אחד ביום - הזיגזג של גדעון סער

נתניהו וסער שיתפו פעולה במשך שנים בליכוד, אבל לאורך הזמן הפכו השניים ליריבים, והתהום שנפערה ביניהם הובילה את האחרון לפרוש מהמפלגה ולצאת לדרך פוליטית חדשה. אלא שעכשיו, אחרי שנים שבהן פעל להחלפת נתניהו והבטיח שלא ישב בממשלה בראשותו, פתאום מתגבש הסכם שיחזיר אותו בדיוק לשם - כשר הביטחון החדש של מדינת ישראל

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/09/2024.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום רביעי, 18 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[הקלטה] גדעון סער: "ואני באתי הערב כדי לומר לכם שתם פסק הזמן." [נשמעות מחיאות כפיים ושריקות מהקהל]

אלעד: יש הרבה נקודות שבהן אפשר להתחיל את הסיפור, אבל לטובת הזמן נתחיל אותו כאן. גדעון סער בדיוק חזר לליכוד, בדיוק חזר לפוליטיקה, וזה קרה אחרי פסק זמן של שלוש שנים. אנחנו ב-2017. סער היה בעבר בן ברית קרוב מאוד של נתניהו. הוא היה מזכיר הממשלה שלו, הוא היה שותף בכיר בקואליציה שלו, אבל התפתח שם קרע, וכשסער חזר לליכוד וחזר לפוליטיקה, הקרע הזה הפך לבור.

[הקלטה] בנימין נתניהו: "בואו אני אגיד לכם, זה כמה שבועות שאני יודע שאיזה שר לשעבר בליכוד מדבר עם גורמים בקואליציה, וזה… לקח איזה תרגיל, תרגיל חתרני, שאני אביא את הליכוד לניצחון סוחף בבחירות, ואחר כך ידאגו שאני לא אהיה ראש ממשלה ב… בוא נגיד ככה, בניגוד לרצון בוחרי הליכוד, בניגוד לרצון הציבור, בניגוד לדמוקרטיה."

אלעד: כל מי שיודע משהו על יחסים אישיים, אמר אז שממשבר כזה אי אפשר להתאושש. חילופי האשמות והביקורת הפומביים היו כלום לעומת הלכלוך שעבר מאחורי הקלעים. ובסוף, אחרי ההתמודדות שלהם ראש בראש בפריימריז על ראשות הליכוד, נתניהו הקים ממשלה חדשה, וסער נשאר בחוץ.

[הקלטה] גדעון סער: "אם את שואלת אותי האם הופתעתי? לא הופתעתי. אני למדתי פעם, מראש ממשלה אחר שעבד איתו, משפט מאוד קולע: "כשאין ציפיות אין אכזבות"."

אלעד: מהשלב הזה מערכת היחסים ביניהם כבר הייתה מאוד ברורה. סער פרש מהליכוד והקים את מפלגת "תקווה חדשה", מפלגה שהיו לה אולי מטרות וסט ערכים ואמונות, אבל בראשן, באופן מופגן, רק אחת.

[הקלטה] גדעון סער: "היום צו השעה הוא החלפת שלטונו של נתניהו, הממושך בתולדות המדינה. מי שרוצה שנתניהו ימשיך להיות ראש הממשלה, אני מבקש שלא יצביע בשבילי."

אלעד: ולא, לא מדובר באיזו אמירה חד פעמית, כזו שאפשר לבטל כאי הבנה. תרשו לי לזרוק לאוויר כמה תאריכים ותראו. פברואר 2021.

[הקלטה] גדעון סער: "אני לא אתן יד לאדם שבמודע מעדיף את טובתו האישית על האינטרס של המדינה."

אלעד: מרץ 2021.

[הקלטה] גדעון סער: "נעמוד בהתחייבותינו לא להיכנס לממשלה שנתניהו עומד בראשה."

אלעד: מאי 2021.

[הקלטה] גדעון סער: "לא נצטרף לממשלה בראשות נתניהו."

אלעד: סער אפילו חתם על מסמך בשידור, מסמך שבו הוא התחייב שלא ישב בממשלה תחת נתניהו.

[הקלטה]

אופירה אסייג: "אצלנו התחייבויות הן בכתב. בוא תגיד, תחתום פה, קבל עם ועדה, אתה מתחייב לא לשבת עם נתניהו כמי שעשה לא מעט קואליציות, אתה לא תשב עם נתניהו בשום ממשלה. בבקשה, תעביר לו את המסמך."

גדעון סער: "את חושבת שהאמירה שלי לא מספיקה?"

אופירה אסייג: "בבקשה, תחתום."

גדעון סער: "קיבלת."

אופירה אסייג: "וואי, גדעון, איזו חתימה. תן לי רגע…"

אלעד: סער הפגין נגד הרפורמה המשפטית. במרץ 2023, כשנתניהו פיטר את שר הביטחון גלנט, סער צייץ "החלטת נתניהו לפטר את שר הביטחון היא מעשה של טירוף המעידה על היעדר מוחלט של שיקול דעת". במרץ 2024, שנה אחר כך, אחרי שסער עזב את ממשלת החירום שהוקמה במלחמה, שוב הוא התחייב, וזה כבר אמור להישמע לכם מוכר.

[הקלטה]

עמית סגל: "אם מחר בבוקר גנץ ואייזנקוט עוזבים, ונתניהו אומר לך "בוא תיכנס", ועכשיו בפורום עוד יותר מצומצם…"

גדעון סער: "עזוב עמית. עזוב עמית…"

עמית סגל: "אתה כן תשקול?"

גדעון סער: "אני לא עזבתי בשביל לחזור".

עמית סגל: "הרי זה לא אישי. לכן… אבל אני שואל את זה…"

גדעון סער: "אני לא יו-יו, ואני לא זיג-זג".

אלעד: אז אתם יודעים כבר מה הפרק הבא בסיפור, נכון? אנחנו כבר מורגלים בטוויסטים שמספקת לנו הפוליטיקה הישראלית. אז כן, עד שמאות ביפרים של פעילי חיזבאללה החליטו אתמול להתפוצץ, זה כבר היה עניין סגור שאוטוטו היה אמור לצאת לפועל. גם אחרי הפיצוצים בלבנון, המגעים אמנם הושעו, אבל זה כנראה רק עניין של זמן. גדעון סער צפוי להיכנס לממשלה, וצפוי להחליף את יואב גלנט כשר הביטחון, למרות הכל.

אז הפעם, אנחנו עם כתבתנו הפוליטית דפנה ליאל, ועם שאלה אחת גדולה שמרחפת בעיקר, איך כל מה שדיברנו עליו עד עכשיו, איך כל זה בכלל יכול להסתדר ביחד? שלום דפנה.

דפנה: שלום אלעד.

אלעד: טוב, אז אני שם כוכבית ענקית כבר בהתחלה מעל כל השיחה שלנו, כי אנחנו עדיין לא יודעים איך יתפתחו האירועים האחרונים בצפון, אבל עם הכוכבית הזו ששמנו, ועוד לפני האירוע של אתמול, בזמן שבו את ואני מדברים, איפה עומדים המגעים על הצטרפות של גדעון סער ותקווה חדשה לממשלה של נתניהו?

דפנה: בזמן שאנחנו מדברים ההסכם סגור ואנחנו מדברים למעשה על מעשה גמור. גדעון סער אמור להיכנס לממשלה, לתפקיד שר הביטחון, כל ההסכם כבר מסוכם, זה לא משהו שקרה ביום, זה משהו שהתבשל במשך חודשים ארוכים, והמעשה הוא מעשה עשוי. למה בכל זאת אנחנו אומרים, נכון לנקודת הזמן הזו וכל הדיסקליימרים של העולם? כי אנחנו באמצע מלחמה, לא הכל בידיים שלנו, בזמן שאנחנו מדברים כבר יש דיווחים על התחממות בלבנון, ולכן אנחנו שמים את הכוכבית הזאת שהיא כוכבית משמעותית.

אלעד: ברור. איפה נולדו המגעים דפנה? כלומר, איפה נולד הרעיון לצרף את סער לממשלה, ולא סתם, אלא כשר הביטחון?

דפנה: תראה, צריך לעשות פה סדר. אנחנו מדברים על שני אירועים פוליטיים שונים, שהתמזגו לנו כרגע לאירוע אחד, ולכן זה קצת מבלבל. האירוע הראשון הוא האירוע של הזזת גלנט. אתה שואל אותי מתי זה נולד? יום למחרת ליל גלנט, זאת אומרת, ברגע שנתניהו החליט להחזיר את גלנט לתפקידו, הוא כבר הצטער על זה והתחרט, ומאותו רגע הוא רק מחפש את הדרך לעשות את זה ולהזיז אותו מתפקידו, עוד הרבה לפני שהמצב הביטחוני הידרדר למקומות שהוא נמצא בהם היום. ולכן זה אירוע שכבר היה הרבה זמן על אש קטנה.

כבר לפני כמה חודשים אנחנו דיווחנו בפרסום ראשון במהדורה, שהתוכנית להדחת גלנט לא בוטלה, נהפוכו, אלא נשלפה מהמגירה. מה כללה התוכנית הזאת? הייתה פשוט תוכנית סדורה, זה משהו מדהים. להתחיל להכשיר את הקרקע להזזת גלנט מתפקידו, ואחרי זמן קצר כבר ראית ח"כים תוקפים אותו במליאה, ועוד ועוד הודעות שצריך לפטר אותו, ושהוא לא עושה את העבודה שלו, ובגללו מפסידים במלחמה, ופשוט ראית את הקמפיין הולך ומתבשל, והמון תדרוכים ששר ביטחון וראש ממשלה לא יכולים להמשיך ככה, ואי אפשר לעבוד ככה, והקרקע הציבורית הוכשרה למהלך, ככה שכשזה יקרה, הרבה אנשים יגידו - "טוב, ככה אי אפשר להמשיך, זה באמת בלתי נסבל". והיה גם מהלך משפטי, ניסו לעתור נגדו, ממש פעלו בכל ציר אפשרי כדי שהדבר הזה יקרה בסופו של דבר.

במקביל, בלי קשר, נתניהו כל הזמן חותר להרחבת הממשלה, עוד מעט נדבר על האינטרסים ולמה הוא עושה את זה, אבל בכלל בציר מקביל, אחר, עבדו ועמלו על צירוף גדעון סער לממשלה, זה ציר של יריב לוין מול זאב אלקין, כשהמחשבה של נתניהו דווקא הייתה לא להכניס את גדעון סער לתפקיד שר הביטחון, הוא רצה להזיז את גלנט, ולשים במקום מישהו אחר. אולי דיכטר, אולי שטייניץ, אולי ישראל כץ, מישהו שהוא נאמן לו. זה היה בעצם המהלך להזיז שר ביטחון שהוא תופס אותו כשר ביטחון שהוא איש של המערכת, לבין שר ביטחון שהוא איש שלו. זה היה המהלך. גדעון סער, לתפיסתו, הוא לא איש שלו.

מה קרה בזמן האחרון שטלטל את הספינה והביא להתלכדות זירות פוליטיות? החרדים הודיעו לנתניהו שנגמרה להם הסבלנות באירוע הזה של חוק הגיוס, הם רוצים עכשיו פתרון, ונתניהו, לדעתי, בהיעדר חוק, לפחות אמר "טוב, אני אראה להם שאני מתקדם לכיוון, ואני מזיז מהדרך את אחד מהגורמים המעכבים, שזה שר הביטחון גלנט, ואני יחליף אותו בגדעון סער, שמאחורי הקלעים הייתה איזושהי הבנה שיהיה קל יותר להגיע איתו לאיזה שהם הבנות וסיכומים". ואז ראית פה איזושהי התלכדות שנכפתה על נתניהו, הוא לא רצה אותה במקור. במקור הוא רצה להכניס את סער, למשל, לתפקיד שר חוץ או שר המשפטים, חודשים הם מקיימים על זה משא ומתן שלא הבשיל, והוא רצה להחליף את גלנט במישהו אחר. כל הסביבה הקרובה שלו אמרה לו שסער יפיל אותו וסער יכשיל אותו, כולל שרה נתניהו שהתנגדה לצירוף של גדעון סער לתפקיד שר הביטחון, אבל במצב שנוצר, בלחץ שנוצר, שבו אגב, הרבה אנשים לא רצו להחליף את גלנט מתוך הליכוד, ונתניהו לא כל כך הצליח לאייש את זה בקלות, הרבה אנשים חששו להיות האלה שמדיחים שר ביטחון בתקופת מלחמה, והמחאות, והבלאגן שייווצר סביב זה, ונתניהו נכנס פשוט ללחץ, הוא באירוע של לחץ. הוא צריך עד החגים לתת איזשהו מענה, להראות התקדמות, זאת אומרת, ההתלכדות של האינטרסים הפוליטיים של נתניהו בנקודת הזמן הזו, הביאה לשילוב הזה, שמבחינתו הוא בהחלט לא אופטימלי, הוא בהחלט לא אופטימלי. וגם, אגב, בתוך המשא ומתן יש חוסר אמון, שמנסים עכשיו להתחיל לשקם אותו, אבל ברור שזה לא המצב שנתניהו כיוון אליו מלכתחילה.

אלעד: הבנתי. וזה די ברור שהשרידות הפוליטית של נתניהו תלויה במהלך הזה, בגלל, כמו שאמרת, חוק הגיוס, בגלל שיש לו עכשיו עוד אצבעות בממשלה יחד עם סער, וזה בלי לדבר על העובדה ששר הביטחון אחראי גם למינוי הרמטכ"ל הבא, וגם הוא ראש המערכת הביטחונית, שמן הסתם תבצע עוד תחקירים על השבעה באוקטובר ומה שקרה שם. אבל תסבירי לי, דפנה, עם כל זה, מה האינטרס של גדעון סער?

דפנה: קודם כל שרידות פוליטית. הרבה אנשים ישר מפקפקים ואומרים "אה, הכל מפוזיציה", אבל איך אני יודעת שזה באמת משיקולים של שרידות פוליטית, וזה לא דעה או פרשנות? כי גדעון סער נשא ונתן עם ליברמן רק לפני כמה שבועות. וזה עובדה, המשא ומתן ביניהם התפוצץ. אז אתה לא יכול לבוא ולומר שגדעון סער עשה פה איזשהו מהלך אידיאולוגי נטו, שהוא החליט לתת כתף בזמן מלחמה, ולכן הוא עבר לעשות משא ומתן עם נתניהו. אתה שואל אותי האם הוא לא חושב שהוא יכול להשפיע מעמדת שר הביטחון, ואולי לעשות את הדברים טוב יותר ממה שהם מתנהלים עכשיו? [נכנסת מוזיקה שקטה] אני בטוחה שהוא חושב שכן, והוא בטוח שהוא יהיה שר ביטחון מצוין. אבל היה פה גם הרבה מאוד שיקולים פוליטיים של שרידות, ואת זה אנחנו למדים מכך גדעון סער ניהל משא ומתן עם ליברמן, אגב, גם עם בנט, אבל בסופו של דבר הלך למקום שנתן לו את ההצעה הטובה ביותר.

אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

[המוזיקה נפסקת]

[חסות]

אלעד: דפנה, אנחנו בימים דרמטיים, וזה אולי אנדרסטייטמנט, אנחנו ביממה דרמטית. מישהו במערכת הפוליטית שהוא לא מהאופוזיציה, מישהו מהקואליציה, מהיועצים, מישהו מדבר על העובדה שבסוף יש כאן הסכם להחליף שר ביטחון, למנות במקומו פוליטיקאי מוכשר ומנוסה, אבל אדם שאין לו רקע ביטחוני בכלל? זה פקטור הטיעון הזה?

דפנה: אתה כן רואה שזה פקטור במובן הזה שהנה, זה התעכב באיזה יום יומיים, כי בכל זאת הבינו שאי אפשר ממש ממש בשיא המתיחות הביטחונית להחליף שר ביטחון, אז במובן הזה אני חושבת שנתניהו כן מבין את זה, וגם חושש מאוד איך זה ייתפס בקרב האויבים שלנו. אני חושבת שאלה דברים שכן מטרידים את נתניהו, והוא מנסה לתת להם איזשהו מענה. ובאשר לסוגיה של חוסר הביטחון, תראה, גדעון סער הופיע בפני ועדת החקירה האזרחית, ממש לא מזמן. אגב, גם כן אירוע מדהים, כאילו, זה אחד הגופים שנתניהו הכי מתנגד להם, והכי מעצבנים אותו, ולמרות שיש שאומרים שהם עוזרים לו מבחינת האינפורמציה שצפה שם. אבל גדעון סער בא שם ואמר שני דברים: הוא אמר שבאמת, מבחינה צבאית אין לו ניסיון, הוא אמר לדעתי סמל ראשון במילואים הוא סיים, וגם במילואים, לא את הסמל ראשון, ומצד שני הוא אומר, הוא ציטט את האמירה המפורסמת שמלחמה זה דבר רציני מכדי להשאיר את זה לגנרלים. רוצה לומר, צריך לאתגר את המערכת, הוא גם אמר שוב ושוב, זאת אומרת התזה המרכזית שלו הייתה שהשבעה באוקטובר נוצר בגלל אחידות מחשבתית של הדרג הצבאי, הגנרלים, שר הביטחון וראש הממשלה. והוא בעצם בא ואומר, "אני אביא תפיסה שתאתגר את המערכת, אני אבוא כשר ביטחון מבחוץ", שוב, אני כבר עושה אינטרפרטציה בהתאם להתפתחויות, אבל זה בעצם מה שהוא ניסה לומר. והוא גם ציין שיש לו הרבה מאוד ניסיון בדברים אחרים. הוא גם היה מזכיר ממשלה, הוא גם היה שר, הוא גם ישב בקבינט עד לא מזמן, ישב גם בקבינטים אחרים, אני חושבת שבמצטבר כמה וכמה פעמים, כל הקדנציה הזאת הוא היה חבר ועדת חוץ וביטחון, גם בוועדות משנה, כך שהוא הציג יותר את הצד של הניסיון שלו כמפקח על מערכת הביטחון, ומי שמלווה תהליכים של קבלת החלטות ופחות כגנרל, והציג את זה כיתרון.

אלעד: זהו, שסער פרש מממשלת החירום, הוא פרש מהשותפות שלו עם גנץ, כי אמר שהוא רוצה יותר אחריות. הוא רוצה יותר סמכות, יותר יכולת להשפיע על המהלכים של המלחמה, כי הייתה לו ביקורת על האופן שבו היא נוהלה. הוא, למשל, בין היתר, מתנגד לעסקת החטופים כפי שהיא פורסמה, וההתנגדות הזו שלו הובילה בימים האחרונים למחאה של משפחות החטופים, כשנודע על הכוונה למנות את גדעון סער לשר ביטחון.

[הקלטה] דוברת לא ידועה: "אנחנו יודעים שגדעון סער מתנגד לעסקה, ולכן עצם הכנסתו של גדעון לממשלה במקום השר גלנט, משמע שראש הממשלה החליט באופן סופי וברור, כפי שאנחנו אומרים כבר חודשים ארוכים, הגיע הזמן שמדינת ישראל תכריז על הפקרת החטופים למוות."

אלעד: ובעצם, הדרישה של סער להתמנות לשר ביטחון, היא מתכתבת בדיוק עם הדבר הזה, עם הרצון שלו, אולי גם עם אמונה שלו, שהוא צריך להיות בצומת הכי מרכזי של קבלת ההחלטות, בדיוק בזמן הזה. ועדיין, דפנה, כשאני לוקח את כל הדבר הזה בחשבון, איך זה מסתדר עם שורה ארוכה וחד משמעית כל כך של התבטאויות והתחייבויות של גדעון סער, שהוא לא יחזור לשתף פעולה עם נתניהו?

דפנה: האירוע עם סער הוא אירוע שמורכב ממימד אידיאולוגי וממימד פוליטי. במימד האידיאולוגי, ברגע שהתחילה המלחמה והתחיל השבעה באוקטובר, הוא הרגיש שכרעיון מסדר, כתמה מכוננת, מה שהיה כבר לא רלוונטי. זאת אומרת, עד עכשיו המערכת הפוליטית הסתדרה סביב העניינים המשפטיים, הרפורמה, לא רפורמה, כן רפורמה, ועכשיו האירוע מתחיל להילקח לכיוונים אחרים, לכיוונים של ימין-שמאל, והוא הרגיש הרבה פחות נוח בתוך המפלגה של גנץ. זה נקודת המוצא. עכשיו, זה לא שהוא אמר ישר "אני עוזב" ו"לכו תחפשו" ומיד חיפש את דרכו חזרה לליכוד, לא, הוא סחר, פוליטיקאי. אני חושבת שהוא אומר לעצמו את הדבר הבא, הוא אומר שכל האינדיקציות שלו מראות שהממשלה הזאת ממילא הייתה מוציאה את ימיה ומסיימת את כהונתה בסוף 2026. ומהרגע שנקודת המוצא שלך היא שהממשלה, שסער באמת, לדעתי, תופס כגרועה מאוד, הולכת לשרוד עוד שנתיים, והאפשרויות שלך זה או לראות את המדינה מדרדרת לתהום, או לנסות להשפיע מבפנים, בגלל זה הוא גם התעקש על תפקיד שר הביטחון. הוא אומר, לא באתי לתפקיד שר חוץ, אני לא בא לתפקיד שר המשפטים, רק בשביל להיות עם יד על ההגה, ובאמת להתחיל להזיז את הספינה לכיוון אחר. בשביל זה אני מוכן לבוא, ואני חושב שאני יכול להשפיע ויכול לשנות.

יש עליו מחלוקת חריפה באופוזיציה, באשר לחוק הגיוס. יש אנשים באופוזיציה שחושבים שחוק הגיוס היה בסוף מפרק את הממשלה. אגב, גם אי אפשר לדעת מתי, אולי היה קורה רק עוד שנה, אני לא יודעת לומר. אבל הם מרגישים שהיה להם הזדמנות אחת, one shot, כולם עבדו בזה, כולם כיוונו את כל הלחץ הציבורי והפוליטי, לנקודת הזמן הזו, והוא משך להם את השטיח מתחת לרגליים. אבל אני חושבת שהוא מסתכל על הדברים, הוא אומר, "יש פה מצב באמת מסוכן מבחינה ביטחונית, הדברים הולכים לכיוון הלא נכון, זו ממשלה של ליצנים, לפחות אני אנסה להיכנס לבפנים ולעשות מה שאני יכול".

אלעד: יש, אני מניח, בהסכם עוד סעיפים שלא קשורים רק להצטרפות של שר לקואליציה והמינוי שלו לשר ביטחון.

דפנה: בטח.

אלעד: מה למשל?

דפנה: אז ההסכם הוא הסכם מאוד מפורט, אני עוד לא ראיתי אותו בעיניים, אז אני נסמכת על הדלפות, אבל הוא כולל תפקידים גם לאלקין, שיהיה שר, כנראה אחראי על הצפון או הדרום, או לא יודעת בדיוק באיזה קונסטלציה יסדרו את זה, אבל הוא בוודאות יהיה שר. שרן השכל אמורה להיות סגנית שר, היא רוצה להיות סגנית שר החוץ, שר החוץ מתנגד, יש על זה משא ומתן, אולי אפשר לפצות אותו, אולי אי אפשר לפצות אותו. ובעיקר אני חושבת יש פה אופק פוליטי, כרגע "תקווה חדשה" רוצה להישאר עצמאית, כי גם היא עוד לא בטוחה שנתניהו לא, מה שנקרא, יעשה בה שמות. אבל יש פה אופק פוליטי לכל המעורבים בדבר, לגדעון סער קיצור פז"מ, אפשרות להכניס פעילים לליכוד, כוח פוליטי משמעותי חזרה לליכוד, דבר מאוד משמעותי. שריונים לכל חברי הכנסת שנכנסים פנימה, שזה כמובן הדבר הכי חשוב, כי זה האופק הפוליטי שלהם, זה התעודת ביטוח שלהם, כל הדברים האלה נמצאים בפנים.

ואני חושבת שבאמת, כל הנושאים לובנו בין הצדדים, אנחנו לא מכירים את כל ההסכמות, אבל זה הגיע לרזולוציות של חוק הרבנים, וחוק הגיוס, והרפורמה המשפטית, כל הדברים האלה לובנו בין הצדדים, והסכמה ביניהם שממשיכים עד סוף הקדנציה. זה, אגב, משהו שחשוב מאוד לשני הצדדים. הוא חשוב לנתניהו כי הוא רוצה לשרוד, זה היה בראש סדר העדיפויות שלו מהרגע הראשון, וזה חשוב לסער, כי סער למעשה אומר, "אני לא רוצה שתשריין אותי בליכוד". במילים אחרות, "זה השפלה בשביל אדם כמוני שאתה תצטרך לשריין אותו בליכוד. אז אני צריך זמן. אני צריך זמן להוכיח את עצמי כשר ביטחון, לקנות מחדש את ההערכה שלי בליכוד, אולי אפילו להתמודד על הרשות", אני לא יודעת, "אבל אני לא צריך טובות". ועכשיו אגב, נשאלת השאלה - איזה שר ביטחון יהיה גדעון סער? איזה מדיניות הוא יוביל? למשל, בהסכם החטופים, הוא היה גורם שמאוד ביקר את ההסכמים המתגבשים, בקרב משפחות החטופים מאוד מודאגים מזה שזה למעשה סותם את הגולל על אפשרות להסדר חטופים, בעוד שגלנט כן תמך בהסדר. אז יהיה פה מאוד מעניין לראות לאיזה כיוונים הוא ילך, והאם הוא באמת ינסה לבנות את עצמו באמצעות המהלכים האלה, שהם מאוד מאוד קשים לעיכול לחלק מהציבור.

אלעד: השאלה, דפנה, מה תעשה התגובה הציבורית למהלך הזה? אנחנו עדיין לא יודעים מה התגובה הציבורית תהיה, אבל את הזכרת את "ליל גלנט" הראשון, שמנע במרץ 2023 את הפיטורים של שר הביטחון בגלל אותן הפגנות ענק ספונטניות ברחובות. אני תוהה אם מחאה ציבורית עכשיו יכולה בכלל להשפיע?

דפנה: קודם כל, זה מה שעיכב את נתניהו עד היום. הרי נתניהו יכול היה לעשות את המהלך הזה מזמן, והוא מאוד חשש להדליק את הרחוב. ואני חושבת שהוא החליף דיסקט, שוב, הוא גם תכנן את זה למהלך הפגרה, כדי שגם אם זה יהיה מאוד סוער, הוא יצליח להכיל את זה. הוא חשש מזה, אבל אני חושבת שנתניהו של אחרי השבעה באוקטובר קיבל החלטה אסטרטגית, שלפיה השרידות הפוליטית והקואליציונית שלו, זאת אומרת, הריצוי של אותם 64 חברי כנסת, יותר חשובה מהסקרים, מהאופן שבו תופס אותו הציבור הרחב. כי את הציבור הרחב, אם הוא ישחק נכון, הוא יפגוש רק עוד שנתיים, ואם הוא לא ישחק נכון עם ה-64, הוא יפגוש את הציבור כבר עכשיו וילך הביתה, כי כרגע הוא רחוק מלנצח בחירות. אז זו האסטרטגיה שמנחה אותו, שהציבור יכול, במרכאות, "להתפוצץ מעצבים", אבל הוא, כל עוד ה-64 מרוצים, הכל בסדר. ואגב, אני חושבת שזו גם השאלה הגדולה של הצטרפות גדעון סער. כי יש כאלה שטוענים שבסוף גדעון סער מצטרף, אבל בגלל שנתניהו לא סומך עליו, בן גביר עדיין יהיה האיש החזק בממשלה, וגם סמוטריץ'. אז אני יכולה להגיד לך שב"תקווה חדשה", או בוא נגיד, אנשים שאני משוחחת איתם, יגידו שכל הדינמיקה תשתנה, וכל אחד יהיה לו פחות כוח. אלה גם היו התקוות של גנץ ואייזנקוט, וזה לא מה שקרה. בסוף, ברגע האמת, מי שהחליטו זה בן גביר וסמוטריץ'. אז אני חושבת שיהיה מעניין מאוד לראות איך הדינמיקה תתפתח. ובכל מקרה, אני חושבת שנתניהו יהיה הפעם הרבה יותר אדיש לרחוב, הרבה יותר ציני כלפי המחאות האלה, ויעשה כל מה שהוא יכול כדי לדבוק בהחלטה שלו מהרגע שהיא תתקבל, ולא להסתכל לאחור. אפשר לדבר על ההיגיון הפוליטי מאחורי זה, אבל אני חושבת שהוא די ברור. הוא לא יכול לנצח כרגע בחירות, כל מה שהוא צריך זה לשרוד, ועם ה-64, ועוד מעט 68 מאחוריו, כל השאר זה רעשי רקע.

[מוזיקה]

אלעד: דפנה ליאל, תודה.

דפנה: תודה אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, שירה אראל, דני נודלמן ודניאל שחר. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקה דועכת עד שנפסקת]

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה