top of page

אחד ביום - הסנקציות נגד המתנחלים

בשבועיים האחרונים ארצות הברית, בריטניה וצרפת, הודיעו על סנקציות נגד מתנחלים קיצוניים שלפי התיאור של אותן מדינות, מסכנים את השלום, את הביטחון ואת היציבות ביהודה ושומרון. האנשים האלה, גילו יום אחד שהחשבונות שלהם מוקפאים, שהתנועה שלהם מוגבלת ושהם ברשימה מאוד לא אטרקטיבית שיש לה השלכות לא רק לגביהם, אלא לגבי מדינת ישראל כולה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/02/2024.

[חסות]

אלעד: היום יום שני 19 בפברואר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

דמיינו שיום אחד חשבון הבנק שלכם מעוקל. אם יש לכם נכסים בחו"ל - הם מוקפאים. גופים פיננסיים או אפילו אנשים פרטיים לא יהיו רשאים לעשות איתכם עסקאות או שבעצמם ייחשפו לקנסות ענק. דמיינו שמגבילים לכם את התנועה, שהדרכון שלכם ייכנס לרשימה שחורה שתמנע מכם לקבל ויזות ולנסוע בעולם. דמיינו שכל הדבר הזה קרה לא במסגרת משפט עם ראיות ועדים, אלא בעקבות החלטה של אדם אחד, של מנהיג אחד, שפשוט חתם על צו. אז כן, זה נשמע כמו איזה קטע מסרט, אבל למען ההגינות, אנחנו לא מדברים כאן על תסריט שבו ויל סמית' הוא עורך דין לענייני עבודה, מעין רגולר ג'ו (Regular Joe) כזה, שפתאום הופך לאויב העם. יש סיבה, לפחות רשמית, שדבר כזה יקרה בעולם האמיתי. לענייננו, זה קרה לאחרונה כשבארצות הברית, בבריטניה ובצרפת, הודיעו על סנקציות נגד מתנחלים קיצוניים שלפי התיאור מסכנים את השלום, את הביטחון ואת היציבות ביהודה ושומרון. אנשים שפעלו באלימות נגד פלסטינים ופעילי שלום וביום אחד גילו שחשבונות הבנק שלהם מוקפאים, שהתנועה שלהם מוגבלת ושהם חלק מרשימה מאוד לא אטרקטיבית שיש לה השלכות לא רק לגביהם, אלא לגבי מדינת ישראל כולה.

אז הפעם אנחנו עם הסנקציות שהטילו, ושאולי גם אחרות יטילו, נגד מתנחלים קיצוניים מיהודה ושומרון.

ירון אברהם, כתבינו המדיני, שלום.

ירון שלום אלעד.

אלעד: אני מניח, ואני מניח שגם בישראל מניחים, ששלוש ההודעות - האמריקאית הבריטית והצרפתית על סנקציות נגד מה שהם מגדירים מתנחלים קיצוניים הן הודעות מתואמות, כלומר זה לא מקרי.

ירון: כן, אני חושב ש… בישראל כבר מבינים גם ברמה המשפטית וגם ברמה הפוליטית שמקריות אין כאן, שיש פה איזשהו ניסיון משותף של מדינות ידידותיות לישראל להעביר לה מסר. והמסר הוא שאותן מדינות לא מרוצות מהאופן שבו ישראל אוכפת את החוק בשטחי יהודה ושומרון ופועלת, או לא פועלת, לגבי מקרי האלימות של מתנחלים כלפי פלסטינים. הראשונה היא ארצות הברית שבעצם החלה את המהלך, בריטניה באה בעקבותיה וצרפת כבר הלכה באמת כמה צעדים קדימה, למען הדיוק פי שבעה צעדים קדימה, והטילה הסנקציות על 28 מתנחלים אלימים, כך להגדרתה, והם לא יוכלו להיכנס יותר לשטחי המדינה. עכשיו, בוא נחזור רגע לאמריקאים. משרד החוץ בעצם פרסם שמות של ארבעה מתנחלים שעליהם הוטלו סנקציות במסגרת צו נשיאותי שביידן חתם עליו. על פי הודעת משרד החוץ ארבעת המתנחלים הללו היו מעורבים בצורה ישירה בהתקפות נגד פלסטינים בגדה המערבית ובמה שהאמריקאים כינו בצו "פעילות שיטתית שהביאה לעקירה כפויה של קהילות פלסטיניות". בעצם, סוג של איומים טורדניים חוזרים ונשנים כדי לנשל אותם מהרכוש ומהבתים שלהם.

אלעד: כן, מדברים שם גם האמריקאים, גם הבריטים, גם הצרפתים על אנשים אינדיבידואלים שתקפו באלות או באבנים, איימו או ארגנו קבוצות ומהומות שבהם אחרים איימו ופעלו באלימות גם נגד פלסטינים וגם נגד פעילי שמאל ישראלים. הצרפתים גיבשו רשימה עם 28 מתנחלים כאלה, הבריטים ארבעה, האמריקאים ארבעה, כשבעצם אחד מהם, ינון לוי, לדוגמה, הוא מופיע ביותר מרשימה אחת. האמריקאים אומרים שהוא אחראי לאווירת פחד ביהודה ושומרון, שהוא איים על פלסטינים ועל בדואים שיפגע בהם אם הם לא יעזבו את הבתים. מה בעצם אנחנו רואים בסנקציות נגדו וגם כמובן נגד האחרים?

ירון: לפי הצו הנשיאותי של ביידן, נכסים וחשבונות בנק בארצות הברית של ארבעת המתנחלים יוקפאו, יהיה איסור גורף לסחור עמם או להעביר להם כספים באמצעות מערכת הבנקאות האמריקנית וכמובן-כמובן הם לא יוכלו להיכנס לארצות הברית. גם הסנקציות הבריטיות, בדומה לסנקציות האמריקניות, כוללות סוג של מגבלות כלכליות - הקפאת נכסים, מגבלות מסע איסור מתן אשרות וכדומה. ובעצם יש פה איזה סוג של מהלך מדיני-כלכלי של שלוש מדינות שבעצם רוצות לאותת לישראל: כרגע אנחנו מטילים סנקציות על פרטים, על אזרחים, אבל אולי-אולי בהמשך אנחנו נרחיב את הסנקציות האלה לגורמים אחרים שיש להם כבר תפקידים פונקציונליים - ראשי רשויות, ראשי מועצות, אולי אפילו שרים וחברי כנסת. בשלב הזה זה רק פרטים. אולי בהמשך נתקדם.

אלעד: אבל תגיד, למה זה מגיע דווקא עכשיו? כלומר, המדינות הספציפיות האלה ואפילו המנהיגים הספציפיים האלה כבר הביעו יותר מפעם אחת בעבר את מורת רוחם ממה שקורה ביהודה ושומרון. והנה הגענו לצעד החריג הזה בעל הרבה משמעויות הזה כמו הסנקציות. למה דווקא עכשיו?

ירון: אז תראה, קודם כל צריך להפריד, כי הצו שביידן פרסם הוא בעצם המהלך הכי משמעותי של ממשל אמריקני כלשהו אי פעם נגד אלימות מצד מתנחלים נגד פלסטינים ביהודה ושומרון. זה מאותת, או ביידן ניסה לאותת פה, ואני חושב שזה ברור לכל הגורמים הכי בכירים בירושלים, שהממשל שלו סבור שהממשלה של נתניהו לא מתייחסת ברצינות לכל הבקשות האמריקניות שהופנו בנושא הזה. עכשיו, בוא נסתכל רגע אחורה מבחינה כרונולוגית. כבר בחודש נובמבר, בעיצומה של המלחמה, כשהגיבוי האמריקני בשיא, היועץ לביטחון לאומי של ארצות הברית מפרסם מזכר פנימי שקורא לכל הרשויות בארצות הברית לגבש צעדים נגד גורמים שמפרים את היציבות בגדה המערבית. אחר כך, חודש אחר כך, בעקבות אותו מזכר של סאליבן, שר החוץ בלינקן בדצמבר מוציא שורה של איסורי ויזה למוערבים באלימות, כן? והצו הזה שאנחנו רואים של ביידן, הצו הנשיאותי, הוא בעצם הצעד האחרון בשרשרת. עכשיו, בתדרוכים שעשה הבית הלבן הם הקפידו לומר שביידן עצמו העלה את זה לא פעם עם ראש הממשלה נתניהו. כלומר, ההודעה האמריקנית על העיצומים היא בעצם סוג של הבעת יאוש, הבעת תסכול של הממשל, של ביידן, מזה שהם הציפו את העניין הזה ו… ולא קיבלו מענה מספק. עכשיו לזה תוסיף את המבנה הקואליציוני בישראל, את השליטה של בן גביר על מג"ב איו"ש, את חלוקת האחריות על המינהל האזרחי בין משרד הביטחון לשר במשרד הביטחון - לסמוטריץ'. כל זה יצר אצל האמריקאים את התחושה שאותם מעשי אלימות שמתבצעים ביהודה ושומרון נגד פלסטינים מגובים על ידי הגורמים הכי חזקים בממשלה, שבעצם אין בעל בית אחראי. ואת כל זה תקשור לשבעה באוקטובר. בעצם אותן מדינות באות ואומרות, אנחנו נותנות לכם כמעט קרט בלאנש לעשות את המלחמה הזו בעזה, אל תחשבו שזה מתרחב טריטוריאלית גם ליהודה ושומרון. שם אנחנו מצפים מכם לפעול נגד מה שאנחנו רואים, בין היתר, כגורמים לא מייצבים וכגורמים שבעצם פוגעים בסדר וביציבות, שמבחינתם עלולה להשפיע על כל היציבות במזרח התיכון, לא פחות, במזרח התיכון.

אלעד: כן, אני מניח שהכוונה היא שלא אותם ארבעה או אפילו 28 מחזיקים בידיים שלהם את גורלו של המזרח התיכון. אז תסביר לי מה הכוונה.

ירון: האמריקאים סבורים, ולא מהיום, שאלימות מתנחלים היא לא איזה תופעה זניחה שקורית במספרים קטנים, שאין לה משמעות, שזה עשבים שוטים. האמריקאים סבורים שיש התארגנויות משמעותיות של מתנחלים קיצוניים שבעצם המטרה שלהם זה לייצר סיטואציה שבה הם מהלכים אימים על פלסטינים בגדה המערבית. עכשיו, אפשר לא אוהב את זה אפשר שלא, זאת הטענה האמריקנית. וכשאלו הם פני הדברים האמריקאים בעצם אומרים אם יהיה מתח כזה בין יהודים לפלסטינים, מתח יומיומי, לא פעילות כזו או אחרת שקורית פעם באף-פעם אלא מתח יומיומי, הטלת אימה שכזו יכולה לגרום להתפרצות יצרים בגדה המערבית. התפרצות היצרים הזו באופן השלכתי יכולה להגיע גם למזרח ירושלים, גם להר הבית, גם למקומות אחרים, ובעצם להוציא או לערער את הסדר והיציבות האזוריים. זו הטענה האמריקנית.

אלעד: תראה, אני אשלב בשאלה שלי אליך משהו שאני שומע מהצד הבריטי, וזה אולי נכון לכל הצווים והסנקציות שאנחנו מדברים עליהם כאן - יש ניסיון להעביר מסרים לישראל בכמה רמות. המסר הראשון זה אנחנו לא אוהבים את מה שקורה ביהודה ושומרון, וזה נכון גם לצד התמיכה שאנחנו מעניקים לכם בעזה. המסר השני הוא אנחנו לא סומכים עליכם, על ישראל כלומר, שאתם תעשו ועושים את מה שצריך כדי לטפל בבעיה הזו. והמסר השלישי, זה נכתב ממש בצווים ובהודעות, והוא אולי המסר הכי מורכב - אנחנו רואים במה שקורה עכשיו בעזה, מול סעודיה, בכלל במזרח התיכון, הזדמנות לטפל אחת ולתמיד בסכסוך הישראלי-פלסטיני ולהקים מדינה פלסטינית. המסרים האלה, בישראל הם מתקבלים?

ירון: קודם כל תלוי אצל מי. כי ברור שהמסרים שמתקבלים בלשכת ראש הממשלה או האופן… אופן ההתקבלות שלהם הוא לא דומה לאופן ההתקבלות אצל סמוטריץ' ובן גביר, כן? ראית את ההודעה של שר האוצר סמוטריץ' שלא רק הורה למפקח על הבנקים לבחון דרכים לעקוף את הסנקציות, כן? אלא גם אמר זה קמפיין, זה שקר אנטישמי שמפיצים אויבי ישראל במטרה להכפיש את המתיישבים, זה קמפיין BDS אנטי מוסרי, זה מתיר את דמם של כל המתיישבים, חבל שביידן משתף עם זה פעולה בימים שהמתיישבים משלמים מחיר דמים יקר. כלומר, אין טקסט יותר מתנגד ויותר לא מקבל מזה, כן? אולי רק של בן גביר משתווה לו, שהוא אמר הגיע הזמן שאמריקה תחשוב מחדש על המדיניות שלה ביהודה ושומרון, והנשיא ביידן טועה, ומי שמותקף הם בכלל המתיישבים. כלומר, במובן הזה, אני לא חושב שהמסר בכלל יועד לסמוטריץ' ולבן גביר, הוא יועד ישירות ללשכת ראש הממשלה. ושם אתה רואה ש… שנופל איזשהו אסימון כן? הוא מיהר לכנס דיון מדיני עם הגורמים המשפטיים והשרים המעורבים ולחשוב מה עושים ולברר ולבדוק שאכן יש את האכיפה הנדרשת נגד פורעי החוק.

אלעד: זהו, אתה דיווחת שנתניהו ממש העלה את הנושא הזה באופן אישי בשיחת טלפון שהוא קיים עם נשיא ארצות הברית ביידן. למיטב ידיעתך, מה היה אופי החלק הזה בשיחה בין השניים? תלונות, ביקורת, ניסיון לשכנע, אולי גם וגם וגם?

ירון: אז תראה, ביררתי קצת פרטים על השיחה הזאת לקראת הפודקאסט. ומתברר, לפחות כך טוען בפניי מקור ישראלי שבקיא בפרטי השיחה, שנתניהו ממש הקדיש לנושא הזה דקות ארוכות, שהוא מחה בפני ביידן על הצו הנשיאותי, שהוא אמר לו שהוא לא מבין למה הנשיא ביידן… למה הוא קיבל את ההחלטה הזאת. שכן ממשלת ישראל פעלה וביצעה או עשתה כל מיני צעדים מצידה כדי לטפל באלימות מצד מתנחלים קיצוניים. הוא אפילו אמר לו בשיחה שישראל הוציאה צווי מעצר מנהליים נגד כמה מהמעורבים בהתקפות ושחטפה על זה ביקורת מצד אותם שותפים לממשלה, כן? סמוטריץ' ובן גביר והלובי המתנחלי. ואתה זוכר שאלת אותי איך מתקבל המסר? אז אחד הדברים שאני מבין זה שרון דרמר, השר לעניינים אסטרטגיים ואיש הקשר בעצם מול הבית הלבן, התבקש על ידי נתניהו להכין רשימה של שאלות לגבי אותו צו ולדון עליהן עם הממשל האמריקני. כלומר, ישראל מצד אחד מבקשת הבהרות מהאמריקאים ומצד שני היא מבקשת מהאמריקאים כמעט רשימה נגדית של מה האמריקאים היו רוצים שישראל תעשה שיניח את דעתם. כלומר, חרף הקובלנות של נתניהו בפני ביידן הוא מנסה בכל זאת לרצות אותו ולהוריד את ה… או לנסות למגר את המשך הצווים הנשיאותיים בנושא הזה. כי, כמו שאמרנו קודם, הרמז האמריקני היה חכו זה לא הסוף. ובמובן הזה ישראל כן, או נתניהו כן הבין את המסר.

אלעד: האמת, כשמבינים את המשמעות של סנקציות אמריקאיות אז קשה מאוד, שלא נאמר בלתי אפשרי, לפספס את המסר. אני אומר את זה באחריות כמי ששמע את פרופ' עמיחי כהן, שהוא מומחה למשפט בינלאומי מהקריה האקדמית אונו והמכון הישראלי לדמוקרטיה, מסביר מה זה בכלל אומר סנקציות אמריקאיות. יש לי תחושה שגם אתם כשתשמעו את ההסבר שלו תבינו את המסר טוב-טוב.

פרופ' כהן: מאז ימי הנשיא אובמה ובמיוחד… זה התרחב במשטר של הנשיא טראמפ ארצות הברית משתמשת בהרחבה יתרה בשימוש הזה, בכלי הזה של סנקציות כלכליות אישיות כלפי כל מיני אנשים בכל מיני מדינות שארצות הברית לא אוהבת את הפעילות שלהם. זה יכול להיות הפרה של משפט בינלאומי כמו ברוסיה, זה יכול להיות הפרה של זכויות אדם או של דמוקרטיה כמו בונצואלה, זה יכול להיות סתם תחרות עם ארצות הברית כמו בסין, שהם לא אוהבים מסחרית מה שהם עושים, זה כלי שארצות הברית משתמשת בו לכל מיני מטרות.

אלעד: זה לא שארצות הברית רק התחילה להטיל סנקציות על אינדיבידואלים וזה לא שארצות הברית רק קבעה שהסנקציות האלה יהיו מאוד מגוונות ורחבות ואגרסיביות, היא עשתה גם עוד דבר - היא החליטה שמבחינתה לסנקציות שלה אין גבול, לפחות לא גיאוגרפי.

פרופ' כהן: אם ארצות הברית הטילה סנקציה על אזרח מסוים, נגיד… רוסי, שארצות הברית חושבת שהוא תומך של פוטין ומסייע למלחמה, כן? ככה היא הגדירה אותו, אז אסור לאזרחים אמריקאים לעשות איתו עסקאות. כל הנכסים שלו שנמצאים בידי אזרחים אמריקאים או חברות אמריקאיות, אני יודע… כמו בנקים, מוקפאים. אסור לעשות איתו גם עסקאות בדולרים גם אם זה לא חברות אמריקאיות כי בעיני ארצות הברית כל עסקה שנעשית בדולרים היא כפופה לסמכות ארצות הברית. אסור לעשות איתו עסקאות באמצעות כלים טכנולוגים שפותחו בארצות הברית. אז אסור להשתמש… כל מי שמשתמש בתוכנות אופיס, למשל, לעסקאות עם האנשים האלה בעיני האמריקאים הוא כפוף לסנקציות האמריקאיות. כל חברה שיש לה פעילות מסחרית מהותית בארצות הברית, כמו למשל בנקים, כפופה לסנקציות האמריקאיות. בקיצור, זה עסק אגרסיבי מאוד. מעבר לבעיה שהוא אגרסיבי, גם הליכי ה… הטלה שלו לא בדיוק דומים למה שאנחנו רגילים להם בהטלת סנקציות בכללי המשפט הרגילים בדמוקרטיה. זה עובד הפוך.

אלעד: בניגוד למשפט פלילי למשל, שם המנטרה היא חף מפשע עד שיוכח אחרת, אז בסנקציות קורה דבר הפוך. קודם מקפיאים, קודם מעקלים, קודם חוסמים, ורק אחר כך לך ותוכיח שאין לך אחות.

פרופ' כהן: יש מאגר מידע שהם בונים מכל מיני מקורות, והם לפי החלטתם מטילים את הסנקציה. הרבה פעמים… בלי להגיד לאיש שהוטלו עליו הסנקציות, כי רוצים לשמור את זה סודי, לא רוצים שהוא ידע והוא יבריח את נכסיו. אז מוציאים מהר-מהר הודעות סודיות כאלה למערכת הבנקאות כדי שיקפיאו את הנכסים שלו ומפרסמים את זה רק אחרי שהקפיאו את הנכסים. ואז הבן אדם שהוטלו עליו הסנקציות הוא צריך לפנות, ויש איזה הליך פנימי לבקש לבטל את הסנקציות, ואם ההליך הפנימי לא עובד יש מערכת ערעור, ואפשר ללכת לבית משפט אמריקאי פדרלי, אבל בעצם נטל ההוכחה התהפך.

אלעד: ומה אם בכל זאת בנק שיש לו פעילות מסוימת בארצות הברית, או עסק שפועל בדולרים, או פועל עם טכנולוגיה אמריקאית, או שאפילו שרת האי-מיילים שלו נמצא בארצות הברית, מה אם הוא עושה, למרות הכל, עסקה עם אדם שנמצא ברשימת הסנקציות של ארצות הברית? אז במילה אחת - Don't!

פרופ' כהן: אז מהפרה בודדת שנעשתה שבתום לב, כן? לא בזדון, זה יכול להיות בעשרות אלפי דולרים להפרה. הפרות שנעשו בזדון ובאופן שיטתי לגבי בנקים מסוימים באירופה שהפרו סנקציות אמריקאיות על איראנים, למשל, היו גם קנסות במיליארדים, מיליארדים של דולרים. וזה עוד הקל! כי זה כשסגרו את זה בלי להעביר את זה למשרד המשפטים האמריקאי לתביעה פלילית. ואם נפלת לידיים של משרד המשפטים האמריקאי, תביעה פלילית, אז אפשר לסגור את העסק וללכת הביתה.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אנחנו עם הסנקציות שהטילו בריטניה, צרפת ובעיקר ארצות הברית נגד מתנחלים קיצוניים שהואשמו בפעילות אלימה ומאיימת ביהודה ושומרון, בגדול הואשמו שהם מסכנים את השלום, את הביטחון ואת היציבות ביהודה ושומרון. פרופ' עמיחי כהן מסביר לנו עד כמה אגרסיביות, חסרות גבולות ומעצורים יכולות להיות סנקציות אמריקאיות שבעצם מנתקות אדם מכל מה שיש לו איזושהי זיקה לארצות הברית. אז אחרי שארבעה ישראלים נוספו לרשימת הסנקציות, זה בדיוק מה שקרה - ניתוק מכל מי שלא רוצה להסתבך עם הרשויות האמריקאיות.

פרופ' כהן: התוצאה המיידית של זה הייתה כמובן שבנקים ישראלים הקפיאו את החשבונות, כי בנקים ישראלים נזהרים מאוד מארצות הברית. הסיבה שהם נזהרים מאוד, מעבר לחובה הפורמלית, היא גם סיבה היסטורית. לפני כמה שנים ארצות הברית גילתה שבנקים ישראלים סייעו לאזרחים אמריקאים, הרבה פעמים יהודים עם אזרחות כפולה, להתחמק מתשלומי מס בארצות הברית, וזה נגמר בתשלום קנסות של מאות מיליוני דולרים לממשלת ארצות הברית על ידי כמה בנקים ישראלים. אז בנקים ישראלים, אתה יודע, מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים, כן? אז בנקים ישראלים תופסים מרחק מהדבר הזה. וזה לא מפתיע שבנק לאומי היה הבנק הראשון להקפיא את החשבון, הם לא מסתבכים עוד פעם עם ממשלת ארצות הברית.

אלעד: ובישראל, כבר שמענו, נכנסו מיד לכוננות עד כדי כך שנתניהו הקדיש לנושא דקות ארוכות בשיחה שלו עם ביידן, באופן אישי, מתוך ההבנה של המסר, זה שהבטחתי לכם שגם אתם תבינו - שעם האמריקאים פשוט לא מסתבכים, שהמקום הכי נכון להיות בו כשמופיעות סנקציות אמריקאיות זה רחוק-רחוק משם, אם אפשר בחדר אחר.

פרופ' כהן: צריך להבין את ההשפעה הרחבה של מה שקרה כאן. וההשפעה הרחבה היא בשתי רמות. אחד, הפוטנציאל. הצו מנוסח בצורה שפוטנציאלית הוא משפיע הרבה יותר מארבעת האנשים. זאת אומרת, טמון בו איזשהו איום להרחיב את הסנקציות גם על גופים ממשלתיים. הפוטנציאל פה הוא גדול מאוד. יש פה איום. ויש פה, כמו שאמרתי, משהו רחב יותר סימבולי. הרי מתי האמריקאים מטילים סנקציות? האמריקאים מטילים סנקציות כאשר הם לא מאמינים במערכת האכיפה הפלילית המדינתית. הרי לא היו מטילים סנקציות על רוסים אם היו חושבים שמדינת רוסיה מטפלת בהם בעצמה. לא צריך את האמריקאים שיתעסקו בעניין הזה. התפיסה שעומדת מאחורי הטלת הסנקציות, נכון שהן סנקציות אישיות, אבל התפיסה מאחוריה היא שהמדינה לא רוצה או לא מסוגלת להתעסק בזה בעצמה, המדינה הרלוונטית. אז בעצם יש פה הבעת חוסר אמון במדינת ישראל, ביכולת של רשויות האכיפה במדינת ישראל לטפל בהפרות הללו.

אלעד: ואת ההשלכות של הסנקציות לא תמיד רואים מיד. כל הקטע בסנקציות, בטח כאלה שבאות עם איום מרומז לעוד בעתיד, הוא בכלל אחר. ההודעה האמריקאית מסתיימת במילים האלה "המטרה של הסנקציות היא לא להעניש, אלא לשנות את ההתנהגות לטובה". וזה דבר נכון עבור אותם ארבעה אינדיבידואלים שמופיעים ברשימת הסנקציות החדשה, ולא פעם זה נכון גם עבור המדינות שמהן האנשים האלה מגיעים.

פרופ' כהן: אם אתה מגדיר את המטרה כהפסקת ההפרה אז אתה תגיע די מהר למסקנה שזה נכשל, כי זה לא עובד ככה. רוסיה לא תפסיק את המלחמה מיד בגלל שהם מפחדים מהסנקציות ואיראן לא תפסיק את הפיתוח של הנשק הגרעיני כי כמה אנשים ספגו סנקציות. אבל, אם נגדיר את המטרה של הסנקציות בצורה יותר צנועה אז נגלה שאחוזי ההצלחה שלהם הרבה יותר גדולים והמטרה היא ללחוץ על אנשים מסוימים, בכירים במשטרים מסוימים, לנסות להגיע לשולחן המשא ומתן, מה שהם לא היו מוכנים קודם.

אלעד: ירון, אני מוכרח לשאול אותך עוד שאלה אחרי שהבנתי את המשמעות, את ההשלכות, גם הנוכחיות גם את הפוטנציאליות והבנתי בעיקר את החשש הישראלי. לדעתך אנחנו נראה שינוי במדיניות של ישראל? במדיניות הגדולה אני מתכוון, לא רק לנסות ולהראות נקודתית לאמריקאים שיש אכיפה ביהודה ושומרון, ואולי להציג נתונים על אלימות מתנחלים שתנסה להראות שהתמונה שונה מזו שמצטיירת בצו. אתה חושב שחרב הסנקציות שנמצאת על צווארנו יכולה להוביל את נתניהו לקבל החלטות שהוא בוודאות לא היה רוצה לקבל בקשר ליהודה ושומרון, המדיניות הישראלית שם, אולי אפילו בקשר למדינה פלסטינית?

ירון: לא. אז אני חושב שבמישור הטקטי אנחנו כן נראה ניסיון של נתניהו לייצר לחץ שבו יש יותר פעילות נגד פורעי החוק ביהודה ושומרון, כן? אפילו אני לא אתפלא אם אנחנו נראה, מה שנקרא, העלה או עלייה בצווים המנהליים שיוצאים נגד אותם מתנחלים קיצוניים, גם אם זה יהיה למורת רוחו של סמוטריץ' או למורת רוחו של בן גביר. זה במישור הטקטי. במישור האסטרטגי אני חושב שיש לנו פה המון סימני שאלה. רק אתמול הממשלה מאשרת פה אחד החלטה הצהרתית, כן? שמובאת באישור גנץ, בתיאום בין נתניהו לגנץ, בעניין ההתנגדות של ישראל לתכתיבים בינלאומיים, aka תכתיבים של ביידן. שבעצם ההצהרה הזו אומרת שישראל דוחה על הסף תכתיבים בינלאומיים בעניין הסדר הקבע עם הפלסטינים והסדר כזה יושג רק אם יהיה משא ומתן ישיר בין הצדדים בלי תנאים מוקדמים, ושישראל מוסיפה להתנגד להכרה חד צדדית במדינה פלסטינית, בטח אחרי שבעה באוקטובר. כלומר, במובן הזה, הצהרתית נתניהו כרגע בוחר בקואליציה שלו. אין בכלל ספק. מה יקרה, וזה סימן השאלה, כשהאמריקאים יגיעו לקראת אפריל ויגידו - הנה לכם, יש נורמליזציה על הפרק, יש פה אפשרות לשנות את המזרח התיכון מיסודו - האם נתניהו יצטרך למצוא נוסח שיותר קרוב לדרישות האמריקניות והאם הוא ילך על זה, ומה המשמעות של זה לקואליציה שלו? מה שנקרא, זה לפרק הבא שלנו. ולכן הייתי מפריד - בסוגיה הטקטית נתניהו יענה לביידן, בסוגיה האסטרטגית כרגע נתניהו עונה לסמוטריץ' ולבן גביר ופחות לביידן.

אלעד: ירון אברהם, תודה.

ירון: תודה, אלעד.

אלעד: ותודה לפרופ' עמיחי כהן.

וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

20 views0 comments

Comments


bottom of page