אחד ביום - מבן גוריון ועד נתניהו: המתח עם שב"כ

השבוע הודיע ראש הממשלה על כוונתו לפטר את ראש השב"כ רונן בר על רקע "אי אמון מתמשך", בפרשה שמצביעה על מתח אדיר בין השב"כ לדרג המדיני. יש נטייה לחשוב שהמתח הזה התחיל עם ראש הממשלה הנוכחי. אבל בעצם, הוא הולך הרבה אחורה לימי קום המדינה - מבן גוריון דרך מנחם בגין. אז הפעם נספר את סיפורה של היריבות הזו וגם נענה על השאלה - האם ראש השב"כ יכול בכלל להגן על עצמו מפני הפיטורים? אורח: פרופ' עמיחי כהן, המכון הישראלי לדמוקרטיה והקרייה האקדמית אונו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/03/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏ירון: היום יום רביעי, 19 במרץ, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.

‏[מוזיקה קצבית מתגברת]

‏אני ירון אברהם, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקה מתחזקת ומסתיימת]

‏קצת קשה לעקוב, והאמת שמאוד קשה להאשים אתכם. רק אתמול הרי הסתיימה הפסקת האש וצה"ל חזר לתקוף ברצועה, ובחדרים הסגורים, שם הוכנו תוכניות התקיפה המפתיעה, ישב גם ראש השב"כ המפוטר, רונן בר…

‏[מוזיקת רקע]

‏זה שאך יממה קודם לכן, פוטר על-ידי ראש הממשלה, על רקע מה שנתניהו כינה "אי-אמון מתמשך".

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אזרחי ישראל, אנחנו בעיצומה של מלחמה על עצם קיומנו. מלחמה בשבע חזיתות. בכל עת, אבל במיוחד במלחמה קיומית כזאת, חייב להיות אמון מלא של ראש הממשלה בראש השב"כ. אבל לצערי, המצב הפוך. אין לי אמון כזה. יש לי חוסר אמון מתמשך בראש השב"כ, חוסר אמון שהלך וגבר עם הזמן. בשל חוסר אמון מתמשך זה, החלטתי להביא השבוע לממשלה הצעת החלטה לסיום תפקידו של ראש השב"כ."

‏[קולו של נתניהו ממשיך להישמע ברקע]

‏היועצת המשפטית לממשלה מיד הוציאה הודעה ברורה לנתניהו 'זה בסדר שאתה רוצה, אבל - אתה לא יכול… אתה אולי ממנה ואחראי על השב"כ', אמרה לו, 'אבל ראש השב"כ, למקרה ששכחת, הוא לא מִשרת אמון שלך'. היועצת הבהירה 'לא רק שלא נועצת בי, אלא שאתה, נתניהו, גם נמצא בניגוד עניינים מובנה'. ראש השב"כ עצמו, אגב, הודיע שיציית לחוק, ובמילים אחרות, שיסכים לעזוב את תפקידו כאשר הפיטורין יקבלו אכשרה משפטית סופית. מה שעוד מעט תשמעו - לא בטוח יקרה כל-כך בקלות. בר נאחז באותיות הקטנות של חוק השב"כ שנחקק ב-2002, שמה עוּגן ערך אחד שלפעמים אולי נשכח במחוזותינו, ערך הממלכתיות. ההבטחה שארגון כמו שירות הבטחון הכללי של מדינת ישראל…

‏[מוזיקת רקע]

‏…לא יהיה נגוע בפוליטיקה, וכל החלטה בנוגע אליו תהיה בהתאמה לאינטרס הציבורי, ולא בהתאמה לאינטרס של איש זה או אחר, גם אם הוא זה שממנה את ראש השב"כ, קרי ראש הממשלה.

‏[מוזיקה מתגברת]

‏אז הפעם אנחנו עם פרופסור עמיחי כהן, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והקרייה האקדמית אונו, שיענה על השאלה, האם החוק שממנו יונק השב"כ יכול להגן על ראש השב"כ מהפיטורין על-ידי מי שמינה אותו. ואפילו בשאלה הבסיסית הזאת אתם מבינים שהסוגיה, נאמר בעדינות, מאוד-מאוד מורכבת.

‏[מוזיקה נחלשת ומסתיימת]

‏עמיחי שלום.

‏פרופ' כהן: שלום רב.

‏ירון: כשקוראים את תגובת ראש השב"כ להודעת הפיטורין של ראש הממשלה, הוא מסיים אותה במילים מאוד משמעותיות, ואני מצטט: "הציפייה של ראש הממשלה לחובת אמון אישית שתכליתה סותרת את האינטרס הציבורי, היא ציפייה פסולה מעיקרה, העומדת בניגוד לחוק השב"כ ובניגוד לערך הממלכתיות שמוביל את שירות הביטחון הכללי ואנשיו". סגור ציטוט.

‏בעברית פשוטה, מה בעצם אומר כאן ראש השב"כ? שמה, שהמניע לפיטורין שלו הוא אישי-פוליטי ולא ממלכתי, כפי שנקבע בחוק?

‏פרופ' כהן: אז יש פה שני דברים. ראשית, כל עובד ציבור במדינת ישראל צריך להיות מונחה על-ידי טובת הציבור, ולא על-ידי טובת איזה איש פוליטי. לגבי השב"כ, האמירה הכללית הזאת זכתה לעיגון בחוק. זה הארגון היחיד שכתוב בחוק, בסעיף 4 לחוק השב"כ, כתוב במפורש, שהשימוש בתפקידי השב"כ יהיה רק לצרכים ממלכתיים ואסור לעשות בו שימוש לצרכים פוליטיים מפלגתיים. עכשיו, כאן, בסעיף הזה, טמון מתח מובנה בין ראש הממשלה לבין ראש השב"כ. כי ברור שהיחיד שיכול להגיד לראש השב"כ לעשות שימוש ביכולות לצרכים פוליטיים-מפלגתיים זה ראש הממשלה, כי הוא הדרג המדיני שמנחה את השב"כ. ובחוק, במפורש, נאמר: 'ראש השב"כ במקרה כזה צריך להגיד לא! אתה לא יכול לתת לי את ההוראה הזאת'. זה תופעה מאוד ייחודית.

‏ירון: אבל מה הסיבה? כי בעצם אתה אומר שראש השב"כ יכול לסרב לממונה עליו. זה דבר די מדהים.

‏פרופ' כהן: בתוך השב"כ, במבנה השב"כ, יש סתירה פנימית. מדינה, כדי להגן על עצמה, צריכה ליצור ארגון ביטחון מאוד חזק. להילחם באויבי הדמוקרטיה. אבל ארגון הביטחון הזה, עצם העובדה שיש לו כל-כך הרבה כוחות, ולשב"כ יש כוחות אדירים, הוא סיכון שהדרג המדיני, שהוא מנחה את הארגון הזה, יעשה בו שימוש לצרכים לא לגיטימיים. והסתירה הפנימית הזאת, אני אומר, החוק יצר שם איזשהו כלל שנותן לראש השב"כ איזשהו מעמד עצמאי, שיוצר מתח מסוים עם ראש הממשלה, בזה שהוא אמור להיות ממלכתי…

‏[מוזיקת רקע]

‏…זה אומר, לפעמים לא מה שראש הממשלה עושה.

‏ירון: חוק השב"כ שמעניק לראש השב"כ איזשהו מעמד עצמאי, כמו שאומר עכשיו עמיחי, נולד אחרי הרבה שנים של מתח. בניגוד למה שאולי נוטים לחשוב, שהכל התחיל בתקופת ראש הממשלה הזה, המתח בין ראש שב"כ לראש ממשלה הולך הרבה-הרבה אחורה, לימי קום המדינה. מבן גוריון, דרך מנחם בגין, והיו אז טענות, לא מופרכות צריך להגיד, שנעשו בשב"כ ובאמצעים המתקדמים שלו שימושים כדי לשרת את הדרג המדיני. בטח לא מה שהיינו רוצים במדינה דמוקרטית.

‏פרופ' כהן: אנחנו יודעים שוודאי עד שנות ה-80 נעשו שימושים פוליטיים בשב"כ. בן גוריון שלח את השב"כ להאזין ל"מפ"ם" ול"חרות". בגין, גם כשהוא מונה לשר בממשלת האחדות ב… לקראת מלחמת ששת הימים, הוא אמר לראש שב"כ: "אני יודע שאתם מאזינים לי". היו האזנות והיו שימושים פוליטיים בשב"כ.

‏[הקלטה] מנחם בגין: "עשרים ותשע שנים חיינו תחת משטר פרוטקציוניסטי. האזרח היה תלוי בשלטון בעצם מחייתו, בפרנסתו, בקיומו. קראנו דרור לכל הציבור. [מחיאות כפיים] איש לא תלוי. אין אפליה. אין מפלים חבר מפלגה".

‏[הנאום ממשיך להישמע ברקע]

‏פרופ' כהן: כשבגין עלה לשלטון, היה לו שתי בעיות עם השב"כ. ראשית, באמת הוא תפס את ה… הוא ידע שהש… בתקופות מסוימות השתמשו בשב"כ נגדו. זאת אומרת, צותתו לו וחשדו בו, אז "חרות" נחשבו למפלגה קיצונית, שאולי מסכנת קצת את המשטר. אז זאת הייתה בעיה ראשונה שלו. בעיה שנייה שלו הייתה שבגין, מתוך תפיסה של זכויות אזרח, הייתה לו התנגדות עמוקה לשירות ביטחון שפועל… הוא ידע שהשב"כ מפעיל כלים. צריך להבין, השב"כ, אחרי מלחמת ששת הימים, עבר שינוי מאיזשהו שירות ביטחון נגד ריגול, משהו יחסית קטן, לשירות שעיקר תפקידו במה שקורה בשטחים, לטפל בטרור בשטחים. ואז גם התחיל שימוש נרחב בכל מיני אמצעי חקירה, שבגין מאוד לא אהב אותם, גם בגלל ההיסטוריה האישית שלו, וגם בגלל איזושהי רתיעה ליברלית מאוד חזקה מהדבר הזה, והוא ממש הורה להפסיק את זה. זה לא עזר לו, והוא ידע שיש מתח שם. אז הוא לא פיטר את אחיטוב, שהיה אז ראש השב"כ, אבל היה מתח קבוע ביניהם על בסיס התפיסה הליברלית של בגין, שיש לה…

‏[מוזיקת רקע]

‏…שהייתה לה התנגדות לשיטות שהוא ידע שהשב"כ משתמש בהן.

‏ירון: בתקופה הזו שירות הביטחון הכללי הוא ארגון עלום. מעמדו וסמכויותיו לא מוסדרים בחוק. ובגין, ייתכן בגלל עברו המחתרתי והאופי הליברלי שלו, התנגד לאותו "לחץ פיזי מתון" מפורסם, שהפעיל שב"כ נגד נחקרים. בגין דרש מראש השב"כ דאז, אחיטוב, להפסיק עם השיטה הזו. הוא ראה אותה פסולה מעיקרה. ובשנות השמונים, המתח שבין השב"כ, הדרג המדיני והדרג המשפטי בישראל, ממש מתפוצץ. זה קורה כששתי פרשות יוצאות לאור, ואחריהן כבר ברור: השב"כ לא יוכל לפעול יותר בתוך ואקום לא מוסדר, ומבלי שיש עליו פיקוח.

‏פרופ' כהן: הראשון זה פרשת קו 300.

‏[הקלטה]

‏רמי וייץ: "אמש, בשעה שש ורבע, התכונן אילן לנסיעה שגרתית בקו 300, הקו המהיר מתל אביב לאשקלון. אילן זוכר היטב את ארבעת הצעירים שעלו בתחנה המרכזית".

‏אילן, נהג האוטובוס: "שניים הייתי בטוח שהם ערבים. דיברו ב… סלנג, במבטא ערבי, ואני ידעתי שהם ערבים"…

‏[ההקלטה ממשיכה להישמע ברקע]

‏פרופ' כהן: נתפסו מחבלים חיים. אה… גם פורסמה תמונה שלהם בעיתון "חדשות", שהם חיים, והם מצאו את עצמם מתים. זאת אומרת, מישהו הרג אותם באמצע.

‏[מוזיקת מתח ברקע]

‏והשאלה הייתה, מי הרג אותם?

‏ירון: הפרשה הזו, שהחלה ב-1984, נמשכה כשנתיים וחצי. היא התחילה עם חטיפת נוסעי אוטובוס לצרכי מיקוח, אלא שאחרי פעולת ההשתלטות והחילוץ של הנוסעים, שני מחבלים שנלכדו בחיים נכבלו, והובלו לשדה סמוך. ראש השב"כ דאז, אברהם שלום, הורה לראש אגף המבצעים בשב"כ, אהוד יתום, להרוג את שני החוטפים, כדי שמפיגוע מיקוח מזעזע כזה לא ייצאו מחבלים בחיים. אלא שלציבור נמסרו דיווחים סותרים על הגורל של החוטפים. באחד הדיווחים נקבע שכל החוטפים נהרגו בפעולת ההשתלטות עצמה, והיו עוד דיווחים, גם הם בעייתיים כשלעצמם. רצף של פרסומים עיתונאיים הוכיחו שהמחבלים נלכדו חיים.

‏הפרשה הזו הביאה למשבר חמור בשב"כ. ראש השב"כ דאז, אברהם שלום, הטיל את האחריות על ראש הממשלה, יצחק שמיר. לבסוף, ראש השב"כ שלום נאלץ לפרוש מתפקידו.

‏אבל הכתם? הכתם נשאר על שב"כ. וזה לא נגמר שם.

‏פרופ' כהן: הסיפור השני, שהוא נגזרת של הדבר הזה, זה פרשת נאפסו. עיזאת נאפסו היה קצין דרוזי, שהואשם… הורשע בריגול. הוא טען לאורך השנים שאת ההודאה שלו הוציאו ממנו בכל מיני אמצעי חקירה, עינויים, שימוש בכוח.

‏[הקלטה] עיזאת נאפסו: "בחקירה… לא מדברים איתך, לא שואלים אותך על מה קנית אתמול. מטיחים בפניך האשמות חמורות ביותר, זה העניין. הגישה שלהם הייתה ככה: יש סיפור, אתה תספר. ואין דבר כזה, 'אני לא יודע'. אין! אין! המילה הזאתי לא קיימת - 'אני לא יודע'. 'יש, ואתה תספר'".

‏וכשנחשף יוסי גנוסר, שהוא היה אחד מראשי הקושרים של השב"כ לרמות את החקירה בעניין קו 300, כשהוא… הדמות הזאת נחשפה, אז עיזאת נאפסו זיהה אותו. הוא אמר: 'הוא! זה האיש שעינה אותי, הוא היה אחראי על העינויים'. ואז, בעקבות הפרשה הזאת שהתפוצצה, הוקמה ועדת חקירה בראשות השופט לנדוי, והיא גילתה דבר מדהים: השב"כ לאורך שנים, עשרים שנה בערך, השתמש בכוח. וכל פעם שהסוגיה הזאת עלתה בפני בית משפט, שאדם שנחקר, בדרך כלל אסיר ביטחוני, כן? מחבל, אמר: "הוציאו ממני את ההודאה בכוח", באו ראשי השב"כ, או אנשי השב"כ, או חוקרי השב"כ, ובצורה מאורגנת ומסודרת, שיקרו לבתי-המשפט.

‏ירון: שני האירועים האלה חשפו רצף של כשלים בהתנהלות שב"כ. בשנת 1987, הוחלט על כינון ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופט לנדוי, שהמטרה שלה הייתה, פעם אחת ולתמיד, להסדיר את אופן פעילותו של השב"כ.

‏פרופ' כהן: כן, ממש כך. באמת פה, השב"כ נכשל. כמו שאמרת, הוא תפס את עצמו כמשוחרר לחלוטין מהחוק. גם הוא לא קיים את החוק, וגם הוא שיקר לגבי העובדה הזאת, גם לדרג המדיני וגם לבתי-המשפט. זה, ועדת לנדוי ביקשה להסדיר את ה… את המתח הזה. אבל נותר מתח אחר, והוא המתח שבין הכוח האדיר של השב"כ, לבין השאלה עד כמה פוליטיקאים יכולים לעשות שימוש בכוח הזה. עכשיו, לדבר הזה יש שני פנים. פן אחד הוא באמת איך אתה מעצב איזשהו איזון בין הפוליטיקאי, הממונה, הדרג המדיני, ראש הממשלה - לבין הארגון. אבל פן שני הוא שמאוד קל להאשים את השב"כ שהוא מקדם איזשהי אג'נדה נסתרת. שיש לו איזה… הכוח האדיר שלו מול הפוליטיקאי, להגיד: 'אתה בעצם, יש לך פה… אתה מקדם משהו אחר, לך יש בעצמך אג'נדה פוליטית'.

‏וזה מה שנחשף, בעיקר… הסיפור התחיל בשנות התשעים, כי הכישלון המבצעי הגדול ביותר של השב"כ זה רצח רבין. השב"כ נכשל. ומהר מאוד, ממש, תוך ימים אחרי הרצח, התחילה האשמה נגד השב"כ, שהרצח הזה הוא לא רק איזה כישלון מבצעי של השב"כ, אלא הוא קשור באיזושהי עמדה פוליטית של השב"כ. וסביב זה ניטוו סיפורים… טוב, אתה יכול למצוא… כל חובב תיאוריות קונספירציה מוצא את התיאוריית קונספירציה שלו.

‏[מוזיקת רקע]

‏כי זה ארגון חשאי שיש לו המון כוח, וקל, יחסית, לפוליטיקאי או למי שיש לו עמדה פוליטית, להטיל על הארגון הזה את האמירה: "הנה, הם הדיפ סטייט". כן? זה הדיפ סטייט האמיתי. הם באמת חשאיים, זה… אתה… אף אחד לא יודע מה קורה שם. ובאמת יש לשב"כ יכולות אדירות. ושאלת הפיקוח על היכולות האלה… שוב, החשש שיעשו בהם שימוש לרעה, היא שאלה מרכזית.

‏[מוזיקה מתגברת]

‏ירון: חמש עשרה שנה, לא פחות, חלפו מאז הוקמה ועדת לנדוי, ורק בשנת 2002, חוק השב"כ, שנועד כאמור להסדיר את פעילותו, מעמדו וכפיפותו של הארגון לדרג המדיני, עובר בשלוש קריאות בכנסת ונכנס לספר החוקים של ישראל. לראשונה - השב"כ, באותיות של קידוש לבנה, הוא גוף שחייב להתכתב עם לשון חוק מפורשת שנוסחה ספציפית לגביו. אגב, דבר אחד קטן הושמט מהחוק, וזו ההגבלה על השימוש בכוח פיזי של חוקרים כלפי נחקרים. מה שמנחם בגין - זוכרים? - ביקש אז מראש השב"כ שלו, אחיטוב.

‏אז מה כן נכנס לחוק? ואיך זה קשור למשבר הנוכחי בין ראש הממשלה נתניהו לראש השב"כ רונן בר?

‏חסות אחת, ומיד חוזרים.

‏[מוזיקה מתגברת]

‏[חסות]

‏ירון: אם קוראים את לשון חוק השב"כ כפשוטה, אפשר להסיק בקלות שלנתניהו ולממשלה שלו יש סמכות מלאה לפטר את ראש השב"כ. בדיוק כפי שהם אלו שממנים אותו, הם גם אלו שיכולים לקצר לו את הכהונה. נשמע הגיוני, זה גם כתוב בחוק, שחור על גבי לבן. שימו לב, סעיף 3 ג' לחוק קובע כך - שוב, ציטוט: "הממשלה רשאית להפסיק את כהונתו של ראש השירות לפני תום תקופת כהונתו". אבל פה אולי, פרופסור כהן, נכון שנצטט עוד סעיף בחוק, סעיף 4 ג', שקובע כך: "השירות יפעל באורח ממלכתי. לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים ופוליטיים". האם ראש השב"כ יכול, להבנתך המשפטית, לומר: "בשם עקרון הממלכתיות וכיוון שהפיטורים שלי נובעים ממניעים פוליטיים - אני מסרב להתפטר"? הוא יכול לעשות את זה?

‏פרופ' כהן: לא לא, זה לא אישי של רונן בר. הוא לא יכול לסרב לפיטורים. הוא יכול לעתור, לפנות ליועצת המשפטית לממשלה או לעתור לבית-המשפט. סדרי השלטון הדמוקרטיים, זה שהממשלה מקבלת את ההחלטה, כך כתוב בחוק, אלא אם כן, הגורמים המשפטיים בולמים את קבלת ההחלטה מטעמים או של בעיה בהליך, או של נימוקים בעייתיים. זאת אומרת, ההליך צריך להיות מבוסס על נתונים עובדתיים, והוא צריך לתת זכות טיעון לראש השב"כ, להציג בפניו ולתת לו אפשרות להתנגד. והבעיה שאני חושב היועצת המשפטית רמזה עליה, וגם ראש הממשלה ניסה להתמודד איתה, וזה שאלת ניגוד העניינים: האם ההליך הזה מתבצע בניגוד עניינים, כאשר יש חקירת שב"כ מתנהלת נגד סביבתו הקרובה של ראש הממשלה? זאת אומרת, האם בכלל אפשר להיכנס להליך הזה? זה לפני ההליך.

‏ירון: אז בואו באמת נדבר על המגבלות על השימוש בסמכות. כי אומרת היועצת המשפטית לממשלה לנתניהו: 'אתה רוצה לפטר את ראש השב"כ? לא לפני שאתה נועץ בי, ומציג לי את התשתית העובדתית שעל בסיסה החלטת לפטר אותו'. וישאל השואל: "למה ראש הממשלה צריך להתייעץ ביועצת המשפטית, אם הוא זה שממונה על השב"כ?" אתה בעצמך אומר: "זה כתוב גם בחוק. הסמכות היא שלו".

‏פרופ' כהן: עצם זה שאתה שואל אותי את השאלה הזאת, זה סימן לתקופה שבה אנחנו חיים. עד לפני שנתיים, גם בתקופת המתח הגדול בין היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, לבין ראש הממשלה, כשהוא החליט להגיש נגדו כתב אישום, לא היה עולה על הדעת שההחלטה מהסדר גודל הזה של ממשלת ישראל, מתקבלת בלי ייעוץ משפטי. אין דבר כזה! אין! אין החלטה של הממשלה - גם לא בעניינים הרבה-הרבה פחות חשובים, בסדר? - שעוברת בלי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אם יש פה פעולה שהיא בניגוד לחוק, בחוסר סמכות וכולי. אין דבר כזה. אנחנו לא חיים במלוכה אבסולוטית. הממשלה, כשהיא כפופה לשלטון החוק, היא צריכה לברר האם הפעולות שלה הן פעולות חוקיות. זאת אומרת, אם ההליך מתנהל בצורה הזאת, אז זה יגיע לבית-המש… הגיע כבר, ואני מניח שזה יגיע עוד. זאת אומרת, על כל שלב פה, יהיה בבית-המשפט. ואז נגיע עוד פעם למקום… כל פעם אנחנו תוהים מתי נגיע למשבר החוקתי. אנחנו… מה, שהוא… כאילו, מתי הממשלה לא תקיים את הוראות בית-המשפט? עד היום, הממשלה כיבדה את צווי בית-המשפט. אני גם לא בטוח שהם ירצו על זה לשבור את הכלים.

‏ירון: אז עד כאן הפרוצדורה. אבל ברשותכם, יש תפוח אדמה לוהט אחד, שבאמת עשוי לעכב את פיטורי ראש השב"כ: פרשת קטאר-גייט. זוכרים? כי נתניהו בטח זוכר. זו הפרשה שבה האנשים הכי קרובים אליו, היועצים שלו, נחקרים על הקשרים שלהם עם מדינת קטאר, והנחלת המסרים שלה בציבוריות הישראלית. עכשיו, לא בטוח שזה יסתיים בכתבי אישום. אבל כן בטוח שהשב"כ חוקר שוב את האנשים הכי קרובים לראש הממשלה. פרופסור כהן, אפשר להגיד על נתניהו הרבה דברים. טיפש - הוא ממש לא. למה הוא יצא לדרך עם מהלך הפיטורין, כשהוא בטוח יודע שטענת ניגוד העניינים עלולה להיות חסם בדרך?

‏פרופ' כהן: כאן באמת השאלה הזאת של החקירה, שקשה מאוד להשתחרר מן הרושם, זאת אומרת, אפשר… יכול להיות שיש ראיות נגד. גם ראש הממשלה אמר: "המצב הוא בעצם הפוך. התחלתם את החקירה רק כי ראיתם". זאת הטענה של ראש הממשלה, "רק כי ראיתם שאני עומד לפתוח בהליך הפיטורין". אבל צריך לזכור, זה עניין זמני. זאת אומרת, אם זה הסיפור, זה חקירה קונקרטית. שיש לה התחלה וראוי שיהיה לה סוף. צריך באמת למהר אותה. אם זה המכשול. אני רוצה להעלות בפניך מחשבה, בסדר? והיא, שיש כאן מכשול אחר. מה קרה חוץ מזה? חוץ מפתיחה בחקירה הזאת שאליה ראש הממשלה מתייחס? מה קרה חוץ מזה? קרה שפורסמו עיקרי תחקיר השב"כ. ובעיקרי תחקיר השב"כ לגבי השבעה באוקטובר, יש עמוד שבו השב"כ, אחרי שהוא לוקח על עצמו אחריות, ונכשלנו, ואין לנו סוכנים, ולא הקשבנו, ולא זה ולא כוּלֵי, ובלילה, ולא עשינו - הנה זה מה שהדרג המדיני הורה לנו. והמתח מצוי גם שם. כי השב"כ זה הארגון הראשון שבתחקיריו מפנה אצבע אל הדרג המדיני. והנה עומד ראש השב"כ, ובארגון היררכי כמו השב"כ לא יוצא מסמך כזה, בלי שראש השב"כ מאשר אותו, ואומר: 'תראו, המתח האמיתי בינינו זה בשאלת האחריות לגבי השבעה באוקטובר, ואתם בעניין הזה לא חוקרים. אתם הדרג המדיני, ואני, אני אומר לכם: הנה, זה הדבר'.

‏זה מתח שעליו מדברים פחות מאשר… מדברים על החקירות, שאני, אין לי מושג לגביהם, הכל תחת צו איסור פרסום, אני לא יודע אם זה… מה בדיוק מאחורי זה, אבל זה מתח שהוא על השולחן. הוא יצא. אז אם מחפשים את הסיבה איך… מה קרה פה, יכול להיות שזה טמון גם שם, וגם זאת שאלה שראוי לחשוב עליה.

‏ירון: בכל זאת, אני אשאל את השאלה שאני יודע שמרואיינים שונאים ששואלים אותם: איך זה ייגמר, להערכתך?

‏פרופ' כהן: אני יכול להגיד בממשלה הזאת… זה יהיה… אני יודע דבר אחד שיקרה: היועצת המשפטית ובית-המשפט העליון יהיו אשמים במשהו. זאת אומרת, איזשהי אשמה תוטל עליהם, יפנו לשמה חצים. תהיה, כמו שהרבה דברים שקורים בשנתיים האחרונות, מין אינסטינקט כזה של אנשים מסוימים בקואליציה, לנצל כל דבר לעוד… עוד סכין במערכת המשפט. אז זה ודאי יקרה. זאת אומרת, זה אני… זה בר… בלי לדעת איך זה יסתיים, זה עוד סיפור לקטלוג הסיפורים על ירידת האמון במערכת המשפט.

‏ירון: אתה לא איש פוליטי, אז אני אנסה לתרגם אותך. שוב, תרגיש חופשי לתקן אותי. אם נתניהו יצליח לפטר את רונן בר, ולצלוח את כל המכשולים המשפטיים שתיארנו כאן, הוא יוכל לסמן וי גדול - ! Mission Accomplished. אבל גם אם הוא לא יצליח, הוא תמיד יוכל לומר: 'ניסיתי, והיועצת היא זו שמונעת ממני, ובג"צ הוא זה שעוצר אותי, שוב שלטון הפקידים לוקח לנו את הסמכות למשול'.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז זה win-win situation מבחינתו, גם אם לא מבחינתנו.

‏פרופ' כהן: גם זו דרך להציג את הדברים, שאני לא מכחיש אותה.

‏ירון: פרופסור עמיחי כהן, תודה רבה לך.

‏פרופ' כהן: תודה רבה לכם.

‏ירון: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק. תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני ירון אברהם, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה מתגברת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה