אחד ביום - מה קרה בבארי?

לפני שבוע התפרסם התחקיר הרשמי הראשון על חלק מאירועי שבעה באוקטובר - הקרב בבארי. ורבים טוענים שהתחקיר הזה לא מדויק ומפנה אצבע מאשימה למקום הלא נכון. אז הפעם, אנחנו עם כתבתנו לי נעים על עיקרי תחקיר בארי, ועל התגובות של אלו שחושבים שבמקומו היה צריך להתפרסם עכשיו בכלל תחקיר אחר.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/07/2024.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום חמישי, 18 ביולי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

המילים הראשונות שמופיעות באתר צה"ל, בעמוד שמוקדש לתחקיר המבצעי שפורסם לפני שבוע על הקרב בבארי, הן המילים האלה: "צה"ל נכשל במשימתו להגן על תושבי קיבוץ בארי". עכשיו תראו, לא צריך תחקיר צה"לי בשביל להגיע למסקנה הזו. מספיק היה לראות טלוויזיה ב-7 באוקטובר ולשמוע את העדויות מהקיבוץ.

[הקלטה] תושבת בארי: [לוחשת] "תקשיבו, יש לנו מחבלים שעוברים בין השכונות ועושים בלאגן, והכיתת כוננות מסתובבת, ואני שומעת ירי מכל מיני סוגים של רובים, כל מיני…"

[הקלטה - חדשות 12]

דני קושמרו: "על קו הטלפון אלה."

אלה: "שלום."

דני קושמרו: "שלום לך."

אלה: "אני צריכה עזרה, חטפו את אבא שלי." [בוכה]

ניר דבורי: [בשקט] "אוי ואבוי לי."

אלה: [בוכה]

דני קושמרו: "בת כמה את, אלה?"

אלה: "חטפו אותו, הוא בעזה."

דני קושמרו: "רגע, רגע, אלה."

[הקלטה - פייסבוק לייב]

מחבל: [מדבר בערבית]

שחר: "מה עושים לנו?"

גלי: "שששש"

שחר: "מה עושים לנו?"

גלי: "לוקחים אותנו בני ערובה".

יעל: "הם יהרגו אותנו?"

גלי: "אני לא יודעת".

[דיבורים ברקע ובכי ילדים]

גלי: "הם אמרו שלא".

אלעד: מספיק גם להסתכל על המספרים. 101 אזרחים נרצחו באותה שבת בבארי. 5 חברי כיתת כוננות נהרגו. 32 בני אדם נחטפו מהקיבוץ. יש 8 חללים מהמשטרה ו-18 חללים מצה"ל בקרב שהתרחש שם. אז לא. כדי לדעת שהיה שם כשל ענק, לא צריך תחקיר. התחקיר אמור, כן, להסביר איך ולמה קרה הכשל הענק הזה.

וכאן בדיוק מתחיל הוויכוח, כי התחקיר שצה"ל פרסם לפני שבוע הוא למעשה התחקיר הרשמי הראשון שמתפרסם בישראל על חלק אחד מאירועי 7 באוקטובר, הקרב בבארי. ואל מול הצורך ללמוד מהאסון הנורא, להשתפר, לוודא שלא יקרה אסון כזה עוד לעולם, רבים טוענים שהתחקיר שצה"ל פרסם הוא לא מדויק, לא אפקטיבי, ובעיקר מפנה את האצבע למקום הלא נכון.

[מוזיקת רקע]

אז הפעם אנחנו עם כתבתנו לי נעים שמביאה את עיקר תחקיר צה"ל על הקרב בבארי, והתגובות של אלו שחושבים שבמקום התחקיר הזה היה אמור להתפרסם עכשיו בכלל תחקיר אחר.

שלום לי.

לי: שלום אלעד.

אלעד: תראי, הרבה מהדברים כבר פורסמו. את, בין היתר, גם עסקת בבית של פסי ובכלל בקרבות שהתרחשו בבארי ב-7 באוקטובר. התחקיר הזה שצה"ל פרסם, עד כמה הוא מחדש לנו ומלמד אותנו דברים שלא ידענו שקרו באותה השבת?

לי: תראה, זה תלוי למי. כמובן שמי שצופה אדוק בחדשות כבר הכיר חלק מהדברים. גם אנשי הקיבוץ, חלקם לא הופתעו. הרגישו שסוף סוף סידרו להם את הדברים על איזה טיימליין מסודר, אבל לא הגיעה איזושהי… איזשהו מידע שעשה להם סדר מהותי ועמוק, למה הם הופקרו באופן כזה בוטה ב-7 באוקטובר.

כן יש קצת עובדות, שהיו חסרות להרבה מאוד אנשים, על שעות מסוימות שקרו בהם דברים. כן הסתמכו על קולות קשר, על צילומים מהאוויר, על דברים שנתנו תוקף לתחושות של אנשים ולא רק מהזיכרון שלהם. וכן היו בהם נקודות שבהם התחקיר קבע איזה יחידה, איזה גוף, פעל בצורה לא תקינה ולמה. אפשר עדיין להתווכח אם זה מספיק מהותי ודרמטי, אבל… אבל זה קרה.

אלעד: זהו, יש גם ויכוח ונגיע גם אליו. אבל תמסגרי לי רגע את התחקיר הזה. כלומר, אנחנו מדברים על תחקיר צה"לי, שנוגע אך ורק בשעות הקרב שקרו אך ורק בבארי ב-7 באוקטובר, נכון? זה מאוד נקודתי למה שקרה בקיבוץ.

לי: מאוד נקודתי למה שקרה בקיבוץ. וגם אין לתחקיר מנדט בעצם להרחיב על דברים אחרים שמשפיעים על מה שקרה בקיבוץ, כמו מה קרה באוגדת עזה? מה קרה במודיעין במחדל של ה-6-7 באוקטובר, ובכלל? מה קרה בתחקיר של חיל האוויר, למה לא הגיעו לבארי מטוסים?

אז בעצם זה תחקיר נקודתי. למה פרסמו אותו עכשיו, ראשון? בעיני, וגם הרמטכ"ל הודה בזה בתחילת השבוע בדברים שהוא נשא, היו בבארי סוגיות פיקודיות והחלטות שהיו שנויות במחלוקת. בין אם סוגיית הבית של פסי, שבעצם הרבה מאוד אנשים, בני משפחה שם, פרסמנו לא פעם ולא פעמיים דרשו תחקיר מסודר כדי לדעת, האם ברק חירם יכול להיות מפקד של האוגדה שלהם. הייתה גם את סוגיית הכוחות שהבאנו במהדורה תיעוד של הכוחות שהמתינו בחוץ, עדויות של אנשים שראו אנשים שלא… שראו לוחמים שלא נכנסים.

היו שם הרבה מאוד סימני שאלה ותחושה קשה כלפי מפקדים בצה"ל, כלפי צה"ל. ואני חושבת שצה"ל רצה לצאת באיזשהו מהלך אמון מול התושבים. מהלך בונה אמון. להציג להם את הדברים בפעם הראשונה. זה כן קצת יצא עקום מבחינת התחקירים הצה"ליים בכלל, אבל הכוונה כאן הייתה טובה.

אלעד: ואיך בעצם החקירה הזו התנהלה? מי… מי עמד בראשה? מה הם בדקו? עם מי הם דיברו?

לי: אז אלוף במילואים מיקי אדלשטיין למעשה לקח עליו את התחקיר הזה. היו איתו עוד כמה אנשים, והם התחילו ליצור קשר עם הרבה מאוד לוחמים שהיו ב-7 באוקטובר. גם עם נציגי שלדג, וגם עם נציגי סיירת מטכ"ל, גם עם נציגי הימ"מ. צריך לומר, הם לא דיברו עם כל הלוחמים. יש גם לוחמים שלא הגיעו לעשות שיחזור בשטח, ויש על זה גם קצת סימני שאלה וביקורת.

אבל הם אספו בעצם נציגים מכל יחידה. הם אספו סרטונים ותמונות ו… נגיד, מתוך הטנק לקחו סרטונים ועדויות שהיו להם ממערכת הקשר, ובכלל. הם דיברו כמובן עם כיתת הכוננות, שידעה כמעט בכל רגע, ועם צוות החירום היישובי, איפה כל אחד היה נמצא, את כמות הכוחות שהגיעו, כמה הם זעקו לעזרה למול המענה שהם קיבלו. וזה נעשה במשך 3 חודשים, והם בין הראשונים שבעצם היו מוכנים לצאת. למרות שאני עכשיו שומעת שגם יעשו השלמות, כי יש קצת אנשים שמרגישים שהתחקיר לא עשה איתם צדק. ועל כן… על כן יצאו איתו.

אלעד: עכשיו, את אומרת שבעצם הוא כן עשה סדר. גם אם הוא לא לימד אותנו הרבה פרטים חדשים, הוא כן עשה סדר ושרטט איזה טיימליין, של השעות האלה ב-7 באוקטובר. קחי אותי רגע לסדר הכרונולוגי של האירועים באותו יום. איך… איך התחקיר הזה בעצם משרטט את אירועי 7 באוקטובר בתוך קיבוץ בארי?

לי: אז לפי ממצאי התחקיר, באותה שבת נכנסו לקיבוץ בארי בסך הכל 340 מחבלים, בהדרגה.

[הקלטה - צעקות בערבית וירי]

לי: מתוכם כ-120 היו מחבלי נוח'בה מיומנים. והמתקפה על הקיבוץ החלה כבר ממש מוקדם בבוקר, בשעה 6:45. כיתת הכוננות קפצה. הרבש"ץ בעצם ניגש לשער הישוב, שם הוא נהרג במקום. הם קופצים בעצם מהבית, חותרים למגע, חלקם נפגעים ונהרגים כבר בשלב מוקדם. ואנחנו מדברים כבר על השעה 7:00 בבוקר. ורק בשעה 9:00 מגיע לקיבוץ כוח צבאי ראשון. זה כוח… צוות של יחידת שלדג. זה צוות שצריך לומר שהוא לא מילואימניק. הוא צוות שבכוננות בגזרה. וגם זה העלה הרבה מאוד סימני שאלה בתחקיר. למה לוקח כל כך הרבה זמן להגיע לאירוע כזה, שעתיים. בשעה 9:00, הצוות נכנס, חובר לכיתת הכוננות.

[רעשי לחימה]

[הקלטה]

חבר כיתת הכוננות: "שלדג… אני חובר אליהם גם, ממש בהגעה לאזור הלחימה, שהוא נקרא 'שכונת הוותיקים'."

[הקלטה - רשת הקשר]: "מוכנות לירי. כולם מוכנים, ראשון… האצבע על… על ההתקלות. יאללה, קדימה!"

חבר כיתת הכוננות: "מהר מאוד נפגע הלוחם הראשון של שלדג, ותוך כדי שלוקחים את האלונקה, מחבל, שבמרחק של 20 מטר מאיתנו, אולי פחות, קופץ ופותח עלינו באש. נפגעים עוד אנשים. שלדג אומר: 'אנחנו צריכים ללכת אחורה כדי לחבור לעוד כוחות ולחזור לפה שוב'."

לי: הם נלחמים. חייל אחד נהרג, חייל אחד נפצע קשה, ואז הם מחליטים לסגת, לפנות את הפצועים. זה קורה באזור השעה רבע ל-10:00 בבוקר. נסוגים לשער הקיבוץ. מבקשים מכיתת הכוננות לפנות את ההרוג ואת הפצוע למסוק בעצם, שיפנה אותם לכיוון סורוקה. ואז, הם גם מחליטים להישאר בשער הקיבוץ, כי הם מבינים שהם מעטים מול רבים, ולחכות לעוד צוות כוננות שאמור לבוא ולסייע להם.

[הקלטה]

לוחם שלדג א': "אחרי שניתקנו לאחור ופינינו את הפצועים, הייתה איזושהי דילמה. דילמה אם אנחנו חוזרים לאותו… לאותו מקום, לאותה זירה בעצם, שחטפנו שם את האש הגדולה הזאת, או בעצם לעשות את זה חכם."

לוחם שלדג ב': "זו בעצם ההחלטה של לנתק מקו האש… במילים אחרות עוצרים את ההתקפה על בארי…"

לי: זה היה, אנחנו מדברים בערך על אזור 10:15 בבוקר. ופה למעשה נכנסת הביקורת בפעם הראשונה, בהקשר של שלדג. זו גם ביקורת שקצת מעוררת הדים בימים האחרונים, כי בעצם הרבה מאוד חיילים אומרים, "אתם מאשימים את הש"ג". אבל מה היה כאן? בין השעה 10:00 עד השעה 13:00, 13:30, למעשה אותו צוות תופס את שער הקיבוץ, מחכה לתגבורת, שהיא לא מגיעה. הצוות שלהם, שהיה אמור לסייע, נתקע בדרך בלחימה אחרת. ובזמן הזה נציגי כיתת הכוננות מנסים לשכנע אותם להיכנס. הם אומרים להם: "רוצחים, טובחים את המשפחות שלנו".

צריך לומר גם שהתחקיר הזה גם מעלה, שעד השעה 13:00 בצהריים נחטפו כל האזרחים שנחטפו מקיבוץ בארי, 32 אזרחים, והצוות לא נכנס. הוא מרגיש שהוא לא… זאת אומרת, שהוא צריך לחכות, לעוד תגבורת. שהוא לא יכול, שזה מעשה לא חכם מבחינתו באותה נקודה. צריך לומר גם, הכול היה כאוס, לא הייתה תמונת מצב ברורה. אוגדת עזה, גם נאמר בתחקיר, לא העבירו את המידע כמו שהוא. וב-3 שעות האלה הם בחרו להתמקם בשער ובעצם לפגוע במחבלים שמנסים להיכנס, מחבלים חדשים. שגם היה לזה ערך, אבל בסופו של דבר, בתוך הקיבוץ, שם ניגבו רוב הקורבנות.

באזור השעה 13:30 הגיעו עוד כוחות. כוחות של סיירת מטכ"ל, של 890, ועוד יחידות. ולמעשה, לאט לאט לאט, כמות החיילים התחילה לעלות למול כמות המחבלים שהיו שם, נזכיר, בפיק עם 340 מחבלים, והחל מסע ההשתלטות של הקיבוץ. זה לקח זמן, זה לקח הרבה מאוד זמן. רק באזור השעה 22:00 בלילה, התחיל השלב שבו הם מצליחים להיות באיזושהי שליטה על מה שקורה בקיבוץ. הקיבוץ ממש נכבש בשעות הללו. כלומר, בין השעה 9:00 בבוקר עד לשעה 16:00 אחר הצהריים, הקיבוץ ממש כבוש. ובאזור השעה 19:00 בערב כבר היו 750 חיילים בבארי. זה מה שהתחיל להטות את הכף לטובת… לטובת צה"ל. זה היה באיחור, אבל זה קרה.

אלעד: ובעצם, כשאת אומרת שבדקו ספציפית את הקרבות בתוך בארי, והיו חיילים שלא נכנסו כי חיכו לתגבורת, בדקו גם את העברת המסרים, מה החיילים האלה ידעו? מה אמרו הממונים עליהם? איזה הוראות התקבלו שם? או ממש התמקדו רק בפעולות של החיילים עצמם בשטח?

לי: בדקו. בדקו גם את סוגיית האוגדה, ובאמת היא קיבלה ציון מאוד-מאוד גרוע, בהיבט הזה שלא היה קשר בין המציאות, בין מה שקרה בשטח, לבין מה שהאוגדה תיווכה. כלומר, זה שרק כוח שלדג היה בקיבוץ בארי משעות הבוקר עד הצהריים, לבדו לגמרי, זה הזיה. זה אחד הקיבוצים שנפגעו הכי קשה ב-7 באוקטובר, והאוגדה לא ידעה לתווך את זה. כן דיברו עם מפקדים ספציפית, ונסו להבין למה קבלת ההחלטות שלהם הייתה כזו. גם עם, נגיד, מפקד צוות שלדג.

בסופו של דבר, לאף אחד אין טענה מהותית ממשית כלפי הלוחמים הגיבורים שבאו, ובאמת נלחמו לא רק ב-7-8 באוקטובר. גם הצוות הזה של שלדג, שקיבל הרבה ביקורת, הוא המשיך להילחם מ-13:30 עוד 60 שעות בשטח הקיבוץ, וניסה לחלץ אזרחים. אני, לתחושתי, אני דיברתי עם האלוף במילואים מיקי אדלשטיין, הוא הסביר לי איך הוא רואה את התחקיר הזה. לתחושתי, יש מקום פה לגם וגם. כלומר, גם לביקורת ספציפית, על התנהלות והחלטות ש… של שיקול דעת באותו רגע, שיש טעויות, וזה משהו שהוא לגיטימי ויכול לקרות, שצריך לתת עליו את הדעת, וגם בקונטקסט הכולל.

אז בבארי היה גם וגם. כלומר, כל התנאים שהיו ללוחמים בשטח, בטח בשעות הראשונות, בטח עד השעה 16:00 אחר הצהריים אם לא יותר. 16:00 אחר הצהריים, רק נזכיר, התחיל האירוע של הבית של פסי. זה באמת, זה באמת… מה שקרה בבארי הוא מטורף. אז כל התנאים האלה היו לרעת החיילים, ולא אפשרו להם, בטח, לנצח ולהגיב באופן מאוד מאוד מהיר. וגם היו החלטות ספציפיות בתוך היחידות של הקיבוץ. בתוך היחידות שהגיעו לקיבוץ, שהתנהלו… שכנראה בדיעבד היה צריך להחליט אחרת. זה לא רק, אגב, שלדג. אני אתן לך דוגמה אחרת.

צוות של עוקץ שהגיע לשם כ-40 לוחמים, שהגיע לסייע באזור השעה 15:00, ונכנס לתוך הקיבוץ עם חבר כיתת הכוננות, נפגע אחרי לחימה של חצי שעה-שעה, ויצא אחורה על שטח הקיבוץ, ולא נכנס יותר, כי הוא אמר שאין שם פיקוד ושליטה. 40 לוחמים שהיו צריכים אותם. בתחקיר בדקו, ניסו ממש לספור יחידות-יחידות, מי היה שם בחוץ ולמה.

אני יודעת שהייתה יחידה של מג"ב… של מג"ב, שהחליטה שהיא מפנה פצועים ולא נכנסת. אני יודעת שהייתה יחידת הלוט"ר, שאגב נכנסה ונלחמה שם בחירוף נפש, והיו לה גם כמה הרוגים, שחיכתה למפקד שלה במשך 40 דקות. היא רצתה לעשות איזשהו תדריך מסודר לפני שהיא נכנסת, שזה משהו שאפשר להבין אותו. אבל בדיעבד מבינים שה-40 דקות האלה, ממשיך מסע הטבח וההרג. והיו כמובן את האנשים שיצאו מכיתת הכוננות, ובכלל מבארי, באזור השעה 18:00, 17:00, 19:00 בערב, וראו כמות מטורפת של חיילים שנשארים שם ולא נכנסים, והם לא הצליחו להבין למה.

[הקלטה] חבר כיתת הכוננות: "500 חיילים בחוץ שעומדים, מאורגנים! עם כלבים! עם ציוד! עם הגנה! עם… עם כלי רכב… עומדים בחוץ, ואף אחד לא ניהל את זה. ואני זוכר שאני מנער את האלונקה, ואני צועק, "שוחטים אותנו! תיכנסו, תצילו אותנו!" אף אחד. כולם מסתכלים עליי, אף אחד לא אומר כלום. מסתכלים עליי כמו שוטה הכפר. כל הזמן חזר על עצמו…"

לי: אז התשובה היא שאף אחד לא סידר את זה כמו שצריך. וכל… ובעצם כל כוח מפקד על עצמו. עד שברק חירם מגיע באזור השעה 16:00 ומתחיל לסדר, זה גם לוקח זמן. אז כן, אין דרך אחרת לתאר את זה מכאוס, שאין אף אחד שמנהל את זה, אין תמונת מצב ברורה. רק כיתת הכוננות וצוות החירום היישובי שצועקים, שזועקים, שמכווינים את הכוחות. ולהרבה-הרבה מאוד אזרחים זה מאוחר מדי.

[מוזיקה שקטה]

אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

[חסות]

לי, חלק לא קטן בתחקיר צה"ל על הקרב בבארי נוגע באירועים שקרו בתוך ובעיקר מחוץ לבית של פסי. את ואני שוחחנו על התחקיר שאת ערכת סביב האירוע הזה, פרק שעלה בחודש אפריל. קראנו לו: "מה קרה בבית של פסי?". אנחנו מדברים, נזכיר, על בית של תושבת הקיבוץ, בית שכמה חוליות של מחבלי נוח'בה התנקזו אליו במשך שעות עם בני ערובה אזרחים מכמה מקומות. ובמשך זמן מאוד ארוך, נערך משא ומתן בין המחבלים שבפנים לבין הכוחות הישראלים שבחוץ.

[הקלטה] תמיר סטיינמן: "דיווח על אירוע בני ערובה בקיבוץ בארי בחדר אוכל. מחבלים שמחזיקים שמה…"

[הקלטה] קרן מרציאנו: "עוד מוקד שנמשך גם במשך שעות ארוכות, חדר האוכל בקיבוץ בארי…"

לי: נכון, ואולי ניתן רגע סיפתח חשוב לסוגיה הזאת, כי בארי… ככל הנראה היו הרבה מאוד אירועים של 'הבית של פסי'. כל ניסיון חטיפה שהיה בבארי, ונזכיר, נחטפו 32 אזרחים, הוא היה סוג של 'הבית של פסי'. פשוט, מה טרגי באירוע הזה? שזה האירוע שבגלל שהם צלצלו למוקד 100, הוא היה מנוהל.

[הקלטה - שיחת טלפון למוקד 100]

שירז: "משטרה, שלום, שירז."

יסמין: "שלום שירז, מדברת יסמין, אני נמצאת פה בקיבוץ בארי עם 50 בני ערובה, יחד עם חבר'ה פלסטינאים. והם רוצים לשחרר אותנו, את הבני ערובה, והם רוצים לצאת בשלום מפה."

לי: כלומר, הימ"מ הגיעו במיוחד, היה חפ"ק של השב"כ, הגיע טנק. ידעו להגיד שבבית הזה, עכשיו בדיוק ברגע זה, מתבצע ניסיון חטיפה. וגם הוא, התוצאות שלו היו מאוד טרגיות, והוא נוהל לא נכון. אז קודם כל מבינים מהתחקיר כמה דברים. שהימ"מ שמגיע לשם, הוא בכלל לא מבין שלבית שהוא יורה, זה האירוע של בני הערובה.

הוא בהתחלה חושב שזה בחדר אוכל, והוא יורה לאואים, שני טילי לאו, שזה טיל מאוד מסיבי, לכיוון הבית. ורק אחרי בערך של חצי שעה, 45 דקות, הוא מבין שהוא יורה לתוך הבית שבו נמצאים הבני הערובה. אז זה כבר אירוע שמאוד מאוד מלחיץ את השטח, וגורם למחבלים להילחץ. צריך לומר שבעקבות הדבר הזה גם… וניסיונות השכנוע, חסן המחבל יצא עם יסמין, ושחרר אותה למעשה ואת עצמו. אבל אז, המשא ומתן לא מבשיל מול המחבלים שבבית, ומתחילים לתאר את כל הדינמיקה שקורית מול ברק חירם, ובתוך הימ"מ.

ואז למעשה מתארים שיחה באזור השעה 18:00 בערב, בין הימ"מ לבין ברק חירם. מתארים אותה בתחקיר כהחלטה משותפת. אני אגיד לך ש… שזה לא התחיל כהחלטה משותפת, אולי הסתיים ככזו. ואז הוא מחליט שצריך לסיים את האירוע תוך 40 דקות, מקצה זמן, והימ"מ מתחילים להתארגן. ואז רואים את הרצף של הפגזים. ברק בעצם נותן אישור כללי של ירי פגזים לקרקע. אנחנו מדברים על פגזי טנק.

[הקלטה] תא"ל ברק חירם: "בשלב מסוים גם מגיע ניסים חזן, שהיה מח"ט פה בכלל אצלי באוגדה, והוא מגיע כמט"ק על טנק בודד שהוא הצליח להשמיש אחרי שנפגע, והוא כוח השריון הראשון שעובד איתנו בתוך היישוב. ואני נותן לו אישור לירות פגזים לתוך מבנים, פשוט כדי לעצור את המחבלים."

לי: באזור השעה 18:20 נורה פגז לשטח שלפני הבית. שזה בעצם משהו שכמובן מאוד-מאוד מטלטל את המחבלים ואת תושבי הבית, ובכלל את הכוחות שנמצאים שם. ואז מבינים שיש איזושהי כוונה של המחבלים להתאבד. ואז יורים פגז שלישי, כדי לנסות לקדם את הפריצה לבית. בסופו של דבר, את הפגז לגג הבית יורים בשעה 19:00 בערב, ואז גם פורצים. ויש פה הרבה סימני שאלה.

כלומר, מה גרם למה? האם בעצם העובדה שמלחיצים כל כך את המחבלים, וגורמים להם… אולי גורמים להם לרצות לסיים את האירוע, לירות בבני הערובה, להתאבד. אולי הם החליטו את זה קודם, וזה מה שגרם לירי פגזים. זה מאוד מאוד לא ברור מהתחקיר. ברור ש… שירו את הפגז לעבר הגג בשעה 7. ברור שיש לפחות בן ערובה אחד שנהרג ממנו, שזה עדי דגן, בעלה של הדס, בזכות העדות שלה, אגב, שהבאנו באולפן שישי.

[הקלטה] הדס דגן: "ואני מרגישה שזורם עליי הרבה דם. ואני מסתכלת, מפנה את הראש כדי לראות למה אני… מה קרה לי בדיוק. ואז אני רואה חור כזה, בעורק הראשי של עדי. [בוכה] ואני לוקחת את האגודל שלי… לא את היד. לוקחת את האגודל שלי, ועושה לו חוסם עורקים, כי מה אני עוד יכולה לעשות? עד שאני מבינה שאני כבר… אני בתוך שלולית של דם, ואין כבר למה לעשות חוסם. ואני זוכרת שאני שומעת עוד יריה אחת מתוך הבית, ואני לא שומעת כלום כבר, ומחכה לכדור שלי."

לי: וברור שאנשים שבתוך הבית הם ככל הנראה נורו מהמחבלים, בגלל שהימ"מ, כשהם פורצים, הם שומעים ומצליחים לדבר עם אחת מבנות הערובה שמתארת להם מה קרה שם.

[הקלטה] הדס דגן: "פתאום אני שמעתי קולות, ואני רואה נקודות של אור, פנסים של מצח, ודמויות כאלה עם נשקים בחושך".

לי: היא אומרת להם: "רצחו את הילדים". היא אומרת להם: "רצחו את יתר האנשים". היא אומרת להם שהם מנסים להרוג אותה. וזה קורה תוך כדי ניסיון פריצה שהם קוראים לה: "תזחלי על הרצפה, תנסי להתקרב אלינו". אז אני לא יודעת אם אפשר להגיד: "יש שקט לחלק מהמשפחות", כי זה ממש לא המצב. אבל לפחות חלק מבני… ממשפחות בני הערובה יודעות לומר שבתוך הבית זה כנראה קרה מהמחבלים, לא בגלל הטנק. ככל הנראה מהדינמיקה שנוצרה שם. בחוץ עדיין יש סימני שאלה, יש ארבעה בני ערובה שלא ממש ברור ממה הם נהרגו.

אלעד: ואפרופו ברק חירם, שאמרת שיש איזו טענה שכאילו התחקיר בא לנקות אותו, מה אומרים עליו?

לי: אומרים שהוא פעל בצורה… בצורה תקינה. כלומר, מה שעמד מאחורי מערך ההחלטות שלו זה שמירת חיים. יש אנשים שטוענים שהתחקיר בא בשביל בעצם להגן על ברק חירם. אבל אני צריכה לומר שאני שוחחתי עם מיקי אדלשטיין ושמעתי מה עומד מאחורי ההחלטות שלו והשאלות שהוא שאל, וזה לא נראה לי תחקיר שבא לכסת"ח באופן מכוון.

בסופו של דבר, צריך לזכור שתת אלוף ברק חירם קפץ לשם כמו כל צה"ל בהתקלה, ובאמת ניסה לעשות את הטוב ביותר, בהתחשב בזה שקיבוץ שלם נרצח ונטבח. שבאמת בסיטואציה פיקודית נורא-נורא מורכבת, שבה הוא אמור להתמודד בין לשמור על הבני ערובה כאן, לבין עוד באמת הרבה מאוד מקרים של בני ערובה מסביבו, ורצח ואונס, וניסיונות שלו להשתלט על מה שקורה בקיבוץ, הוא לא יכול היה לדעת לאן… לאן זה יוביל. כל החלטה פה היא החלטה קשה.

אלעד: תגידי, מה המסקנות של התחקיר הזה? עד כמה שאפשר בכלל להסיק מסקנות באירוע שהוא אירוע שבטח… שאי אפשר היה להיערך לו בצורה מלאה מראש, ואנחנו מקווים שלא יחזור. אבל עד כמה שאפשר להסיק מסקנות, מה… מה הן?

לי: תראה, נמנעים ממסקנות אישיות בשלב הזה. זה גם לא במנדט של התחקיר הזה. זה כן יעשה משהו כולל לאחר מכן. אני חושבת שהיה משהו בתחקיר הזה, ברמה הכללית שבה הוא הוצג, שקצת אולי נתן שקט לחלק מתושבי בארי, שצה"ל מודה בהפקרה. כרגע אין מסקנות אישיות. ככל הנראה ינתנו בהמשך. לגבי ברק חירם זה נראה שסמכו על שיקול הדעת שלו שהוא מגיע ממקום תקין, למרות האירוע הטראגי הזה, ושהוא יכול להיות מפקד אוגדת עזה.

וגם תחשוב שבסוף ברק חירם הוא זה שאמור לשמור על תושבי בארי בשנים הקרובות. היו חייבים ללבן את זה באיזושהי צורה. יש אנשים שהשתכנעו, יש אנשים שפחות. אני מאמינה שתת אלוף ברק חירם יצטרך להגיע לתושבים, לדבר איתם, גם להתנצל על מה שהיה ב-7 באוקטובר. למרות הכוונות הטובות שלו, ובכלל של צה"ל, אולי להציל חיים, שלא ממש צלחו באותו יום. זה עוד יהיה… עוד יהיה פרק שנצטרך לדבר עליו, כנראה.

אלעד: בואי נדבר רגע על התגובות, כי אנשי בארי, אמרת, חיכו מאוד לתחקיר הזה. חיכו לשמוע תשובות, ולקבל גם איזושהי הב… איזושהי הבהרה אולי על מה קרה שם. הם השתכנעו?

לי: תראה, ממה שאני… ודיברתי עם לא מעט אזרחים, מה זה אומר, "השתכנעו"? אתה יודע, הם איבדו את המשפחות שלהם. הם ראו מה קרה בקיבוץ שלהם. הם הבינו סוף-סוף אולי את הטיימליין המסודר ואת האירועים הכרונולוגים, והם השתכנעו בכוונה האמיתית של צה"ל להתנצל, ולהגיד: "הפקרנו, ואנחנו… אנחנו לוקחים אחריות".

[הקלטה - חדשות 12]

תושב בארי: "הוא חידש לנו בעצם כך שצה"ל עומד מול הפנים שלנו, מביט לנו בעיניים. עומדים מולנו ואומרים: "כשלנו. אנחנו לא עשינו את מה שמוטל עלינו. לא היינו שם. אתם נשארתם בלעדינו ולא היינו שם להגן עליכם". זה… זוהי כבר אמירה מאוד מאוד חשובה"

דני קושמרו: "אבל אני קראתי…"

לי: כן היו חסרים לתושבי בארי פרטים. איפה היה חיל אוויר? מדוע… המחדל המודיעיני לפני ה-7 באוקטובר בבוקר, איך זה בא לידי ביטוי? מדוע אוגדת עזה לא תפקדה באופן שבו היא תפקדה? כי צוות החירום היישובי ממש ידע להגיד כל הזמן מה קורה איפה, ואיפה יש מחבלים, ולא היה להם מענה. למה לא היה צוות… רק צוות כוננות אחד? איפה כל הכוחות שהיו אמורים לשמור עליהם בחגים? הרבה מאוד זה סימני שאלה שאין להם תשובות. וחלק מהם גם לא אהבו שנטפלים לחיילים שבסוף הגיעו להציל אותם, גם אם הם לא הצליחו. מדובר בחיילים שיצאו מהבית והגיעו להציל אותם.

[הקלטה] שרון כהן, כלתה של פסי: "ואני חייבת להגיד שבסוף, בעניין הזה של בני הערובה, החיילים שהגיעו ולוחמי הימ"מ שהגיעו להילחם, עשו את כל מה שהם יכולים, במציאות שהיא לא נתפסת ומטורפת, תוך כדי שיורים עליהם והם סיכנו את החיים שלהם. ואני חושבת שהימ"מ עשה את כל מה שהוא יכול תחת הנסיבות הבאמת-באמת מטורפות האלה. אני חושבת שמי שצריך לבוא ולתת את הדין, זה בעצם להסביר איך הגענו למקום הזה. איך הגענו למצב שבו 350 מחבלים שוטפים את הקיבוץ, ואנחנו נשארים תלויים בגבורה ההירואית של כיתת הכוננות…"

לי: זה מסע, זה מסע. זה מרגיש לי שזה תהליך שהתחיל רק עכשיו, של בניית אמון מחדש מול צה"ל. תחשוב שהם צריכים לחזור, חלקם לפחות, לגור שם. הם צריכים לסמוך על צה"ל, שהם יכולים להיות בטוחים בחבל ארץ הזה. אז זה… זה תהליך.

אלעד: זהו, אבל שאלה, אני חושב שלא פחות מעניינת מהתחקיר עצמו, זה הביקורת על התחקיר. ובעצם אותה שאלה שהעלית בהתחלה, של ההחלטה להתמקד בתחקיר הראשון שמתפרסם בעצם על אירועי 7 באוקטובר, לא רק בצה"ל, אלא בכלל. להתמקד באנשים שהיו שם בשטח, נלחמו, סיכנו את חייהם, חלקם איבדו את חייהם, וקיבלו החלטות ששוב, בדיעבד אפשר לשפוט אותן, נכונות, לא נכונות, כי זה מאוד קל לשפוט בדיעבד. אבל בזמן אמת, כמובן, שקבלת ההחלטות היה דבר שהיה הרבה יותר קשה לעשות.

ובעצם שמענו אחרי התחקיר הזה ביקורת לא רק על מה שכתוב בו, אלא גם על עצם ההחלטה לא לבדוק את השכבה העליונה, את המפקדים, את ההתראות, את העברת המידע וההנחיות, אלא לבדוק את האנשים בשטח. זה דבר שהתקבל בצורה מאוד לא טובה, והרמטכ"ל גם בעצם התבטא באופן כזה שמראה שהוא מבין את זה.

[הקלטה] הרמטכ"ל רא"ל הרצי הלוי: "ללוחמים שנלחמו ב-7 באוקטובר, אין לי מלבד הערכה עצומה. אני מצדיע להם, ולגבורה שהפגינו לאורך שעות ארוכות של לחימה בתנאים קשים מאוד ומול מורכבויות גדולות. לא ניתן לפעול במציאות כזו מבלי לטעות. אין היבט של התנהלות הצבא שלא נתחקר ונציג לציבור ככל שנוכל. זה כולל את התפישות המודיעיניות, את התפישות המבצעיות, המענה בהגנה, קבלת ההחלטות בלילה שקדם למתקפה, וגם את התנהלות בכירי צה"ל ואת התנהלותי שלי."

לי: נכון, אני חושבת שבאופן… שבעצם זה שהם בחרו לשחרר את תחקיר בארי קודם, הם הסתכלו על התושבים, אבל לא על החיילים. הם רצו לעשות איזשהו גשר עם התושבים שנכוו מאוד ממה שקרה. ובעצם הסדר של הדברים… כי אני כן מרגישה שצה"ל לוקח אחריות וכן נעשים התחקירים שאנחנו מדברים עליהם, פשוט עוד לא פורסמו. לא רק הקרב בבארי כרגע בתחקיר. גם כמובן יתר הקיבוצים שנכבשו באזור, שבודקים מה קרה בהם, כמו כפר עזה וניר עוז. תחקיר כללי על חיל האוויר, מה קרה? איך במשך שעות יישובים זועקים למטוסים ומסק"רים ולא מקבלים. תחקיר על 8200, שאמורים בכלל היו להביא את כל המידע. איך המידע לא התפרש באופן הנכון שבו הוא היה צריך להתפרש? תחקיר על אוגדת עזה, איך היא קרסה באותו יום שבת וגרמה בעצם לאי הבנה של מה שקורה בשטח. כמובן, תחקיר על היממה שקדמה ל-7 באוקטובר, ועל ההתראות שהיו ועל המטכ"ל.

ואם זה היה מתפרסם בצורה הפוכה, אז זה היה קצת… זה היה מתקבל בצורה יותר טובה, כי היינו מבינים קודם כל שצה"ל הגדול אשם ושאוגדת עזה אשמה, ושהמודיעין אשם ושהרמטכ"ל אשם וכולי וכולי. וגם תחשוב, אלעד, שעברו 9 חודשים, ונגיד יחידת שלדג נלחמה בחירוף נפש בתוך עזה, איבדה הרבה מאוד לוחמים מאז, ועכשיו נזכרים לבוא אליהם ב-7 באוקטובר על… על הצוות הזה שלא פעל כמו שצריך. יש לזה משקל ויש לזה משמעות, ואנשים שם גם איבדו את חייהם. גם כמובן אנשי הקיבוץ, אבל גם הלוחמים.

[הקלטה] מפקד שלדג: "אני רוצה להעביר מסר של אלה שהיו boots on the ground, בלי להיכנס עכשיו לפוליטיקה ולדרגים הגבוהים. הלוחמים לא כשלו. ההפך מזה, הלוחמים צלחו."

לי: אז כן, יש הרבה… יש סערה, ואני מקווה שיקחו את זה, כל כוח, ובכלל, רק ללמידה ולהשתפרות, כי בסוף… בסוף זה צה"ל, שהוא צבא ההגנה לישראל. המטרה שלו זה להגן על האזרחים, ואם זה לא קורה, אז חייבים ללמוד מזה.

אלעד: בואי נדבר על ועדת חקירה ממלכתית, כי בעצם באיזשהו מקום, כבר מלכתחילה אמרו: "זה לא סותר ולא יחליף ועדת חקירה ממלכתית, וזה לא בא במקום". ויש דיון, עכשיו שמענו את שר הביטחון, וגם הרמטכ"ל נשאל על זה, איך זה עומד ביחס לאפשרות של ועדת חקירה ממלכתית, או כל ועדת חקירה אחרת?

לי: תראה, זה ממש הדרישה של תושבי בארי, כי מבחינתם התמונה היא לא ברורה. איך… הסוגיה הטקטית הלחימתית של אותו יום, הבנו. אבל איך הגענו למצב הזה? זה דרישה של הרבה מאוד מאנשי העוטף, אגב, צריך לומר, לא רק של אנשי בארי. אנחנו שומעים ששר הביטחון גלנט בעד.

[הקלטה] שר הביטחון גלנט: "אנו נדרשים לתחקיר ברמה הלאומית. תחקיר שיבהיר את העובדות, יאפשר את הסקת המסקנות, ויביא להטמעת לקחים נכונים. [תשואות ומחיאות כפיים] לתחקיר ברמה הלאומית יש שם - ועדת חקירה ממלכתית".[תשואות ומחיאות כפיים]

לי: אז השאלה היא, מתי זה יקרה? ראש הממשלה אומר שזה יקרה רק בסוף הלחימה. ואני מקווה שהזמן שעובר לא יקשה על התהליך הזה. כי גם עכשיו ראינו בתחקיר הזה של בארי, יש הרבה דברים שטוענים שקצת עבר הזמן, אנשים לא זוכרים כמו שצריך, הם אומרים דברים אחרים. הם שמעו בתקשורת כתבות ופרסומים, וזה נכנס להם כבר למחשבה, ואולי הם אומרים את מה שהם שמעו ולא מה שקרה.

אז, אז נכון שיש גם מסמכים ויש גם עדויות ו-ועדת חקירה ממלכתית צריכה להיות משהו מאוד מאוד מסודר, אבל זה לגמרי… אני חושבת בכלל, צה"ל בסוף זה גוף שחוקר את עצמו, צריך לזכור. וזה תחקירים שהם תחקירים טקטיים ושמאפשרים לו ללמוד ולצמוח ולהתקדם קדימה, אבל זה לא הפתרון של המדינה שלנו. צריך להבין מה קרה באירוע המטורף הזה, וזה רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל לעשות.

[מוזיקה]

אלעד: לי נעים, תודה.

לי: תודה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה, עדי חצרוני, דניאל שחר, שירה אראל ודני נודלמן. על הסאונד, מור הרטוב. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

[מוזיקה]

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה