אחד ביום - מרגלי המלחמה

בתקופה האחרונה נחשפו סיפורים על סוכנים ישראלים שגויסו על ידי איראן על מנת לצלם, לאסוף מידע ואפילו להתנקש בבכירים ישראלים. הפעם, אנחנו עם כתבנו ברהנו טגניה על התחקיר שעשה על אחד מאותם ישראלים שגויסו, ועם פרופ׳ דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, על ההיסטוריה של הסוכנים החשאיים, התפקיד שמילאו במלחמות, ותדמית המרגל שהשתנתה לאורך השנים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/11/2024.

[חסות]

[מוזיקה]

אלעד: היום יום שני, 18 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקה נעצרת]

אם הייתי מבקש מכם ככה, בשלוף, לתת לי משפט אחד שתצפו לשמוע מסוכן חשאי, ממרגל, הייתם בטח אומרים לי משהו בסגנון 'Vodka Martini shaken not stirred', משהו עם אלגנט, מסתורין, עם טוקסידו, עם אפיל. לא הייתם אומרים, אני מניח, משהו בסגנון הזה:

[הקלטה]

מוטי ממן: "מחר אנחנו הולכים, תתפללי שילך לנו, אני אביא לך מתוך, מתוך שמה בפנים, אני אביא לך פרפום. משהו הכי מטורף שיש אצלהם."

אישה: "וואו, הלוואי, בעזרת השם, אמן, אמן, אמן. כן, תביא לי איזה בושם טובים. אבל לא ריח סתם של אישה, פרחים, שיט כזה. אני אוהבת ריח של סיגריות, קפה, כמו אוניסקס, אתה יודע, כזה. ערביק ריח, או לא יודעת, תקנה משהו חזק ויקר."

[מוזיקה]

אלעד: המציאות, מה לעשות? היא לא סרט. ובמציאות, סוכן חשאי שגויס למשימות ריגול, הוא פחות בונד, ג'יימס בונד, ויותר ממן, מוטי ממן.

ברהנו: מוטי ממן זה איש צבעוני מאוד.

אלעד: כן, זה בלשון המעטה. ברהנו טגניה, כתבנו, עשה כתבה גדולה על הסיפור של מוטי ממן בחדשות סוף השבוע. ובכלל, בשבועות האחרונים, ברהנו עשה סוג של התמחות בסיפור של החשוד בריגול עבור איראן.

ברהנו: מוטי, בן 73, יליד צפון הארץ. העסקים שלו הם מגוונים. הוא התגורר תקופה ארוכה גם בטורקיה, בכפרים הכי נידחים של טורקיה. אחר כך, הוא… התעסק קצת בנדל"ן, בדובאי. ויש לו קשרים פה עם אנשים מפוקפקים, אנשים עבריינים, גם ממגזר היהודי וגם ממגזר הערבי.

מצד שני, הפרופיל שלו, צבר. שניים מילדיו משרתים בתפקידים רגישים בצה"ל. ובתקופה האחרונה, אחרי שהכיר את אשתו בשם נטליה, הוא עבר להתגורר באשקלון.

[הקלטה] מוטי ממן: "מחר הראשון לחודש, ואני כבר באיחור של חודשיים, אתה לא מבין באיזה בעיה אני. אני באמת לא יודע מה לעשות."

אלעד: מוטי ממן היה על הקו האפור של עולם העסקים, ולא פעם גם חצה את הקו הזה. אחרי שנכנס לחובות כספיים, אז נוצר הקשר הראשוני, והאיראנים פנו אליו.

הקשר התחיל כהזדמנות עסקית מפתה. סיפרו לו על איש עסקים באיראן, אַדי, שמעוניין בשותפות, אבל זה הפך די מהר למשהו אחר, לגיוס. ומוטי ממן מצא את עצמו באיראן פעמיים.

ברהנו: מבריחים אותו באמצעות משאית. אוספים אותו, מגיע לבית של אדי. אדי חי בווילה מפוארת, מטופחת, וכמובן שעושה לו שם מה שנקרא, אירוח כמו מלך. אבל פגישת העסקים התמימה, תוך זמן קצר מקבלת הפגישה הזאת טוויסט. אומר לו, "מה דעתך לעבוד איתנו?", -"מה זאת אומרת איתנו?" אומר לו. "תראה, אני מכיר כמה אנשים שהם עובדים עם המשטר האיראני, בוא תנסה לעבוד בשבילנו".

יום למחרת הגיעו שני סוכנים, מדברים איתו, מתחילים לתת לו את המשימות הכי פשוטות בהתחלה. אומר לו, "תקשיב, אנחנו רוצים שתוריד", אני מצטט אותו, "שתוריד את ביבי". צוחק להם בפנים, אומר להם, "מה פתאום? אין מצב". אז אומרים לו, "אנחנו רוצים שתוריד את גלנט". אומר להם, "אין מצב". ואז הוא מסביר להם, "תקשיבו לי טוב טוב, גם אם תבואו עם F-35, אתם לא יכולים לפגוע בביבי, כי על ביבי", אני מצטט, אומר, "שומרים עליו הגורילות ממשרד הביטחון, ועל גלנט שומרים חיילים שמוכנים למות בשבילו". ואז הם אומרים, "אוקיי, מה עם ראש השי"ן-בי"ת, רונן בר?" אומר להם, "אי אפשר".

אז אומרים לו, "אוקיי, אתה מכיר את העיר רעננה? גר שם בנט. הוא כבר לא ראש ממשלה, הוא פחות מאובטח, אתה תנצל את הקשרים שלך עם העולם התחתון, ואנחנו רוצים שאתה תוריד אותו". פה הוא אומר להם, "אוקיי, אני אחשוב. אבל אני מבקש מקדמה מיליון דולר". בכל מקרה, העסקה מתפוצצת, הם לא מוכנים לתת לו כסף, מוטי לא מוכן לרדת. הוא חוזר בחזרה, וכשהוא נחת כאן בארץ, הוא נעצר, וכך הפרשה התפוצצה. בסוף הוגש נגדו כתב אישום חמור, בין היתר מייחס לו, מגע עם סוכן זר, וכניסה למדינת אויב. זה גם, יש בזה עונש כמובן.

אלעד: אז זה על קצה המזלג הסיפור של מוטי ממן, אלא שזה ממש לא רק הוא. עוד ועוד סוכנים כאלה נחשפו בתקופה האחרונה. חוליות ממש. בני זוג מרמת גן שגויסו להתנקש במדען ישראלי. שבעה תושבי חיפה והצפון, שבמשך שנתיים ריגלו עבור האיראנים, צילמו ואספו מידע על מתקנים רגישים ועל בכירים ישראלים.

[מוזיקה]

אז חשבנו לנצל את ההזדמנות, ההזדמנות שבה כל הנושא הזה, של מרגלים וסוכנים חשאיים מבפנים, מאוד רלוונטי ומדובר, כדי לחזור אחורה. ובעזרת פרופסור דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, נדבר כאן הפעם על ההיסטוריה של המוטי ממנים, ההיסטוריה של המרגלים מבפנים.

שלום דני.

פרופ' אורבך: שלום אלעד.

אלעד: תקן אותי אם אני טועה, מרגלים, סוכנים חשאים, זו פרקטיקה שהיא עתיקה כמעט כמו המלחמה עצמה, לא?

פרופ' אורבך: אין מישהו שנלחם אי פעם בהיסטוריה שלא רצה לאסוף מודיעין על היריב שלו. זה דבר מאוד מאוד אלמנטרי. אבל עד התקופה המודרנית היו שני דברים שצריך לשים אליהם לב: קודם כל המודיעין היה הרבה פחות בעל ערך מאשר היום, ברוב המקרים, מהסיבה שהמידע עבר הרבה יותר לאט, ועד שהוא הגיע, המודיעין הרבה פעמים כבר הפך להיות לא רלוונטי או לא מדויק. הדבר השני, שלפחות בתרבות האירופית המערבית המרגל נחשב לאדם בזוי, גם אם הוא עובד עבור הצד שלנו. היו שורה של עבירות בינלאומיות שנחשבו כל כך חמורות באירופה של ימי הביניים, שכל שליט, כל מלך, היה יכול להוציא אותם להורג, גם אם ביצע אותם בשטח של מלך אחר.

החוק הבינלאומי ממש עד עומק המאה ה-20, לא נותן זכויות למרגלים. למרגלים אין זכויות של שבויי מלחמה. אם צד תופס מרגל של האויב, מותר לו להוציא את האדם הזה להורג, הדעות חלוקות או לאחר משפט או מיד, בכל מקרה אין לו את הזכות שיש ללוחם לגיטימי.

ואנחנו רואים את זה לא רק במשפט, אלא אפילו בספרות הפופולרית, בדמיון המערבי. מי שקרא את היצירה או ראה את הסרט, "שר הטבעות", היצירה הגדולה של טולקין, יודע שמרגלים תמיד מזוהים שם עם הצד האפל. לא יהיה מישהו שקוראים לו מרגל והוא טוב.

אבל העניין החשוב הוא שהמרגל נתפס כבזוי גם בעיני הצד ששלח אותו. אם אתה צרפתי שפעל עבור המלך שלך, אתה לא בוגד, אבל הוא שלח אותך לעבודה בזויה. אם הוא היה רוצה לשלוח אותך לעבודה מכובדת, הוא היה נותן לך להילחם עם נשק בחזית. אם הוא שלח אותך להיות מרגל, סימן שאתה אדם מפוקפק.

מי שמבטא את הגישה הזאת מאוד יפה זה הנרי סטימסון, מזכיר המלחמה האמריקאי אז באותה תקופה, ב-1929, הוא נותן הוראה לסגור את לשכת המודיעין שנקראה הלשכה השחורה, שהיא יירטה מברקים של מדינות זרות. וסטימסון אומר באופן מפורסם, "ג'נטלמנים לא קוראים את הדואר אחד של השני". זאת הייתה הגישה.

אלעד: כל זה קרה, כל התדמית השלילית הזו של מרגל נוצרה, כי כל הפונקציה הזו של מרגל לא הייתה מאוד אפקטיבית בעולם שבו המידע זרם לאט, יחסית למהלכים צבאיים שקרו מהר. מלחמה הייתה עסק מאוד straight forward. המרגל הוא זה שהולך עקום, הוא התחמן, הוא הבוגד, הוא המוזר, ככה הוא נתפס, ככה דמות המרגל הוצגה בספרים. פרופסור אורבך קורא לזה פרדוקס הבדיון, כי הספרים הושפעו מהמציאות אבל גם השפיעו בחזרה על המציאות. וכשבסוף המאה ה-19 הואשם קצין צרפתי-יהודי בריגול, בדיוק התדמית הזו הספרותית של מרגל כאדם מוזר ואאוטסיידר הייתה חלק משמעותי מהסיבה שהואשם על לא עוול בכפו.

פרופ' אורבך: הספרים שקציני מודיעין קוראים, העולם הספרותי שלהם, מאוד מאוד משפיע על מי הם חושבים שמתאים להיות מרגל ומי לא. וזה בדיוק היה הסיפור עם דרייפוס. האדם שאחראי להפללה של דרייפוס יותר מכל, קראו לו דיו פאטי דה קלאם, היה צרכן מושבע של ספרי ריגול זולים. ובספרי מתח או ספרי ריגול זולים, נכון הנבל הוא בדרך כלל מישהו שאנחנו לא חושבים שהוא יהיה נבל. זה לא יכול להיות… אתה יודע, הנבל הצפוי ביותר. אבל מצד שני, יש לו תכונות שאנחנו אומרים, "וואי, הוא… סביר שהאיש הזה היה מנוול מלכתחילה". אחת התכונות האלה בהמון מהספרים האלה זה למשל הומוסקסואליות. מי שהוא הומוסקסואל, תקופה מאוד הומופובית, יכול להיות מאוד שהוא גם יהיה מרגל או בוגד.

דרייפוס לא היה הנבל הסביר. כי הוא היה נשוי באושר. בתקופה הזו, מי שריגל היה צריך כסף למאהבות. זה מקור… אנשים מתרוששים בגלל זה וצריכים כסף, או חובות הימורים. לדרייפוס לא היה לא את זה ולא את זה, הוא היה עשיר גם, והוא גם היה נאמן לצרפת, כי למרות שהוא היה מאלזס, אזור שגרמניה כבשה, המשפחה שלו היגרה לצרפת כדי לא לחיות תחת שלטון גרמני. אז לא צפוי שהוא יהיה מרגל.

מצד שני, היו לו תכונות, שלפי אותו עולם ספרותי, שקציני המודיעין הצרפתים ניזונו ממנו, הפכו אותו למנוול מלכתחילה. ראשית הוא היה יהודי, תקופה אנטישמית, שנית, הוא היה דובר גרמנית שפת אם. ולכן הוא התלבש להם בדיוק על דמות הנבל שהייתה להם בראש, מה שגרם להם לחשוד בו מלכתחילה, ואז להפליל אותו.

אלעד: יש כאן דרך דו סטרית שהשפיעה המון על עולם הריגול, במציאות מצד אחד, והדמיון, התרבות מהצד השני. העבודה שהמרגלים עשו, האנשים שגויסו כסוכנים חשאיים, כל זה תרם רבות לתדמית של ג'וב נחות, ואנשים שהם בשוליים של החברה.

ובמקביל לאופן שבו התרבות, בעיקר הספרות הזולה, התייחסה למרגלים, גם שם הציגו אותם באור מאוד שלילי. וזה הלופ: אדם בחובות משולי החברה גויס כמרגל, ספר מצליח הציג את המרגל כסוג של נבל, ואז שוב בתורם, סוכנויות הביון התייחסו למרגלים בדיוק ככה, כאנשים רשעים, אבל רשעים שימושיים. זו הייתה התדמית, ככה נתפס עולם הריגול, עד ש… זה השתנה.

פרופ' אורבך: בדיוק. ואני חושב שפה השינוי הטכנולוגי קודם לשינוי התרבותי. יש יותר אמצעים לרגל במאה ה-20. במלחמת העולם הראשונה מתפתח הסיור האווירי. יש כבר מטוסים. יש אלחוט. החל מ-1917 פחות או יותר מתפתח האלחוט. יותר קל להעביר מידע ממקום למקום, אז יש יותר תועלת בריגול.

ברגע שיש יותר תועלת, בדרך כלל התרבות מדביקה את האפשרויות. וזה קורה ספציפית במלחמת העולם השנייה. נכון שבמלחמת העולם הראשונה היו כבר סוכנויות מודיעין פרימיטיביות. אבל רובן נסגרו או יובשו בתקופה שבין שתי מלחמות העולם.

כשהבריטים מגיעים למלחמת העולם השנייה סוכנויות המודיעין שלהם לא במצב טוב. לא במצב טוב מבחינת תקציב, לא במצב טוב מבחינת כוח אדם, וגם כוח האדם בעיקר ב-MI6, שעוסק בריגול חוץ, כוח האדם הוא גם כוח אדם לא איכותי. וזה משתנה במלחמת העולם השנייה. וזה דוגמה שבה אישיות של אדם ספציפי מאוד תורמת להאיץ שינוי שממנה מתרחש, וזה אישיותו של וינסטון צ'רצ'יל.

[הקלטה]

Winston Churchill: “We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air…”

פרופ' אורבך: ראש הממשלה האגדי של בריטניה היה אדם חובב הרפתקאות. לא היה דבר שהדליק את הדמיון שלו יותר ממבצעים חשאיים ונועזים בעורף האויב. וגם בביוגרפיה שלו עצמו במלחמת הבורים, אם אני זוכר, הוא היה כתב צבאי, הוא נפל בשבי, הוא נמלט, הוא מאוד אהב את הדברים האלה.

אלעד: כל תפיסת המודיעין של צ'רצ'יל הייתה אחרת. כל האופן שבו הוא ראה את הריגול, את החשיבות של ריגול, את הפוטנציאל שבריגול, הכל היה אחר. וצ'רצ'יל התחיל ממש מלמטה, מהבסיס, מהאנשים שהוא הורה שיהיו המרגלים החדשים של הוד מלכותו.

פרופ' אורבך: בעוד הגרמנים העסיקו אנשים לפעמים מרובעים יחסית בשירותי המודיעין והריגול שלהם, כמו שהיה נהוג קודם, צ'רצ'יל, למשל, חיפש את פותרי התשבצים מהטיימס. [בנימה מחויכת] בטיימס היו תשבצים קשים באופן ידוע לשמצה, ואותם האלה שהם אובססיביים לתשבצים, אנחנו רואים אותם גם לפעמים סביבנו, לתשבצים הקשים ביותר, צ'רצ'יל אמר, "אותם אני רוצה".

ושירותי הביון הבריטים התמלאו באנשים אקצנטריים, שכל המטרה שלהם הייתה להביא רעיונות משוגעים. וחלק מהרעיונות המשוגעים האלה נשארו רעיונות משוגעים. למשל הרעיון לשגר כדורי נפץ זוהרים במימי הים, בתקווה שמלחים גרמנים ירימו אותם. למשל התוכנית להתנקש בהיטלר באמצעות עכברים מתפוצצים. כל מיני דברים [צוחק] נורא נורא משוגעים שכאלה שעלו ונפלו, אבל בסופו של דבר המערך הזה פיענח את האניגמה, את הצופן הגרמני, אם כי הפולנים התחילו עם זה, הבריטים רק המשיכו. ובעיקר ביצע מבצעי הטעייה מאוד מאוד מוצלחים שנראים לנו מטורפים.

הקורא העברי אולי מכיר את "מבצע קציצה", או "בשר קצוץ" בשמו האמיתי: שיגרו גופה של רב סרן בריטי לגרמנים, כאילו שיגרו אותה בים מצוללת והיא נחתה לה בחופי ספרד. בגופה הזאת, על הגופה הזאת היו מסמכים מזויפים. שלמעשה שכנעו את הגרמנים, או סייעו לשכנע אותם, שבעלות הברית עומדות לפלוש ליוון וסרדיניה ולא לסיציליה. בקיץ 1943, מה שמאוד, כנראה, משערים, סייע לפלישה.

[מוזיקה מתחילה]

פרופ' אורבך: ולמה אני מזכיר את זה? כי זה מתחבר למה שאמרנו קודם על פרדוקס הבדיון. כשהבריטים יצרו את הדמות של אותו רב סרן מלאכותי, וויליאם מרטין, הם למעשה יצרו דמות ספרותית. הגרמנים בלעו את זה כדמות אמיתית, כי הם קראו בדיוק את אותם הספרים! וככה הם דמיינו קצין בריטי.

[מוזיקה מתגברת]

אלעד: אז זהו, אמרנו, דרך דו סטרית, מציאות ודמיון. אז באותו מבצע, Mincemeat, בעברית מבצע הקציצה, הבריטים יצרו סוכן מזויף על סמך אותם רומנים זולים, על סמך אותה תדמית ישנה של מרגל. אבל זו בדיוק התקופה שבה נוצר השינוי. כי קחו לדוגמה את אחד המתכננים של מבצע קציצה. אחד, איאן פלמינג, והוא, יחד עם אקצנטרים אחרים מעולמות הריגול של אותה תקופה, יצרו אחר כך בתורם תדמית חדשה לגמרי של המרגל.

פרופ' אורבך: בדיוק, ואנחנו רואים את זה קודם כל בספרים של איאן פלמינג, בג'יימס בונד.

[הקלטה מתוך טריילר לסרט "דוקטור נו"]

James Bond: “My name is Bond, James Bond. My instructions were implicit. I was to leave for Jamaica in two hours. License to kill.”

פרופ' אורבך: אני רק אומר למאזינים שספרי ג'יימס בונד של איאן פלמינג השפיעו על ה-CIA. במובן שאלן דאלאס, ה… ראש ה-CIA האגדי, קרא כל ספר של ג'יימס בונד, הוא היה קורא מושבע, והוא ביקש מהאנשים הטכניים שלו להכין את הגאדג'טים שמופיעים בספר.

אנחנו רואים את זה אפילו אצל ג'ון לה קארה. אצל ג'ון לה קארה, אולי לדעתי גדול סופרי הריגול במאה ה-20, הם הרבה יותר ריאליסטים, הם הרבה יותר אפלים. אנשי הריגול שם הם לא הגיבורים הנוצצים על הסוס הלבן, כמו ג'יימס בונד, הם גיבורים טראגיים הרבה פעמים. לפעמים הם מכוערים, לפעמים הם שמנים, לפעמים הם מבוגרים, זאת אומרת, הם לא… איזה דמות אידיאלית כזאת, אבל הם בכל זאת האנשים שלנו. הם לא מושלמים ככל שיהיו, הם מייצגים אותנו כי אנחנו לא מושלמים. כי החברה היא לא מושלמת, זה מה שלמעשה לה קארה אומר, וזה שונה לחלוטין מדמות המרגל של פעם, שהיה הטיפוס הבזוי והדחוי משולי החברה.

[מוזיקת מעבר מסרטי ריגול]

אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

עצרנו במקום שבו אנחנו בדרך כלל אוהבים לעצור בו, ברגע של שינוי. עולם הריגול הפך לאפקטיבי מאוד במציאות שבה המידע התחיל לעבור מהר, מציאות שבה שדה הקרב שולב עם המון טכנולוגיה. ובכלל, מלחמות השתנו. ופתאום גם בתרבות, בספרים, גם בסרטים שהתחילו לצאת, גם במציאות במידה מסוימת, המרגל הפך מנבל לגיבור.

פרופ' אורבך: בתרבות המערבית עוד מהאבירות, מימי הביניים, הרעיון של הלוחם הבודד שנלחם בשדה הקרב ומה שחשוב זה האומץ שלו והכישרון שלו, והוא נלחם בקרבות של אחד על אחד, והוא עובר הרפתקאות… מאז סיפורי המלך ארתור, זה רעיון מאוד מאוד חזק בדמיון המערבי. אבל ככל שאנחנו מתקרבים לעידן המודרני הצבאות נעשים יותר המוניים.

ובמלחמת העולם הראשונה, זה פתאום נוחת, ההבנה נוחתת. שחייל, לא משנה כמה הוא פטריוטי, וכמה הוא הירואי, וכמה הוא מוכשר, וכמה הוא מאומן, הוא יכול למות, להיקצר עם מכונות ירייה, או הפגזות בחפירות, בלי שום קשר למה שהוא עושה. וזה מוביל לתגובת נגד. שאנשים מחפשים את הלוחם האינדיבידואלי, מחפשים את הלוחם ההירואי. ולכן התרבות המערבית מוצאת לה דרכים למצוא את הלוחם האינדיבידואלי ההירואי בתוך המהומה ההמונית הזאת. אז יש כמה אופציות: לוחם הקומנדו. טייס הקרב. הבלש הפרטי, שהוא עוד סוג של דמות של גיבור בודד, לא סתם השוטר, לרוב הוא לא הגיבור של הסיפורים האלה, אלא הבלש הפרטי. ואם זה שוטר אז הוא יהיה מסוכסך עם הממונים עליו, הוא יהיה… סוג של דמוי בלש פרטי. והמרגל. כי גם המרגל פועל לבדו. אלי כהן, בדמשק, לא סתם הביוגרפיה המפורסמת האיקונית של אלי כהן שכתב שמואל שגב נקראת "בודד בדמשק". המוטיב הזה הוא מוטיב מאוד מאוד חשוב.

[מוזיקה]

אלעד: כן, ועדיין, למרות הכל, קשה להיפטר מהרגלים ישנים. ופרופסור דני אורבך מציין, בצדק, שאלי כהן היה האיש שלנו בדמשק, לא המרגל שלנו בדמשק. בכל זאת, לא עברה לגמרי מהעולם כל התדמית השלילית סביב המילה מרגל ועולם הריגול. אבל גם זה הגיע לאט לאט, כי אם במלחמת העולם השנייה מרגל התחיל לעבור מדמות נבל לדמות גיבור, במלחמה הגדולה הבאה שראה העולם המהפך הזה הושלם. המלחמה הקרה הייתה המלחמה של המרגלים הגיבורים.

פרופ' אורבך: זה קרה בין היתר בגלל ששני הצדדים לא רצו מלחמה ישירה. הנשק האטומי הוביל את שני הצדדים למסקנה, זה היה עוד לפניו, אבל בוודאי הנשק האטומי, שמלחמת עולם שלישית תהיה, כמו שאמר איינשטיין הרביעית תהיה עם אבנים ומקלות, כלומר שהיא תוביל להרס אדיר ולכן עדיף להימנע ממנה.

אם שתי מעצמות רוצות להתחרות זו בזו ועדיין להימנע ממלחמה ישירה, צריכות לחתור זו מתחת לזו. זה נע בין מבצעי תעמולה והשפעה, להתנקשויות פוליטיות והפיכות צבאיות. כמו שקרה המון פעמים במלחמה הקרה. והצורך של המעצמות לחתור זו מתחת לזו, למעשה מעודד אותם לפתח לגדלים הרבה יותר משמעותיים את שירותי הריגול והמודיעין שלהם. במקרה של ברית המועצות כל התרבות האסטרטגית של ברית המועצות ורוסיה נבנית דרך התרבות של שירותי המודיעין שלה.

כלומר, זה תרבות שבה חתרנות וריגול ומזימות הן כל כך משמעותיים. "זה מה שהאויב עושה לנו, זה מה שנעשה לאויב", שכל החברה מתעצבת מסביב לפרנואידיות הזאת. ואנחנו רואים את זה גם ברוסיה של היום.

אלעד: בתקופה הזו, במלחמה הקרה, התעצבה לא רק התדמית של המרגל, אלא גם הדרך שבה מרגלים. המדריך למרגל המתחיל ולמי שמגייס אותו, מדריך שמשתמשים בו במידה מסוימת עד היום, נכתב כבר אז, בימים ההם.

פרופ' אורבך: קודם כל השיטה, אני חושב, נשארה אותה שיטה באופן בסיסי מאוד מהמלחמה הקרה, שיטה לגיוס מרגלים, היא לתת לך בהתחלה משימות קטנות ולא חשובות, להרגיל אותך. אז לתת לך דמי כיס, וכשאתה מתחיל כבר ליהנות מזה ולהתרגל לזה, להכפיל ולשלש אותם. שאתה לאט לאט תתמכר לזה ותהפוך להיות תלוי במפעיל שלך.

עכשיו עם הרשתות החברתיות. הרבה יותר קל לתת לך משימות שנראות בהתחלה טריוויאליות או לא חשובות. הרי אנחנו ממילא מתכתבים עם אנשים בפייסבוק ואומרים להם כל מיני דברים. אז אומרת לך בחורה יפה, שכמובן מופעלת בידי המודיעין האיראני כפרופיל פיקטיבי, "צלם לנו איזה מקום בישראל", "צלם לנו את ההפגנות". מה הבעיה? גם לחברים שלי בפייסבוק אני מצלם הפגנות. זה נראה מאוד מאוד מאוד טריוויאלי.

יש פרסומת רוסית, שעכשיו מופצת של ה-FSB, של השירות הביטחון בתוך רוסיה, נגד ריגול אוקראינה.

[הקלטה] פרסומת רוסית: רעש של דפיקות על פח, חריקת צמיגים, צעקות ברוסית, מוזיקה קצבית.

ומראים שם נער שמקבל מהמפעיל שלו הוראה לזרוק איזה בקבוק תבערה שלא יעשה שום נזק איפשהו כסוג של מעשה קונדס בוואטסאפ. ואז הסצנה הבאה זה שעשרה חמושים מהמשטרה פורצים לו לבית כשהוא ישן, המשפחה הבורגנית הזאת, ומכוונים אליו נשק. וההורים שלו בוכים וכל זה. זה להראות עד כמה זה נראה לא רציני בהתחלה. דע שזה מאוד רציני.

וגם השב"כ, שהוא כל הזמן מתריע מול ריגול איראני, מתריע בדיוק מההתחלה הטריוויאלית הזו שמגיעה דרך הגיוס ברשתות חברתיות. מצד שני גם יותר קל לתפוס את זה כיוון שרשתות יותר קל לנטר.

אלעד: אז כן, רשתות חברתיות שינו מאוד את עולם הריגול ולמגייסים קל יותר היום להגיע לאזרחים ולנסות לגייס אותם. אבל אם נסתכל על החשודים שנתפסו והואשמו בריגול עבור האיראנים בתקופה האחרונה, אותו מוטי ממן לדוגמה, הם מחזירים אותנו בדיוק לאותה תדמית ישנה של מרגל שנמצא בשולי החברה, שיש לו בעיות כספיות או בעיות אחרות, מרגל שיותר קרוב לדמות הנבל מאיזשהו גיבור ג'יימס בונדי.

פרופ' אורבך: אחד המרגלים האלה, שאני כמובן מסתמך על התקשורת, שנתפסו בידי השב"כ, אמר שהוא היה מוכן לעשות משימות חבלה קטנות אבל להתנקש - זה לא. תמיד המפעיל ינסה למתוח את הגבולות, אבל יש כאלה שיש להם גבולות. למה אני אומר את זה? כי אנחנו רואים את המגבלות האלה במלחמת רוסיה-אוקראינה. מה שקרה בתחילת מלחמת רוסיה-אוקראינה, שחלק גדול מרשת הריגול הרוסית, בעיקר בצבא האוקראיני שהם סמכו עליה, לא רק לריגול, אלא ממש להיפוך קנים בתחילת המלחמה, חלק גדול מהאנשים האלה נטשו את המפעילים הרוסים שלהם. וזה קרה בגלל הפלישה לקייב, שנראתה להם איום מוגזם על המולדת.

אז הגבולות של האדם המופעל, בדרך כלל משהו שאנחנו לא מסתכלים עליו, אבל זה משהו מאוד מאוד גמיש. המפעיל תמיד ינסה למתוח אותם כמה שיותר. באמצעות כל מיני טריקים, אבל לא כל מופעל מוכן לעשות הכל.

אלעד: אני לא יודע מי יהיו אלה שיכתבו את ספרי הריגול הגדולים הבאים. מי הם הפלמינג והלה קארה של עוד כמה שנים. אבל אפשר להעריך שבתור מי שישאבו השראה מסיפורי מוטי ממן למיניהם, גם היצירות שלהם ישקפו את התדמית הזו של המרגל. ואם ההיסטוריה מלמדת אותנו דבר אחד בעניין הזה, הוא שהיצירות שלהם ישפיעו על סוכנויות הביון של העתיד, על האופן שבו הן רואות את מקומם של המרגלים, ואת האופן שבו הן יגייסו ויפעילו סוכנים חשאיים.

אבל בכל זאת, לפני שנסיים יש עוד נקודה אחת ששווה לדבר עליה וקשורה דווקא לכאן ועכשיו. כי חלק עצום מהמידע המודיעיני הרגיש שהגיע לידיים עוינות, לא היה בכלל תוצאה של מרגל מוצלח, של סוכן חשאי אפקטיבי, של אזרח ישראלי שגויס, לא. היום חיים בתוכנו לא מעט מרגלים שבכלל לא מודעים, בכלל לא מבינים שהם מרגלים.

פרופ' אורבך: אנשים רגילים לשים ברשת כל כך הרבה מידע שעוזר לאויב, גם אם לא מגייסים אותם. כל הסרטונים האלה שיוצאים מבסיסי צה"ל, או מלבנון, או מעזה, יכולים לתת לאויב שפע של מידע גם בלי גיוס. ואז מגיע מישהו ונותן לך משימות שנראות לך דומות למה שאתה עושה ממילא. אז למה שלא תעשה אותם? הדרך הכי טובה להילחם בזה, זה להשליט משמעת של ביטחון מידע, ולשים סוף לשטף המידע הזה שזורם, ואז גם תקשה על מרגלי אויב. כי הם יפעלו בסביבה שהיא הרבה פחות ידידותית אליהם.

[מוזיקה]

אלעד: פרופסור דני אורבך, תודה.

פרופ' אורבך: תודה רבה.

אלעד: ותודה לברהנו טגניה.

וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקה מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה