אחד ביום - המהפכה המשפטית השקטה

בתחילת 2023 ישראל התמלאה במפגינים, והמילה דמוקרטיה נשמעה ברחובות בשאגות רמות, הכל במחאה על המהפכה המשפטית של השר לוין. ואז הגיע שבעה באוקטובר והפוקוס נדד למקום אחר, וגם חלק מהחקיקה נזנח. אלא שעכשיו בכנסת מקדמים חוקים שכנראה שאם לא היינו אחרי יותר משנתיים של מלחמה - היו זוכים להתייחסות ציבורית הרבה יותר גדולה. הפעם אנחנו עם ד״ר גיא לוריא, עמית מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה - והמהפכה המשפטית המחודשת. 

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/02/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏יונה: היום יום רביעי, 18 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני יונה לייבזון ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה] שר המשפטים, יריב לוין: "הגיע הזמן לפעול. אני משיק היום את השלב הראשון של רפורמת המשילות שתכליתה חיזוק הדמוקרטיה, שיקום המשילות, השבת האמון במערכת המשפט והשבת…"

‏[הקלטה] מפגינים: "אם לא יהיה שוויון נפיל את השלטון. נפלתם על הדור הלא נכון."

‏יונה: בתחילת שנת 2023 ישראל התמלאה במפגינים. דגלי ישראל הונפו בעצרות ענק, והמילה "דמוקרטיה" נשמעה ברחובות בשאגות רמות. ברחבי העולם תיארו אותה כאחת מתנועות המחאה הגדולות שצמחו בישראל. מנהיגים בעולם הגיבו, וגם ישראלים מחוץ לישראל הפגינו בתמיכה באזרחי המדינה כאן. הכל במחאה על המהפכה המשפטית. ואז הגיע השבעה באוקטובר והפוקוס, באופן מובן, נדד למקום אחר. גם חלק מהחקיקה נזנח, אלא שבמשב הזה בכנסת מקדמים חוקים, שכנראה אם לא היינו אחרי יותר משנתיים של מלחמה, היו זוכים להתייחסות ציבורית הרבה יותר גדולה. אז הפעם אנחנו על המהפכה השקטה שממשיכה להתקדם, צעד אחרי צעד, ויכולה להשפיע באופן דרמטי על הדמוקרטיה הישראלית.

‏דוקטור גיא לוריא הוא עמית מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. הוא מגיע לדיונים האלה בוועדות בכנסת מדי שבוע ועוקב אחרי הליכי החקיקה.

‏ד"ר לוריא: כן, אני מגיע לכמעט כל ה… הגעתי לכמעט כל הדיונים בהצעות חוק האלה.

‏[הקלטה]

‏ח"כ גלעד קריב: "זה פשוט. אני באמת אומר. מישהו עוד יעשה דוקטורט על מה קרה פה בשלוש שנים האחרונות מבחינת הליכי… הליכי החקיקה. אתה בא כל בוקר עם באמת ציפייה להפתעה התורנית."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "שיר חדש בלב."

‏ח"כ גלעד קריב: "מה קרה? מה עבר לשמחה רוטמן במוחו הקודח בסוף השבוע?"

‏ד"ר לוריא: הסגנון הוא מאוד מאוד קשה. זאת אומרת, גם כשמגיעים נציגים, נגיד, של הייעוץ המשפטי לממשלה, לפעמים אפילו לא מגיעים, אבל בגלל שהם, נורא מתקיפים אותם הרבה פעמים אפילו באופן אישי.

‏[הקלטה]

‏ח"כ שמחה רוטמן: "משה."

‏ח"כ משה סעדה: "הרי הוא התנצל…"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "אני… משה…"

‏ח"כ משה סעדה: "בצורה מגומגמת וזחוחה…"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "משה! אבל…"

‏ח"כ משה סעדה: "והבטיח לנו תשובות, והוא בא לפה, ולא נותן תשובות."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "משה! סליחה."

‏ח"כ משה סעדה: "עולם כמנהגו נוהג, הכל בסדר."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "סליחה, גיל, גיל…"

‏היועץ המשפטי, גיל לימון: "אני לא התנצלתי."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "גיל ומשה!"

‏ח"כ משה סעדה: "מה זה אתה לא התנצלת? אתה התנצלת פה."

‏ח"כ שמחה רוטמן: [מכה בפטיש] "די כבר, מספיק! משה, די!"

‏היועץ המשפטי, גיל לימון: "אני אמרתי…"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "משה, גיל, לא…"

‏ד"ר לוריא: יש אמירות מאוד קשות שנאמרות שם על היועצת המשפטית לממשלה, על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה.

‏[הקלטה]

‏ח"כ משה סעדה: "אתה יושב מולי עם חיוך, וישבו פה במקום שלך עם אותו חיוך סגן הפצ"ר, פצ"רית, ואתה יודע איפה הם היום."

‏ח"כ נעמה לזימי: "אתם פשוט…"

‏ח"כ משה סעדה: "אתה יודע בדיוק איפה היום. ואתה תגיע, גיל, לאותו מקום."

‏ח"כ נעמה לזימי: "מה? איך? מה זה, איום?"

‏ד"ר לוריא: דיונים מאוד מאוד בעייתיים.

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: כששואלים אם הרפורמה המשפטית או ההפיכה המשטרית חזרה, מספיק לשמוע את רשימת החוקים בצנרת שנותן דוקטור לוריא.

‏ד"ר לוריא: זה מאוד יוצא דופן, אנחנו נמצאים ממש בבליץ של חקיקה מאוד אינטנסיבי, ומהירות מאוד גדולה של דיונים בוועדת חוקה, בפרט סביב מספר חוקים שקרובים לליבם של השר לוין וחבר הכנסת רוטמן. יש חוק שממש נמצא בישורת האחרונה שלו, שמרחיב את הסמכויות של בתי הדין הרבניים, יש חוק שעוסק בתקשורת, חוק של קביעת הרכבים בבית המשפט העליון, חוק שעוסק בשכר נושאי משרה ברשויות השלטון, שבעצם מכוון לפגיעה בשכר השופטים. אז יש הרבה מאוד חוקים יחסית שנדונים, חלקם באינטנסיביות יותר גבוהה וחלקם ממתינים בצנרת ל… להמשך.

‏יונה: כן, אז יש לא מעט דברים על הפרק, שבאמת קשה לעקוב, וכדי לעשות סדר בחרנו שתי הצעות: אלה שנחשבות למקיפות יותר, שעתידות לעשות את השינוי העמוק יותר, וגם שנמצאות בשלב החקיקה המתקדם יותר.

‏[הקלטה] ח"כ שמחה רוטמן: "בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, הצעות החוק השונות. אה, היום נעסוק בפרק הייצוג, שכמו שאמרתי…"

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: הראשונה מדברת על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, וזאת ממש לא הפעם הראשונה שהצעת חוק כזאת מונחת על השולחן. זאת אפילו לא הפעם הראשונה שעוסקים בה בפרק של "אחד ביום". הסיבה שב-30 השנים האחרונות שינויים בתפקיד היועמ"ש עולים שוב ושוב, היא שהגדרת התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בישראל כוללת לא מעט כובעים.

‏ד"ר לוריא: כן, אז הכובע, נקרא לזה הכובע הראשון, זה התפקיד התובע הפלילי, מי שבעצם עומדת בראש התביעה הכללית, אחראית להשגיח בעצם על כל הזרועות של התביעה הכללית, גם פרקליטות המדינה, גם משגיחה על תובעים ב… חיצוניים במשרדי ממשלה, או התובעים המשטרתיים שנמצאים במשטרה. יש את הכובע של היועצת המשפטית לממשלה כמי שהיא הפרשנית המוסמכת של החוק, היא מייעצת לממשלה, והיא אחראית כאן להשגיח שהממשלה מצד אחד תוכל לממש את המדיניות שלה, אבל לעשות את זה במסגרת החוק. כובע נוסף זה הכובע של היועצת המשפטית לממשלה, כמי שמייצגת את המדינה בערכאות השונות, זה גם במסגרת עתירות נגיד לבג"ץ, היועצת המשפטית ניצבת שם ובעצם משיבה בשם הממשלה לעתירות. אבל גם בהליכים אזרחיים. זאת אומרת, כשהממשלה נתבעת, המדינה נתבעת בנזיקין או בכל מיני… בתחומים אחרים. יש כל מיני הקשרים שבהם יש את הכובע הזה של הייצוג של האינטרס הציבורי.

‏יונה: לאורך השנים עלו כל מיני מודלים לאיך לפתור סתירות שנוצרות בגלל התפקידים השונים האלה, שמי שאמורה לייעץ ולאפשר לקדם מהלכים של הממשלה מבחינה חוקית, היא גם זו שיכולה לאשר חקירה והעמדה לדין של חברי ממשלה. בגלל שמדובר בכמה כובעים, שכל אחד מהם הוא כבוד משקל, זה פשוט יותר מדי כוח. זה פוגע בכל אחד מהתפקידים החשובים שהיועץ המשפטי לממשלה ממלא.

‏[הקלטה]

‏ח"כ שמחה רוטמן: "הניגוד העניינים הוא אינהרנטי לתפקיד. יש לי פה אדם שאמור להיבדק ואמור לתת דין וחשבון, וזו הצלחת תפקידו, לתת לפי הגדרה סעיף 19 בחוק, לסייע לממשלה בקידום מדיניותה במסגרת הדין. זה תפקיד שלו."

‏ח"כ קארין אלהרר: "לא יודעת."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "תשים אותם, אותו אדם בתפקיד, תבחר אותו בהגרלה, תבחר אותו באופן מקצועי לחלוטין או באופן פוליטי לחלוטין, הניגוד העניינים המובנה הזה יקשה עליו לבצע את תפקידיו."

‏ד"ר לוריא: היו יותר מ-20 דיונים בוועדת חוקה על הנושא הספציפי הזה של הצעת החוק, לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. וצריך להגיד, זה הצעה שהולכת הרבה מעבר לפיצול גרדא של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש פה מהלך דרמטי, והופכים אותו למשרה פוליטית לחלוטין, משרה כזאתי שבעצם סוג של איש אמונה של הממשלה.

‏יונה: אז הפיצול, כמו שאומר גיא, הוא החלק השולי. תפקיד היועמ"ש יפוצל לשניים, יהיה תובע כללי ויועץ משפטי לממשלה. מה כן השינוי המשמעותי שדנים עליו עכשיו? מה שיהיה שונה מאוד מהמצב כרגע? זה מתחיל עוד בשלב של המינוי.

‏ד"ר לוריא: היום היועץ המשפטי לממשלה מתמנה על ידי הממשלה, אבל מקרב מועמדים שממליצה עליהם ועדת איתור ציבורית מקצועית. בנוסח עכשיו שנדון בוועדת חוקה, ועדת האיתור כנראה יורדת, וגם נקבע שבניגוד למה שהיום קבוע, שהיועץ המשפטי לממשלה מכהן תקופה מוגדרת שהיא לא חופפת דווקא לתקופת כהונתה של הממשלה, הכהונה של היועץ המשפטי לממשלה תחפוף בדיוק לתקופת כהונתה של הממשלה שמינתה את היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, הופכים בעצם את היועץ המשפטי לממשלה לסוג של, נקרא לזה משרת אמון, איש אמונה של הממשלה, דמות פוליטית מאוד, במקום דמות מקצועית כפי שהייתה מאז קום המדינה בעצם.

‏[הקלטה]

‏ח"כ קארין אלהרר: "למה אתה לא ממנה את שר המשפטים ליועמ"ש?"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "אני חייב לומר לך…"

‏ח"כ קארין אלהרר: "או מזכיר הממשלה." [מצחקקת]

‏ח"כ שמחה רוטמן: "שנייה."

‏ח"כ קארין אלהרר: "נגיד יוסי פוקס כרגע…"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "קארין…"

‏ח"כ קארין אלהרר: "הוא די מתחרה ביועמ"ש."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "קארין, אמרתי, קארין, אני אמרתי במפורש. אני חושב שמן הראוי שיועץ משפטי יהיה דומה מאוד… יועץ משפטי שהוא היום עורך דין של הממשלה, יועץ משפטי יהיה שר במשרדי הממשלה, כמו Attorney General אמריקאי."

‏ח"כ קארין אלהרר: "וואו."

‏ח"כ שמחה רוטמן: "שזה לא בדיוק, זה ה-Secretary של הקבינט, מינוי של הנשיא. יש…"

‏ח"כ קארין אלהרר: "זה לא אותו לא הדבר, כן?"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "כמו, כמו בקנדה, כמו בבריטניה…"

‏יונה: ועוד שינוי דרמטי מאוד שייך לעד כמה מחייבות חוות הדעת של היועמ"ש. היום, אמנם קוראים לתפקיד "יועץ", אבל העצות הן מחייבות, או לפחות אמורות להיות. כי היועץ, או במקרה עכשיו היועצת, נותנים פרשנות של החוק, ואם מה שהוחלט הוא חוקי או לא.

‏ד"ר לוריא: היום חוות הדעת המשפטית משקפת עבור הממשלה את הדין. הממשלה בעצם מחויבת לְחוות הדעת הזאתי מכיוון שהיא מחויבת לחוק. ובהצעת החוק, כפי שנדונה עכשיו, יש בעצם אפשרות לממשלה, אם היא רואה צורך בכך, לחרוג מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. היא אומרת 'אוקיי, קיבלנו, ראינו את הצעת, את החוות דעת, אנחנו מחליטים לא לקיים את חוות הדעת הזאתי'.

‏יונה: אבל אחד השינויים המשמעותיים ביותר נוגע לייצוג בבתי המשפט.

‏ד"ר לוריא: היום, היועץ המשפטי לממשלה הוא המייצג הבלעדי של המדינה בערכאות. אם הממשלה רוצה איזשהו… חושבת שהייצוג לא טוב או רוצה להציג עמדה אחרת, זה הכל תלוי בשיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה, האם להתיר לה ייצוג נפרד. באה הצעת החוק הזאתי ואומרת: לא, הממשלה, אם העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, אם הייצוג לא נראה לה, היא תקבע את העמדה אם היא חושבת שהיצוג לא טוב, היא יכולה לקבל ייצוג נפרד גם אם היועץ המשפטי לממשלה לא רוצה לתת את הייצוג הנפרד הזה, וגם אם היא מחליטה לקחת לעצמה ייצוג נפרד, היא יכולה גם להגיד ליועץ המשפטי לממשלה: 'סטופ, אתה לא הולך לבית המשפט, אתה בעצם תהיה מושתק ולא תישמע בבית המשפט'.

‏יונה: וזה אולי החלק הדרמטי ביותר, שכאמור לא נוגע בכלל לשאלת הפיצול של תפקיד היועצת המשפטית לממשלה, אלא לעצם הסמכות של המוסד הזה והניסיון לקצץ בו. אם הממשלה תנסה לפעול בניגוד לחוק, וכך תחשוב היועצת המשפטית לממשלה, הציבור בכלל לא ידע מזה. כי גם אם זו הדעה שלה, חוות הדעת הזאת לא תגיע לבית המשפט אלא חוות דעת שתואמת את עמדת הממשלה. ומה לעשות, שאינטרס הציבור והאינטרס של הממשלה, אלה לפעמים דברים שמתנגשים.

‏ד"ר לוריא: בעצם מקודמת על ידי ועדת חוקה היום, בראשות חבר הכנסת רוטמן, תפיסה אחרת. תפיסה שרואה את היועץ המשפטי לממשלה כמעין פרקליט פרטי, שאמור לייצג את הממשלה ואת האינטרסים של הממשלה כפי הממשלה תופסת את זה. גם אם בבחינה מקצועית, היועץ המשפטי של הממשלה חושב שבעצם הממשלה חורגת מהחוק.

‏[הקלטה] היועץ המשפטי, גיל לימון: "למעשה, המשמעות היא אם מתן לגיטימציה או נרמול של הסיטואציה שבו, שבהן יש הפרות חוק. עכשיו, צריך לזכור שמרבית הפעילות השלטונית היא לא חשופה לעין הציבור. זה המון המון פרטים קטנים שאנשים לא תמיד יכולים להבין את המשמעויות שלהם, כן? למשל, התיקון תקנון עבודת הממשלה, זה נשמע כמו משהו בירוקרטי, כן? אנשים לא… מה רוצים מאיתנו? מישהו אי פעם קרא את תקנון עבודת הממשלה בציבור הרחב?"

‏ד"ר לוריא: ואז… כשבמקרים האלה, שבהם היועץ המשפטי באמת חושב שהממשלה חורגת מהחוק, הממשלה תוכל לקחת לעצמה, בעצם, עורך דין חיצוני אחר, ולהשתיק את היועץ המשפטי לממשלה, ואז לא נשמע על זה בכלל.

‏יונה: איפה זה יכול לפגוש אותנו? אחד החששות זה בבחירות. בואו נדמיין רגע מצב תיאורטי שבו מפלגת השלטון, שמרכיבה את הממשלה, טוענת שהיא לא הפסידה בבחירות, ועותרת נגד ועדת הבחירות המרכזית. בייעוץ המשפטי לממשלה לא חושבים שזה המצב, אבל את מי אתם מייצגים? את הממשלה שמינתה את היועץ המשפטי לממשלה, או את הציבור שרוצה לדעת מה עמדת אנשי המקצוע? אתם מבינים? יש כל כך הרבה סתירות וניגודי עניינים שיכולים להיכנס לסיפור הזה.

‏ד"ר לוריא: אני חושב שבהליכים שנוגעים לבחירות, בעצם בסוף הממשלה היא צד. המפלגות של הממשלה הם צד לעניין הזה, ואנחנו צריכים את היועץ המשפטי, את האיש מקצוע, שיוכל להביא בפני בית המשפט את הנתונים האמיתיים ולהציג את העמדה המקצועית ולא את העמדה שהיא מוטה לצד כזה או אחר. אז למשל, יש מקרים ש… אפשר לחשוב על מקרים שבהם הממשלה, או שר בממשלה, רוצה נגיד במהלך בחירות לפרסם פרסומים באמצעות אמצעים ממשלתיים, ויכול להיות שזה יעשה… יהיה בניגוד לחוק שאוסר על פרסום של תעמולת בחירות בשימוש במשאבי ציבור. אז פה התפקיד של היועץ המשפטי זה להגיד: 'רגע רגע, לא, אתה לא אמור להיות מסוגל… אתה לא אמור לעשות את זה, זה נגד החוק'.

‏יונה: ויש עוד דוגמה שאפשר לדבר עליה. נגיד שיש כשלים בעבודה של המשטרה או השב"כ. גם זה לצערנו קורה לפעמים. כאן מתפקדת היועצת המשפטית לממשלה כשומרת סף, לוודא ולפקח גם על עבודת זרועות הממשלה עצמה, שלא עוברות על החוק. לפי ההצעה כרגע, ממש לא ברור שאפשר יהיה להמשיך בפיקוח הזה.

‏ד"ר לוריא: כן. היום הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא בעצם מי שמופקד על שמירה על שלטון החוק גם במשרדי הממשלה השונים, בין היתר גם באמצעות היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. אבל בכל מיני מקומות, כמו למשל, בשירות הביטחון הכללי, כל מיני גורמים שיש להם סמכויות מאוד מאוד קיצוניות, ושהרבה פעמים אנחנו לא רואים אותן. ומי שאחראי בעצם על הפיקוח זה הייעוץ המשפטי, פיקוח שהדברים נעשים במסגרת החוק. ברגע שהייעוץ המשפטי יהפוך להיות הרבה יותר פוליטי, הרבה פחות מקצועי ועצמאי, הפיקוח הזה עלול להיות יותר נרפה.

‏יונה: ונזכיר שהצעת החוק הזו גם קובעת שהיועץ המשפטי לממשלה לא ימונה לכהונה של שש שנים, כמו שזה היום, אלא יהיה בתפקיד כל עוד הממשלה מכהנת, ושניתן יהיה להדיח אותו יותר בקלות. כלומר, ממש משרת אמון עם זיקה ישירה לפוליטיקאים שממנים אותו.

‏[הקלטה]

‏ח"כ שמחה רוטמן: "'במהלך כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה חבר במפלגה כלשהי'. אני חושב שצריך שיהיה כתוב 'במהלך כהונתו לא יהיה פעיל בחיים הפוליטיים'. המילים ש… 'השנה שלאחריה, 'השנה שלאחריה' לא רלוונטים."

‏ח"כ מירב בן ארי: "למה? אבל אמרנו שזה בסדר גמור."

‏ח"כ קארין אלהרר: "סליחה, הוא פוליטי על מלא. מה זה לא יהיה?"

‏ח"כ מירב בן ארי: "אמרנו שזה סבבה, הזיקה. אז למה פתאום הוא… למה, למה על מלא?"

‏ח"כ שמחה רוטמן: "הורדנן…"

‏ח"כ קארין אלהרר: "סתם, למה ההצגה הזאת?"

‏יונה: ובכל זאת יש שאלה שאני בטוחה שחלק מכם, המאזינים שלנו, שואלים עכשיו: מה הבעיה עם זה? הרי בעולם, ויש לא מעט דוגמאות, לא רק שיש הפרדה בין התביעה לייעוץ, אלא זה באמת סוג של משרת אמון. וגיא מסביר למה בישראל זה בכל זאת מצב שונה.

‏ד"ר לוריא: צריך גם להבין, הייעוץ המשפטי אצלנו, הוא נולד כיעוץ משפטי מקצועי ולא נבחר ציבור, בניגוד למקומות אחרים, נגיד, כמו באמת ארצות הברית, בין היתר כי יש מחסור בבלמים אחרים, שיש במקומות אחרים, על הכוח של הממשלה. אנחנו, אין לנו חוקה נוקשה כמו במקומות אחרים, אין לנו הרבה מאוד הגבלות משטריות שיש במקומות אחרים, כמו שיטה פדרלית וחלוקת הכוח בין מדינות לבין הפדרציה. אין לנו חלוקה בין שני בתי פרלמנט ויכולת הרבה יותר גדולה לפקח נגיד על הפעילות הממשלתית. אנחנו בעצם, הבלם היחיד כמעט על הכוח הממשלתי המאוד מאוד גדול שיש אצלנו, זה הבלם של בית המשפט, שזה נחשב מה שנקרא "הבלם החיצוני", והבלם של היעוץ המשפטי זה הבלם הפנימי, זה מי שמופקד על שמירה על שלטון החוק בתוך הממשלה, ובישראל זה במיוחד חשוב, שהוא יהיה גורם מקצועי ועצמאי, בגלל המחסור בבלמים אחרים משטריים שיש במקומות אחרים בעולם. וככה התפתח ייעוץ משפטי שהוא מקצועי, שדואג לאחידות הפעולה הממשלתית, דואג למנהל התקין בתוך הממשלה ומונע, ככה גם מונע שחיתויות בתוך הממשלה.

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: וכדי לסכם את החלק הזה, אם תעבור ההצעה הזאת, יכול להיות מצב שיועץ משפטי כלשהו שחושב שמהלך שהממשלה מקדמת הוא בניגוד לחוק, בשבתו כפרשן של החוק, זאת תהיה עמדה שלא יהיו חייבים לקבל אותה, שלא בטוח בכלל שהציבור יהיה מודע לה ושהממשלה תוכל לעשות דברים גם בניגוד לחוק. ונדגיש, פעם זו ממשלה שאנחנו מסכימים איתה לגמרי, ופעם זו ממשלה שאנחנו לא מסכימים איתה. זה בסוף פוגע בכולם כשממשלה יכולה פשוט לפעול בניגוד להוראות החוק

‏ד"ר לוריא: אנחנו נקבל בעצם חריגות יותר גדולות משלטון החוק, אנחנו נקבל ממשלה שפוגעת בחוק הרבה יותר ממה שהיא פוגעת היום.

‏יונה: ואיפה הצעת החוק הזו עומדת?

‏ד"ר לוריא: כרגע היא נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת חוקה, וניכר שיו"ר הוועדה מנסה לקדם אותה מאוד מאוד מהר. דיונים ארוכים, אינטנסיביים, שבוע אחרי שבוע, לפעמים פעמיים בשבוע, ונראה שהוא מנסה לסיים את ההכנה של ההצעת חוק הזאתי בשבועות הקרובים ממש.

‏יונה: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏יונה: אנחנו עם המהפכה המשפטית שחזרה לחיינו. דיברנו על הפיצול, יותר נכון השינוי של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, הצעת חוק בדרך לקריאה ראשונה. הצעת חוק אחרת, גם היא משמעותית ואפילו מתקדמת יותר, נקראת "חוק מח"ש", המחלקה לחקירות שוטרים. החוק כבר עבר בקריאה ראשונה והוא בישורת האחרונה של ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. ובשביל להבין מה החוק אומר צריך להבין את המבנה של מח"ש.

‏ד"ר לוריא: כן, אז המחלקה לחקירת שוטרים בעצם ממונה על בדיקת תלונות נגד שוטרים, תלונות חמורות יחסית, תלונות שמעוררות חשד לעבירה פלילית שהעונש בעקבותיה הוא שנה ומעלה, וגם תלונות משמעתיות על שימוש באלימות על ידי שוטרים, והיא משנת 92' הוצאה בעצם מהמשטרה, ונמצאת בפרקליטות המדינה, וגם אה… ממונה גם על בדיקת התלונות, חקירת התלונות, וגם על הגשת כתבי אישום נגד שוטרים שמוצדק להגיש נגדם כתבי אישום.

‏יונה: ולאורך השנים היו הרבה תלונות על המודל הזה ובכלל על התפקוד של מח"ש.

‏ד"ר לוריא: אני חושב שיש הרבה מאוד תלונות על האופן שבה מח"ש מתפקדת, יש טענות לגבי זה שהיא לא מספיק אפקטיבית, אין מספיק כתבי אישום שמוגשים בעקבות התלונות, שיעור הכתבי אישום יחסית נמוך, ושה… היא יכולה הייתה לעבוד יותר מהר והיא לא עובדת מספיק מהר. אחת הטענות, שעלתה גם בדו"ח של מבקר המדינה, הייתה שיש סוג של ניגוד עניינים לפעמים בפעולה של מח"ש, בגלל שבעצם נמצאת בתוך הפרקליטות, אז כשיש נגיד טיפול בתיקים נגד שוטרים בכירים, שיש איתם מגעי עבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה, אז לפעמים יכול להיות שיש איזשהם בעיות של… סוג של ניגוד עניינים בגלל העבודה המשותפת הזאתי בין הפרקליטות לבין המשטרה. לכן מבקר המדינה בעצם, אמר, צריך לחשוב על המבנה הזה של מח"ש.

‏יונה: כן. גם בדו"ח מבקר המדינה הייתה ביקורת על המבנה של מח"ש בתוך משרד המשפטים, על ניגוד העניינים מול הפרקליטות, וגם הייתה ועדה שהמליצה להוציא את מח"ש מהפרקליטות. הצעת החוק הנוכחית הגיעה בעצמה מאיש מח"ש לשעבר, חבר הכנסת משה סעדה, מי שהיה סגן מנהל מח"ש.

‏[הקלטה]

‏ח"כ משה סעדה: "מח"ש היום מסורסת, והפכה להיות, ואמרתי את זה בכאב, ראינו את זה במספר תיקים, מיליציה של היועמ"שית. עכשיו, את הדבר הזה, את הדבר הזה שאני יודע שאתם רוצים שזה… שזה… נוח לכם לעבוד ככה, שיש לכם גוף חוקר."

‏עו"ד דניאלה פיסמן: "אז אני אשמח לשתף כמה מילים…"

‏ח"כ משה סעדה: "זה לא יהיה. לכן את הדבר הזה אנחנו משנים וכמו שא…"

‏ד"ר לוריא: בעצם מה שהוא רצה לעשות זה… הדבר העיקרי זה להוציא את מח"ש מהפרקליטות, ולהעביר אותה כיחידה עצמאית למשרד המשפטים. במקור הוא רוצה שהיא תהיה ממש כפופה לשר המשפטים.

‏יונה: כן. בגלגול הראשון של ההצעה, בקריאה הראשונה, לא רק שמח"ש יוצאת מהפרקליטות והופכת ליחידה נפרדת במשרד המשפטים. לפי ההצעה, המינוי של מנהל מח"ש יתבצע על ידי ועדה שיש לשר המשפטים בה רוב, וכך תהיה לשר המשפטים השפעה גדולה יותר על מינוי והדחת ראש מח"ש. עכשיו דנים על כל מיני שינויים שגם הם מעוררי מחלוקת.

‏ד"ר לוריא: כיום, עכשיו, יש איזשהן הצעות שכנראה נוטות להוריד את הרוב הזה של שר המשפטים, אבל עדיין להשאיר שם את אה… רוב נגיד לאנשים שמושפעים או ממונים על ידי הקואליציה, נציב שירות המדינה עדיין ימנה נציג שם, שהוא גם חלק מעצם, בעצם מינוי ממשלתי, וגם יהיה אחד מהנציגים שהיה אמור להיות נציג שממונה על ידי שר המשפטים, יהיה… ימונה על ידי יו"ר ועדה לביקורת המדינה, שאמנם זה לא מישהו מהקואליציה אבל זה שוב, זה גורם פוליטי שישפיע על המינוי של מנהל מח"ש.

‏יונה: ולמה זה בעייתי?

‏ד"ר לוריא: מח"ש זה בעצם גורם אכיפת חוק, ואנחנו רוצים שאכיפת חוק תעשה משיקולים ענייניים בלבד, רק משיקולים של החוק והראיות. וברגע ששיקולים פוליטיים של פוליטיקאים עלולים להיכנס לתוך אכיפת חוק, אנחנו נקבל אכיפת חוק שהיא לא שוויונית, שהיא לא לפי החוק בלבד, ובעצם אנחנו נקבל אולי אפילו אכיפה בררנית. אנחנו… שוטרים עלולים לעמוד לדין בגלל שהם נגיד פועלים יותר בצורה שהממשלה לא נראית לה, או עלולים לא לעמוד לדין אם רוצים להגן עליהם, אם יש שרים שרוצים להגן עליהם. זה מה שנקרא אכיפה בררנית, אכיפה שהיא לא שוויונית של החוק והיא מאוד מאוד בעייתית.

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: יש עוד הצעות חוק שהזכרנו בהתחלה, כולן עם השלכות משמעותיות, כולן עושות שינוי במערכת המשפט הקיימת. ולכן צריך גם להסתכל על הצבר ועל הקונטקסט הרחב יותר, של שרים שנחשדים, ראש ממשלה באמצע משפט, ניסיון של הממשלה לפטר את היועצת המכהנת - גלי בהרב מיארה.

‏ד"ר לוריא: נכון מאוד. באמת אנחנו רואים גם ניסיון עכשיו לפצל, נגיד, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כשראש הממשלה עומד תחת כתב אישום. זה משהו שהוא בלתי נתפס. גם הנושא הזה של לנסות לעשות פוליטיזציה להליכי חקירת שוטרים וכתבי אישום נגד שוטרים, מה שעלול לפגוע במאבק בשחיתות שלטונית, על ידי הממשלה כפי שזה היום, זה מהלך מאוד מאוד מאוד בעייתי. יש גם פוליטיזציה שיותר רחבה. השינוי שהזכרנו שנעשה בהרכב של הוועדה לבחירה שופטים, שיצר יותר פוליטיזציה בהליכי מינוי השופטים החל מהבחירות הבאות. כל המהלכים האלה מתכנסים לידי הורדת בלמים מהממשלה, העצמת הממשלה והורדת רסנים חוקיים מהממשלה, ופוליטיזציה של מערכות אכיפת חוק שהיא מאוד מאוד בעייתית ופוגעת בעצם בזכויות של כולנו.

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: דוקטור גיא לוריא, תודה.

‏ד"ר לוריא: תודה רבה.

‏[מוזיקת סיום]

‏יונה: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, הילה פז, עדי חצרוני ודניאל שחר. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני יונה לייבזון, אלעד שמחיוף יהיה כאן מחר.

‏[מוזיקה מתנגנת עד שדועכת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה