הרפובליקאית בתור מהגרת שמביאה סיפור חיים מאוד שונה משל רוב הפוליטיקאים הרפובליקנים הבכירים. ולכן, הם שניהם הצליחו במידה מסוימת לספר סיפור על עצמם מבלי להגיד 'אני לא עומד לצידו של דונלד טראמפ', אף אחד מהם לא אמר 'אני לא אחון אותו אם וכאשר אהפוך לנשיא', אף אחד לא אמר 'אני מתנער ממנו', אף אחד לא אמר 'דונלד טראמפ הוא סכנה לדמוקרטיה האמריקאית'. הם הצליחו לעבור את הקמפיין עד עכשיו מבלי להגיד אף אחד מהדברים האלה. הם מבינים את האהבה לטראמפ, את הנאמנות העמוקה לטראמפ בקרב הבייס הרפובליקני, ומה שהם יכולים להציע זה נאמנות לטראמפ, אבל בואו ניקח את כל הדברים שאתם אוהבים בטראמפ, נארוז אותם בגוף של אדם צעיר יותר ונקי משערוריות ונמשיך אל ניצחונות רפובליקנים נוספים בארבע השנים הקרובות. כל זה לא עוזר לאף אחד מהם. יש בטראמפ כריזמה מגנטית ויכולת לקרוא את הבוחר הרפובליקני בצורה שאף אחד משני המועמדים הללו, ואף אחד מהמועמדים האחרים שניסו גם כן להתמודד בפריימריז ופרשו לאורך זמן, אף אחד מהם לא מסוגל לסדוק אותה.

אלעד: ועדיין, קשה מאוד לומר שהדרך של טראמפ למועמדות רפובליקנית ובטח לבית הלבן כבר סלולה. כי גם אם נשים בצד את המועמדים שמולו, את הנשיא ביידן שכבר ניצח אותו, לטראמפ יש מכשול הרבה יותר גדול שהוא צריך לעבור - המכשול המשפטי. למשל, שתי מדינות שהחליטו שטראמפ פסול מלהתמודד בהן בגלל חלקו בפריצה לקפיטול ב-6 בינואר ומה שהגדירו שם כהמרדה.

פרופ' שטרנהל: בשתי מדינות עד כה, קולורדו ומיין, התקבלו החלטות, בקולורדו זו החלטה של בית המשפט העליון, במיין זו החלטה אחרת - של מזכירת המדינה של מיין שהיא זו שמנהלת את הליך הבחירות במדינה שלה, שטראמפ אינו יכול לעמוד לבחירה במדינה כיוון שהוא לא עומד בקריטריונים שקובע סעיף 3 של התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית. והסעיף הזה אוסר על נשיאת משרה פוליטית לאדם שהיה מעורב במרד נגד ממשלת ארצות הברית. אין חובה להיות מורשע במרד. השפה של התיקון מדברת ספציפית על מעורבות - engaged in. וגם בקולורדו וגם במיין החליטו מי שעסקו בנושא הזה שטראמפ אכן היה מעורב במרד נגד ממשלת ארצות הברית, ולכן אינו יכול להיות נושא משרה פוליטית.

אלעד: טראמפ, אתם יכולים לנחש, לא התלהב מהאיסור הזה לרוץ בשתי מדינות ועירער לבית המשפט העליון בארצות הברית בטענה שהאיסור לא מוצדק. ובקרוב, בית המשפט העליון יצטרך להכריע אם הפסילות לא מוצדקות וצריך לבטל אותן - זה המקרה הקל, או מנגד, אם טראמפ באמת לא רשאי לרוץ לנשיאות.

פרופ' שטרנהל: כן, ברגע שבית המשפט העליון יפסוק זה יחול על כל מדינות הברית. בכל מדינה יהיה את המכניזם האחר להוציא את זה לפועל, לכל מדינה יש את חוקי הבחירות שלה, אבל פסיקתו של בית המשפט העליון באמריקה מחייבת את כל חמישים המדינות.

אלעד: אני מוכרח להגיד לך, את יודעת, מבין כל התיקים האזרחיים והפליליים של טראמפ, כל התסבוכות המשפטיות שלו, זה נשמע לי כמו האתגר הכי מורכב והכי מסוכן מבחינתו.

פרופ' שטרנהל: נכון.

אלעד: אז מה הוא טוען? כלומר, איך הוא מסביר לבית המשפט העליון שהאיסור הזה שהוטל עליו בשתי המדינות בינתיים צריך להתבטל?

פרופ' שטרנהל: הטענה שלו היא שהוא האמין באמת ובתמים שנגרם לו עוול ומהטעם הזה הוא פעל כדי לתקן את העוול, שהמידע שנמסר לו יצר אצלו את הרושם שהבחירות נלקחו ממנו באמצעות מרמה, והוא דרש לקבל תוצאות אמת של הבחירות.

[הקלטה מתוך ראיון של טראמפ לקריסטן ולקר ב-NBC]:

Trump: There are books that are written on how the election was rigged. There are numerous books that were written on how the election was rigged.

Welker: Just to be clear, were you listening to your lawyers’ advice, or were you listening to your own instincts?

Trump: I was listening to different people. And when I added it all up, the election was rigged. There are books that are written.

Welker: Were you calling the shots though?

Trump: In fact, Mollie Hemingway…

פרופ' שטרנהל: זו העמדה שלו מ… מ-2020 ועד היום באופן קונסיסטנטי.

אלעד: אני לא אבקש ממך לנבא, אבל בבית המשפט העליון בארצות הברית נמצאים הרי שופטים שהם מינוי של הנשיא, ובדרך כלל הם גם צבועים פוליטית, לפחות בנוגע לעמדות שבין שמרן לליברל. אפשר מזה ללמוד משהו על הסיכויים של טראמפ בעתירה?

פרופ' שטרנהל: תראה, צריך לומר, בית המשפט העליון נמצא היום בשליטה רפובליקנית בגלל שלושה מינויים של טראמפ עצמו. אבל השופטים שמינה טראמפ, כל השלושה עד כה, בכל פעם שטראמפ הגיש בקשה לבית המשפט העליון בעניין אחד התיקים שלו, בית המשפט העליון דחה אותו. כלומר, גם השופטים שהוא עצמו מינה לא עומדים לצידו בפרשת החבלה בהליך הבחירות ב-2020. ואנחנו רואים את זה קונסיסטנטית בפסיקות שלהם, גם השופטים השמרנים לא עומדים לצידו.

אלעד: אז זה ברוך משפטי אחד - אירועי 6 בינואר, הפריצה לקפיטול, הטענה שטראמפ המריד. אבל, יש עוד. דיברנו כאן בעבר על התיקים השונים של טראמפ בפרק שנקרא "הנאשם טראמפ", מהמסמכים המסווגים שהוא לקח הביתה, דמי שתיקה לכוכבת פורנו, וניסיון ממש להטות את תוצאות הבחירות. טראמפ, אני אומר את זה כאנדרסטיימנט, מסובך עד הראש.

פרופ' שטרנהל: אם הוא יורשע ב… וייגזר דינו, וייגזר דינו לכלא. כלומר, אלה לא עבירות של עבודות שירות, אלא עבירות מאוד-מאוד חמורות, צריך לומר. אלה עבירות שממש נוגעות לבסיס הקיום של ארצות הברית כמדינה דמוקרטית שמבוססת על בחירות חופשיות והוגנות. ולכן, אם הוא מורשע הוא ייקבל גזר דין של כלא. עכשיו, הוא יערער כמובן לעליון, ולכן אני לא צופה שאחד מהתיקים האלה יסתיים באופן חד ומוחלט עד נובמבר, אבל יכול לקרות מספיק כדי שזה יהיה כבר משמעותי עבור היכולת שלו להתמודד בבחירות.

אלעד: התיקים האלה, והסכנה האפשרית שטראמפ בסוף יישלח למאסר, גם אם זה ייגמר בחנינה, זה פוגע בו? התיקים האלה פוגעים בו?

פרופ' שטרנהל: אני חושבת שבסופו של דבר הם עוזרים לו. הם עוזרים לו גם כי כל הפוליטיקה הטראמפיסטית בנויה על מרירות וזעם, והעובדה שעכשיו יש לו גם את הסיבה למרירות וזעם, בגלל שמערכת המשפט רודפת אותו, עובדת באופן מאוד קוהרנטי עם המסר הקבוע שלו - שאמריקה נלקחת מהאמריקאים האמיתיים ונמסרת או לאליטות בניו-יורק ולוס אנג'לס או למהגרים ממקסיקו. הרי זה הסיפור שהוא מספר לאמריקנים מאז 2015, שהוא זה שעומד בשער נגד הגניבה של אמריקה. ועכשיו, העובדה שהוא עומד לדין בארבעה כתבי אישום היא ההוכחה האולטימטיבית לזה שהממסד האמריקני רודף אותו בגלל שהוא היחיד שמסוגל למנוע מהממסד הזה להשתלט על אמריקה ולגזול אותה מהאמריקנים האמיתיים. עכשיו, דווקא העובדה שיש כל כך הרבה סעיפי אישום, כל כך הרבה תיקים ויש… יש עוד תיקים… אגב, יש גם תיקים אזרחיים בניו-יורק. כשאנחנו אומרים ארבעה זה רק התיקים הפליליים, יש גם תיקים אזרחיים. העובדה שהוא מסובך בכזאת כמות של בעיות משפטיות באיזשהו אופן יוצרת אצל מצביעים, גם אם הם לא הטראמפיסטים המושבעים ביותר, יוצרת אצלם את התחושה שאולי באמת יש פה משהו. אז למה יש כל הזמן עוד כתבי אישום? כל הזמן עוד בעיות משפטיות? אולי באמת הממסד המשפטי חבר לממסד הפוליטי, חבר לממסד התקשורתי, וכולם מנסים להוציא את דונלד טראמפ מהמירוץ בגלל שהם מרגישים שהוא מסכן אותם, שהוא עומד נגד מוקדי הכוח האמריקאים המסורתיים כדי להחזיר לשלטון את אמריקה האותנטית שנדחקה הצידה בשלטון הדמוקרטי.

אלעד: תסבירי לי אבל את האפיל שלו, כלומר, עם הכול ולמרות הכול תושבי איווה דיברו, הרפוביליקנים בהם לפחות הצביעו בפער ענק לטראמפ. מה ההסבר לזה?

פרופ' שטרנהל: תראה, התמונה באיווה, צריך לומר, מאששת את מה שרואים גם בסקרים שעוסקים בכל מיני קבוצות אוכלוסייה ברחבי ארה"ב ש… מראים איזה התלהבות מחודשת מטראמפ. הוא היום נהנה מתחושה של חוסר נחת ותחושה של איזה מין התבוססות בבוץ שיש להרבה מאוד אמריקאים בעידן ביידן, והוא נתפס פתאום שוב כאיזה סוג של פתרון, שאולי הוא יביא את סוף האינפלציה, אולי הוא יביא את ירידת המחירים ואת העליה באיכות החיים, אולי הוא זה שבאמת יהפוך את אמריקה למדינה שקצת איבדה את דרכה בסדר הבינלאומי ויחזיר אותה לימי תהילתה ב-1950. הוא מהבחינה הזאת היום משמש כ… כאנטיתזה למה שנתפס בתור חוסר האונים והחולשה של ג'ו ביידן מול המציאות המורכבת שהאמריקנים מתמודדים איתה.

אלעד: אז תפליגי איתי רגע קדימה, כי אם או כאשר טראמפ ייבחר לכהונה שנייה, אפשר להניח שאנחנו נראה נשיא עם פחות מעצורים אפילו בהשוואה למעט המעצורים שהיו לו בכהונה הראשונה, ואולי גם נשיא שמגיע כבר עם תוכנית הרבה יותר מדויקת לשינויים שהוא רוצה לעשות, ואני מעז גם לומר, אולי נשיא שמגיע עם רצון לנקמה.

פרופ' שטרנהל: בהחלט. ביידן נושא נאומים מאוד תקיפים לגבי הסכנה הממשית שדונלד טראמפ מציב לדמוקרטיה האמריקאית. עכשיו, צריך לומר, דונלד טראמפ לא מסתיר את העובדה שאם הוא ישוב לבית הלבן הוא יעשה את כל הדברים שהוא לא הספיק לעשות בכהונה הראשונה שלו. הוא כבר הצהיר שהוא יוציא לפועל את פירוק ה-civil service, את שירות המדינה, רוצה לפרק את שירות המדינה האמריקאי, הוא כבר אמר שהוא לא מתכוון להיות דיקטטור, חוץ מאשר ביום הראשון שאז הוא כן מתכוון להיות דיקטטור, הוא לא מסתיר לרגע שהפעם הוא יקיף את עצמו רק באנשים שהוא משוכנע בנאמנות האידיאולוגית שלהם ויוציא איתם לפועל שינוי כולל בסדרי הממשל של ארצות הברית. ואת זה ביידן בהחלט מדגיש ומנכיח. וצריך לומר שאני חושבת שאמריקאים רבים נופלים במה שאנחנו כולנו כבני אדם נופלים בו, ואלה שאלות שעסקנו בהן כאן לא מעט בעצמנו בחודשים האחרונים, הם נופלים בחוסר היכולת לדמיין מציאות שהיא שונה באופן רדיקלי מהמציאות שהם חיים בה. תחושת חוסר שביעות הרצון, החמיצות, אל מול עוד מירוץ שמתמודדים בו מועמדים מבוגרים מדי, שכבר התמודדו בעבר, שהקמפיין ביניהם היה מכוער, והקמפיין החדש יהיה עוד יותר מכוער - הרגע שבו הם נלכדים בתוך החמיצות הזאת ולא מסוגלים לראות שיש כאן איום על קיומה של הדמוקרטיה העתיקה בעולם, שהיא מהרבה בחינות המודל וההשראה לחיים הדמוקרטיים בכל מקום על כדור הארץ. הם לא רואים את הסכנה הממשית והמיידית שטראמפ מציב, והם חושבים באמת במונחים הרבה יותר יומיומיים של יוקר המחייה, של הקושי של צעירים שיוצאים מהקולג' למצוא עבודה, של ההרגשה שהמדיניות של ממשל ביידן בגבול הדרומי היא מקלה מדי ומאפשרת כניסה של מספרים עצומים של מהגרים שיהיו טפילים על מערכת הרווחה האמריקנית, כלומר, באמת הסוגיות היומיומיות שעליהן נסובות בחירות בארצות הברית בדרך כלל משתלטות גם הפעם כשמדובר באמת במערכת בחירות שבה עומדת השאלה האם ארצות הברית תמשיך לתפקד כדמוקרטיה שאנחנו מכירים מאז שנת 1787.

אלעד: פרופ' יעל שטרנהל, תודה.

פרופ' שטרנהל: תודה רבה.

אלעד: ותודה ליונה לייבזון.

וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד - ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

2 views0 comments

Comments


bottom of page