אחד ביום - הקרב על תקציב הביטחון

בכל שנה מחדש מתפתח ויכוח בין משרדי האוצר והביטחון על גובה תקציב הביטחון לשנה הבאה. אבל בשנתיים האחרונות של המלחמה תקציבי הצבא ומערכת הביטחון גדלו באופן חסר תקדים, ולמרות האתגרים הביטחוניים שעדיין קיימים יש למדינה בכל זאת צרכים רבים נוספים. אם לא יימצאו פשרות, נגיע למצב שידרדר את הכלכלה ויוביל למשבר אמיתי: לא הרבה זוכרים, אבל ישראל הגיעה בעבר למצב כזה - וזה לא היה קל להתאושש ממנו. הפעם, יחד עם כתבנו הכלכלי יובל שדה, נצלול לוויכוח על תקציב הביטחון לשנת 2026: הדילמות, הפערים בין הצדדים, ומה המשמעות עבור המשק.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/11/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏יונה: היום יום רביעי, 19 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני יונה לייבזון, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏לפעמים החדשות מרגישות קצת כמו שידור חוזר. אנחנו שומעים כותרות שנדמה שכבר שמענו פעם ויותר מפעם אחת.

‏[הקלטה] קרן מרציאנו: "יש עוד קרב מאוד מאוד גדול שנפתח היום שוב בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון. אומרים במשרד האוצר, 'אנחנו ניתן תוספת תקציבית גדולה לביטחון אבל לא את כל התוספת שמשרד הביטחון רוצה'…"

‏יונה: אז נכון, גם הפעם אנחנו רגע לפני אישור תקציב המדינה, ושוב יש קרב, שחוזר מדי שנה על תקציב הביטחון, ממש כמו שהיה ב-2013.

‏[הקלטה] עודד בן עמי: "היום החל הדיון בממשלה בסוגיית תקציב הביטחון, שר הביטחון והרמטכ"ל…"

‏יונה: וגם ב-2014 …

‏[הקלטה] בני גנץ: "שיטה עם אידיאולוגיה, לפגוע בצבא, לפגוע במשרתים, לפגוע בביטחון…"

‏יונה: וגם כמובן בתחילת 2023.

‏[הקלטה] ניר דבורי: "בעוד משרד האוצר מדבר על על סכום של 59 מיליארד שקלים בשנה, במערכת הביטחון מדברים על 70 מיליארד, 11 מיליארד שקלים הפרש. למה…"

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: אלא שהפעם אנחנו אחרי מלחמה של שנתיים, במהלכה תקציב הצבא ומערכת הביטחון גדל באופן חסר תקדים, ואל מול האתגרים הביטחוניים שעדיין קיימים יש עוד צרכים לממשלה ולציבור, וברור שדבר אחד מגיע על חשבון השני. אז הפעם אנחנו צוללים לוויכוח על היקף תקציב הביטחון ל-2026 מה הדילמות והפער, ומה המשמעות עבור המשק.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שלום ליובל שדה, כתבנו לענייני כלכלה.

‏יובל: שלום, יונה לייבזון.

‏יונה: אז ב-4 בדצמבר תתכנס הממשלה להליך הקבוע של אישור התקציב. זאת תמיד ישיבת ממשלה שנגררת לשעות הקטנות של הלילה, ולפעמים נראית יותר כמו רצפת מסחר או שוק, שכל שר ממש מנסה לקושש או עוד כמה מיליונים למשרדו, או נלחם נגד הקיצוץ המוצע, אבל הפעם אנחנו צפויים לראות קרב סוער במיוחד, ובמוקד תקציב הביטחון.

‏יובל: אז כן, באמת אנחנו רואים איזשהו ריטואל שחוזר על עצמו כל שנה. תמיד משרד הביטחון ומשרד האוצר רבים על התקציב. אה… תמיד יש ביניהם פערים, תמיד יש תדרוכים הדדיים, אבל נראה שהשנה באמת הגענו לאיזשהי נקודת קיצון שאני, לפחות, לא זוכר אותה, ובטוח מספרים שמעולם לא נשמעו במדינת ישראל. תקציב הביטחון בשנים האחרונות, לפחות לפני המלחמה, עמד אה על סביב ה-70-80 מיליארד שקל. סכום משמעותי, אה… קצת יותר מ-10% מהתקציב הכולל ומשהו כמו 3% מהתמ"ג, זאת אומרת מהתוצר של מדינת ישראל, הלך על ביטחון. אה… משרד האוצר מדבר על זה שתקציב הביטחון בשנת 2026 אמור לעמוד על כ-93 מיליארד שקלים. לעומת זאת, משרד הביטחון נותן מספר קצת יותר גבוה. כמה יותר גבוה? ב-51 מיליארד שקל יותר גבוה. הוא מדבר בעצם על 144 מיליארד שקלים. [מוזיקת רקע] זה פער שהוא אה… אסטרונומי. בוא ננסה רגע להמחיש מה מה עושים עם כסף כזה. מה מה זה 51 מיליארד שקלים? אפשר לבנות עם זה משהו כמו 20 בתי חולים במדינת ישראל. אפשר לבנות עם זה רכבת מקריית שמונה לתל אביב ואז עוד רכבת מקריית שמונה לתל אביב. סתם בשביל הכיף, כי זה פשוט עלות פסיכית. זה כל קווי הרכבת הקלה של תל אביב - האדום והירוק והסגול, שבונים עכשיו. זה סכומים שהם באמת בלתי נתפסים. ועצם זה שהגענו לפער כל כך גדול, זה… זה מאוד מאוד חריג.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏יונה: אז אנחנו כבר לא במלחמה כמו שהיינו. תקציב הביטחון לא יעמוד שוב על 200 מיליארד שקלים כמו בזמן המלחמה. ברור שלא יחזור גם למה שהיה לפני, ולכן מציעים באוצר 93 מיליארד שקלים. במשרד הביטחון, כמו שאמרת, רוצים עוד 51 מיליארד. איך מסבירים את הפער הענק הזה? למה מייעדים את התוספת הזו?

‏יובל: במשרד הביטחון אומרים שהסכום הזה, אותו פער, מורכב משלושה אלמנטים מרכזיים. הם מדברים על 7 מיליארד שקל, היערכות ל… נקרא לזה - אירוע ביטחוני חריג. במילים אחרות הם מדברים בעצם על איראן. יש לנו עוד 7 מיליארד שקלים שהם אומרים - זה כסף שכבר התחייבנו עליו למבצע "מרכבות גדעון". ועוד 37 מיליארד שקלים, שזה באמת האירוע המרכזי, שהם קוראים לזה "בט"ש מוגבר". מה זה אומר? ביטחון שוטף, בט"ש. הם אומרים בעצם שהאיומים הביטחוניים סביבנו עדיין מאוד מאוד גבוהים. עדיין אנחנו רואים פעילות ביטחונית מאוד שוטפת בעזה, סביב הקו הצהוב. אנחנו רואים כל הזמן שיש שם עדיין כל מיני חיכוכים. הגזרה הצפונית עדיין חמה. אה… איו"ש, אה… הגבול המזרחי הוא אירוע חם. יש פחד מטורקיה. אנחנו עדיין שולטים על שטחים גם בתוך לבנון וגם בתוך סוריה. זאת אומרת, כל האיומים הביטחוניים האלה, וכל החיכוכים האלה, מחייבים את המדינה אה… לשים הרבה מאוד כסף ובעיקר- לגייס עדיין הרבה מאוד אנשי מילואים. זאת אומרת, רוב הסכום הזה הוא בעצם סכום שמיועד לשלם משכורות לעשרות אלפי המילואימניקים שאמורים לתת גם 60-70 יום בשנה הבאה. אה… זה אירוע שמשרד הביטחון בעצם רוצה להמשיך אותו, וזה חלק מאוד מאוד גדול מאותו פער.

‏יונה: ובזמן שהאיומים על ביטחון ישראל הם אינסופיים, גם עכשיו, הכסף לא. הוא מוגבל. כל שקל שהולך לביטחון לא הולך למקום אחר, וצריך למצוא מאיפה מביאים אותו. אז מה המשמעות של תקציב ביטחון בהיקף כזה? נבהיר, אנחנו מדברים על כמעט רבע מתקציב המדינה הכולל לשנה הבאה.

‏יובל: אז תקציב ביטחון זה חשוב. אף אחד לא אומר שביטחון זה לא משהו שהוא הכרחי במדינת ישראל. אבל גם בריאות זה חשוב, וגם תחבורה זה חשוב, וגם רווחה זה חשוב וגם, אגב, גם דברים שאנחנו נוטים לזלזל בהם, כמו אה… תרבות, תיירות, אנרגיה - זה גם דברים שהם מאוד מאוד חשובים. עכשיו, כשאנחנו בוחרים לשים שקל בביטחון, אנחנו בוחרים בעצם באופן אקטיבי לא לשים אותו במקומות אחרים. סל התרופות, לצורך העניין, הוא לא שטויות. זה תקציב שהוא מציל חיים. זאת אומרת אם אנחנו אה… מחליטים לשים בביטחון, אנחנו מן הסתם מחליטים לא לשים את הכסף הזה, לצורך העניין, על תרופות כאלה ואחרות שאולי מצילות אנשים מ… מסרטן. אנחנו בוחרים לא לשים את זה בבטיחות בדרכים. נהרגים במדינת ישראל מדי שנה יותר מ-400 אה איש. אנחנו… השנה עוד לא נסתיימה ואנחנו כבר במעל 400. זה תקציב שכל שנה מחדש לא מוצאים מקור. לא מוצאים מקור לתוכנית לאומית לבטיחות בדרכים. כל הדברים האלה זה דברים שהמדינה לא שמה עליהם כסף, כי היא מחליטה לשים את הכסף הזה במקום אחר. כמובן שאפשר להגיד, היא גם מחליטה לשים את הכסף הזה במקומות אה… שמאוד לא יצרניים ובזבזניים ופוליטיים. אבל גם הסיפור של מערכת הביטחון, שהוא מהווה כרגע את הנתח המרכזי בתקציב, הוא לחלוטין מוביל לזה שאנחנו לא שמים את הכסף במקומות אחרים.

‏יונה: ומה אומרים באוצר על ה הדרישות של מערכת הביטחון חוץ מ"זה גבוה מדי"?

‏יובל: משרד האוצר, יש לו ביקורת באמת ארוכת שנים על הסיפור הזה של הוצאות משרד הביטחון. עכשיו, אחת הסיבות שמשרד האוצר מבקר כל כך את מערכת הביטחון לעומת משרדים אחרים, היא שהאוצר אין לו שליטה על מה שקורה במערכת הביטחון. זאת אומרת, בכל מקום אחר במדינה יושב חשב של משרד האוצר, בעצם מטעם החשב הכללי, והוא מאשר את הרכש, מאשר בעצם את העסקאות שקורות במשרד. משרד הביטחון זה המשרד היחיד שפועל הפוך. משרד הביטחון עושה את הרכש לבד, ואז הוא אומר לחשב של משרד האוצר, "תחתום, כבר חתמנו על העסקה". זאת אומרת, אה המדיניות פה היא סוג של מדיניות צ'ק פתוח. קודם כל תעשו את העסקאות ואז אחרי זה המדינה פשוט תלבין את זה ותאשר את זה.

‏יונה: עכשיו, צריך לומר שבעצם בזמן מלחמה משרד הביטחון לא רוצה לאשר עם האוצר כל ירי של פגז, ולכן נוצרה נורמה עקומה שבקצה שלה יש היגיון. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו לא רוצים שמשרד האוצר יעכב כל ביצוע של הצבא, אבל גם לא יכולים שהצבא יקים מיליון בסיסים ויגייס כמה אנשי מילואים שהוא רוצה, בלי לחשוב מה המשמעות של זה על תקציב המדינה.

‏יובל: כן. עכשיו מה שאומרים במשרד האוצר זה, "חברים, אתם פשוט קניתם בלי מגבלה. אין פה באמת איזשהו תעדוף. אתם פשוט קניתם הכל ולא התייחסתם בכלל לסיפור הזה של תקציב". עכשיו, עם כל הכבוד, מערכת הביטחון היא לא גוף עצמאי ומנותק ממדינת ישראל. יש פה בסוף איזשהו גבול שאנחנו צריכים לשים. זאת אומרת, מתי אנחנו מחליטים שצריך להפסיק? האם באמת האיומים בתקופה הנוכחית, סוף 2025, הם הרבה יותר חמורים ממה שהיה לפני השבעה באוקטובר? אנחנו פירקנו את חמאס, פירקנו את חיזבאללה, אנחנו, לפי, לפחות ראש הממשלה וטראמפ, חיסלנו את פרויקט הגרעין האיראני. סוריה, משטר אסד, שהתכוננו לבעצם מלחמה מול צבא סוריה - הוא לא קיים. ועל הדרך יש לנו פה הרבה מאוד טענות על בזבוז. זאת אומרת, כל מי ששירת במילואים בשנתיים האחרונות, וגם כל מי שיש לו חברים ששירתו בצבא המילואים, יודעים שיש שם בעיה. בעיה אמיתית. זאת אומרת, צריך לפרגן למילואימניקים. אני בעצמי מילואימניק. אבל התופעות האלה של בזבוז בצבא המילואים הם תופעות אמיתיות. יש אלף ואחד סיפורים על זה שאנשים שילמו בימי מילואים על סחורות, יש סיפורים על זה שמג"ד גייס מישהו במשכורת גבוהה, נגיד מגייסים הייטקיסט שמרוויח 50,000 שקל, ההייטקיסט הזה מקבל ימי מילואים, לא מגיע ומחזיר את הכסף בחזרה לצבא. יש פה המון עסקאות סיבוביות מאוד מאוד מפוקפקות, שבצבא ובמערכת הביטחון פשוט מדחיקים אותם לגמרי. והצבא התרגל לאיזושהי מדיניות ש… ש… כאמור, צ'ק פתוח. זאת אומרת, אפשר להוציא כמה כסף שרוצים.

‏יונה: אבל מה אומרים באוצר לטענה שדווקא אחרי השבעה באוקטובר יש לזה חשיבות?

‏יובל: אז יש פה שאלה שבאמת צריך להבין, האם השבעה באוקטובר, אותו מחדל, אותו אסון נוראי, קרה בגלל שהיה חסר כסף למשרד הביטחון. זאת אומרת, אני מכיר הרבה מאוד טיעונים ללמה קרה השבעה באוקטובר, וכמובן לא נדע את התשובה המלאה עד שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית, אבל לא שמעתי שום טיעון שאומר שלא היה מספיק כסף לצבא או למשרד הביטחון. זאת אומרת, זה לא שאם היינו מוסיפים 20 מיליארד שקלים לבסיס התקציב ב-2023 יכול להיות שהשבעה באוקטובר היה נמנע.

‏יונה: אז מצד אחד אומרים במשרד האוצר, "המלחמה נגמרה. צריך לשקם את יתר המשק, צריך מנועי צמיחה. אי אפשר שחלק כל כך גדול מכספי המיסים ילך רק לביטחון". מצד שני אומרים במערכת הביטחון, "אנחנו צריכים למנוע את השבעה באוקטובר הבא. ישראל צריכה צבא גדול יותר ומאומן יותר ומחומש יותר והדבר הזה עולה גם יותר כסף". וגם, "משרד האוצר לא יכול לקבוע את מדיניות הביטחון. זה עלינו". זה ויכוח שקיים גם בשוטף, לא רק במעמד התקציב. תתאר לנו איך זה נראה.

‏יובל: נקודת פתיחה נוחה לוויכוח הזה היא אמ… נאום של מנכ"ל משרד הביטחון, אלוף אמיר ברעם, אלוף במילואים, בעצם היה סגן הרמטכ"ל הקודם. והוא אה… דיבר על הדיונים של תקציב הביטחון בפורום הנהלת המשרד. תדרוך ש… אפשר להגיד, משרד הביטחון הוציא אותו. זאת אומרת זה לא איזה הדלפה שאנחנו השגנו בבלעדיות. הם רוצים שנדע את הדבר הזה. ושמה הוא נכנס פשוט חזיתית במשרד האוצר. הוא אומר, "לאחר שנתיים של מלחמה רב זירתית עצימה וחסרת תקדים שכללה פעילות אינטנסיבית של מערכת הביטחון בשבע חזיתות, משרד האוצר מסיט את הקשב ומתמקד בסוגיות שהשפעתן קטנה מאוד, בהשוואה לאיומים הביטחוניים החמורים המתהווים מאיראן, מזירות נוספות…" ועוד כל מיני דברים. והוא מאשים את משרד האוצר בכך שהוא בולם את משרד הביטחון. הוא מעכב חתימה על עשרות עסקאות קריטיות במיליארדי שקלים. הוא מדבר על חימושים, על חלפים לטנקים, על רחפנים, מיגון יישובים. אה… הוא מדבר על זה שבעצם הגידור על הגבול המזרחי של מדינת ישראל, בעצם גבול ירדן, גם מתעכב בגלל אותו ויכוח עם האוצר. בעצם הוא מאשים אותם בשני דברים מאוד מרכזיים. הוא אומר, "אתם מתעסקים בשטויות" ו"אתם, לא רק שאתם מתעסקים בשטויות, אתם פוגעים בביטחון של המדינה, כי אתם פשוט לא נותנים לנו לצייד את הצבא ולרכוש מיגון ובעצם אה להגן על מדינת ישראל".

‏יונה: וזה נכון מה שהוא מתאר?

‏יובל: מה שהוא אומר נכון. משרד האוצר באמת מעכב היום עסקאות. הוא לא מאפשר למשרד הביטחון לבצע רכש. יש סיפורים, כמו נגיד, עכשיו יש לנו את הרחפנים על גבול מצרים, את כל ההברחות שקורות שם. אז משרד הביטחון, לצורך העניין, אה… רוצה לרכוש איזשהו אה פתרון מאיזשהי חברה ביטחונית ישראלית די קטנה, שאמור לנטרל את האיום הזה לפחות באופן חלקי. והוא היום לא יכול לבצע את העסקה הזאת, בגלל שמשרד האוצר לא משחרר לו, לא מוכן לחתום על העסקה הזאת. ובמשרד הביטחון אומרים, "לא רק שאתם מונעים, בעצם, ממש הגנה ממדינת ישראל, אתם גם פוגעים בתעשייה הישראלית, כי החברה הזאת, החוזה שלה מול משרד הביטחון זה זה כל הביזנס שלה. בעצם אתם גם דופקים את התעשייה הביטחונית הישראלית אתם עושים פה אירוע שהוא חסר תקדים ומאוד מאוד פוגעני".

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: אז אם זה הריב תמיד, מי בעצם אמור להכריע בין הצדדים?

‏יובל: מי שמחליט בסופו של דבר זה אה הדרג המדיני. זאת אומרת, זה ראש הממשלה. והאמת, שבגלל הסיפור הזה, שהוא תמיד חוזר על עצמו, אז ראש הממשלה הקים ועדה שנקראת "ועדת נאגל", שזה בדיוק מה שהיא הייתה אמורה לעשות. בעצם להחליט על איזשהו תוואי שבו יצעד תקציב משרד הביטחון לשנים הבאות. זה ועדה שפרסמה את המסקנות שלה בשנת 2024. לא תופתעי לשמוע שהמסקנות של הוועדה הזאת פשוט לא יושמו. אז הם דיברו על זה שתקציב הביטחון יעמוד על 96 מיליארד שקלים. זאת אומרת פחות או יותר כמו שהאוצר הציע עכשיו. אין אף אחד שחושב שזה באמת יהיה המספר בסוף. זאת אומרת, המספר בהכרח יהיה גבוה יותר מזה, כי משרד הביטחון, כאמור, כבר שריין חלק גדול מההוצאות האלה.

‏יונה: חסות אחת ומיד חוזרים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

‏יונה: יובל שדה, אנחנו מבינים שיש דרישה של משרד הביטחון לתקציב של 144 מיליארד שקלים, שזה 51 מיליארד יותר ממה שהאוצר מוכן כרגע לתת. אבל, זה בכלל אפשרי?

‏יובל: אם אנחנו הולכים להרחבה של התקציב בסכום כל כך גבוה, אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הזה. זוכרת שהמדינה העלתה את המע"מ באחוז לפני שנה? עכשיו, העלייה הזאת מ-17 ל-18 היא משמעותית. אנחנו אנחנו מרגישים אותה. כמה זה חסך למדינה? כמה זה הכניס? התשובה היא משהו כמו 7 מיליארד שקלים. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לממן 50 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, אנחנו צריכים להעלות את המע"מ ב-7%. עכשיו, זה לא יקרה. אף אחד לא הולך להעלות את המע"מ ב-7%, ולא נראה לי גם שמישהו יעלה את המס הכנסה בסכומים כל כך גבוהים. זאת אומרת, אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר לאיך אנחנו משיגים את הכסף הזה. כי ממיסים, אה… אולי נצליח לגרד פה מיליארד, שם מיליארד, אבל זה לא זה לא יגיע משם.

‏יונה: אוקיי, אז אם ממיסים לא נביא את הכסף, מאיפה כן?

‏יובל: אז יש פה קיצוצים. בואי נדבר על קיצוצים. האם אנחנו יכולים לקצץ מתקציב המדינה 50 מיליארד שקל? גם זה, התשובה היא לא. אין לנו את היכולת לעשות את זה. זאת אומרת, חלק גדול מתקציב המדינה הוא קשיח. אנחנו צריכים להמשיך לשלם משכורות למורים, אנחנו צריכים להמשיך להשקיע בתשתיות. אנחנו חייבים לתת לרוב הכסף הזה להמשיך לזרום. אין יכולת לעשות קיצוץ כל כך עמוק במדינה, בלי באמת לשבור אותה. אז אנחנו מגיעים לפתרון שלישי, שהוא פתרון ש… אה… נגיד, שמשרד הביטחון דוחף אליו. והפתרון הזה הוא הגדלת הגירעון. זאת אומרת שהמדינה תגדיל בעצם את התקציב. ואיך היא תעשה את זה? איך היא תממן בעצם את הגדלת התקציב? לא מכסף שיש לה, אלא מכסף שאין לה. [מוזיקת רקע] אם את או אני רוצים להוציא הוצאה מאוד מאוד גדולה מכסף שאין לנו, מה אנחנו עושים? אנחנו הולכים, כנראה, לבנק ואנחנו מבקשים הלוואה. וזה בדיוק מה שהמדינה תעשה, וזה גם מה שהמדינה עשתה עד עכשיו, כשהיא הייתה צריכה להוציא כסף שאין לה.

‏יונה: וכאן אנחנו נכנסים לעניין של הגירעון, שגם לו יש משמעות. זה גם לא כסף שמגיע סתם. נניח והמדינה בוחרת באפשרות הזו, שזה אפשרות שהיא אפשרות סבירה, בכל זאת אחרי מלחמה יגידו אנשים שצריך להוציא יותר כסף כי זה מה שמניע את הכלכלה. ולכן המחיר של הגירעון הוא לא כל כך נוראי. [מוזיקת רקע מסתיימת] אבל בוא רגע תפרט לנו, מה בכל זאת המחיר של הגירעון, שזו בעצם הלוואה שפורשים קדימה?

‏יובל: על פניו נשמע כמו רעיון מעולה. זאת אומרת, נגיד אנחנו באמת צריכים לתת פה איזשהי הוצאה חד פעמית של 50 מיליארד שקלים, למה שלא נפרוש אותה לעשור? זאת אומרת, אם אנחנו רוצים כל שנה להוציא 5 מיליארד שקלים, זה משהו שאנחנו יכולים להשתלט עליו. אנחנו יכולים, כמדינה, לעמוד בו. אה… אולי נוכל באמת להוריד מיסים, נקצץ פה, נקצץ שם… נוכל לשרוד עם זה. נשמע כמו הפתרון המושלם. הבעיה, שאם אני הולך לבנק ואני מבקש הלוואה, אז תמיד יש עוד משהו שבא עם ההלוואה. זה לא סתם מביאים לי כסף, יש ריבית. וכשאנחנו לוקחים חוב של 50 מיליארד שקל ואנחנו מצמידים לו ריבית, זה אומר שהחוב הזה הולך ותופח. ואז יוצא שעוד ועוד מהוצאות המדינה הן לא הולכות לביטחון, הן גם לא הולכות לחינוך והם לא הולכות לרווחה - הן הולכות על כיסוי החוב. [מוזיקת רקע] זאת אומרת, המדינה צריכה לשלם מדי שנה עשרות מיליארדים, רק בשביל לשלם את ההלוואות שלה. ובשנה שעברה אנחנו הגענו למשהו כמו 60 מיליארד שקלים שהלכו רק בעצם על תשלום חובות. זאת אומרת, זה סכום שהוא יותר גדול מכל תקציב משרד התחבורה, שהוא הלך רק על זה שאנחנו צריכים לשלם את החובות שלנו. וברגע שאנחנו מגדילים את החוב הזה, עוד ועוד מתקציב המדינה ילך אך ורק למקום הזה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏יונה: מה החשש, כשמדברים על השלכות שיכולות להיות למלחמה, למשק שנים קדימה? בסוף ישראל, זה לא פעם ראשונה שהיא נכנסת למלחמה, לא פעם ראשונה שהיא מגדילה את הוצאות הביטחון שלה באופן דרמטי. נכון, לא היו לנו מלחמות כאלה, ועדיין, מה כן אפשר ללמוד ומה החשש הגדול?

‏יובל: אם אנחנו מדברים על המלחמות שהיו בשנים האחרונות, אז "צוק איתן" עלתה באופן ישיר לצבא משהו כמו 7 מיליארד שקלים. "עמוד ענן" פחות מ-2 מיליארד שקלים. ו"לבנון השנייה", שזאת הייתה המלחמה הגדולה האחרונה, בעצם, שישראל השתתפה בה, עלתה משהו כמו 8 מיליארד שקלים. פה אנחנו מדברים על פלוס מינוס 200 מיליארד שקלים. זאת אומרת זה אירוע בסדר גודל שהוא פשוט… ישראל לא זוכרת אותו. מתי היה לנו אירוע כזה? במלחמת יום כיפור.

‏[הקלטה] גולדה מאיר: "בסמוך לשעה 2 אחרי הצהריים פתחו צבאות מצרים וסוריה בהתקפה נגד ישראל."

‏יובל: במלחמת יום כיפור, באמת, המדינה הוציאה הרבה מאוד כסף על ביטחון. כמה זה הרבה מאוד כסף? אם עכשיו אנחנו הוצאנו משהו כמו, לצורך העניין, 200 מיליארד שקלים באופן ישיר על המלחמה הזאת, זה משהו כמו 10% מהתוצר, זה הרבה. 10% מכלכלת ישראל, לא מהתקציב, מכל הכלכלה, מכל הפעילות הכלכלית הלך באופן ישיר על ביטחון. עכשיו, כשאנחנו מדברים על "יום כיפור", אנחנו מדברים על 30% מהתוצר הישראלי, הלך רק על הוצאות ישירות ביטחוניות. זה סכומים שהם באמת מטורפים, קשה להבין אותם בכלל. ואנחנו שילמנו על זה. אנחנו שילמנו על זה ביוקר. היום כלכלנים מתייחסים לעשור של אחרי מלחמת יום כיפור בתור "העשור הכלכלי האבוד".

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: מה הכוונה ב"עשור כלכלי אבוד"?

‏יובל: אז אני מודה ומתוודה. אני לא זוכר את שנות ה-80, כי אני עוד לא נולדתי בשנות ה-80, אבל אה… בשנות ה-80 ישראל הייתה במציאות של היפר-אינפלציה.

‏[הקלטה] כתב חדשות: "הנה קילוגרם אחד של עוף קפוא שעלה בעת ההקפאה 1,050 שקלים, עולה היום כבר 1,450 שקלים. התייקרות צפויה של 25% תקפיץ את מחירו בקרוב ל-1,800 שקלים, וכעבור חודש ל-2,250 שקלים."

‏יובל: סיפורים של אתה הולך בבוקר למכולת ובערב כבר המחירים שונים, כי אנחנו מדברים על מאות אחוזים של התייקרות מדי שנה. שטרות של אלפי ועשרות אלפי שקלים. זה חלק מהסיפור. חלק אחר, זה שהמדינה הגיעה כמעט למצב שהיא פושטת את הרגל, למצב שהמדינה פשוט לא יכולה לשלם על הדברים. אמרנו שמשרד הביטחון… משרד האוצר עכשיו עצר רכש. תחשבי שפשוט משרד האוצר אומר, "חברים, אין לנו כסף. סליחה. מתנצלים, אין לנו כסף לשלם לאף אחד כלום". כי פשוט המדינה היא כמו עסק כושל. זה בערך המצב שהגענו אליו בשנות ה-80. עכשיו, אנחנו כרגע לא שם, אבל בואו נשרטט איזשהי דינמיקה של איך הדבר הזה, איך הוצאות מאוד מאוד גדולות יכולות להוביל אותנו למדרון חלקלק שהוא דומה לזה. נניח ואנחנו באמת אה… מגדילים את ההוצאות, עכשיו, בעוד 50 מיליארד שקלים. [מוזיקת רקע] ושנה הבאה יהיה עוד סבב מול איראן, אז ה-7 מיליארד שקלים האלה שכרגע אמרנו שהביטחון רוצים על איראן, זה לא באמת למלחמה עם איראן. זה איזשהי היערכות. אם אנחנו נהיה בעוד מלחמה עם איראן, אנחנו עוד פעם נגיע להוצאות בעשרות מיליארדים יותר ממה שתכננו.

‏בוא ניתן עוד תרחיש שמדברים עליו. יכול להיות שנהיה במצב של בורסה קורסת, בסדר? מדברים על זה שיש עכשיו בועת AI, בכלל אירוע שהוא לא ישראלי. ויכול להיות שפתאום כל השווקים יפלו. אולי נראה אבטלה. כל מיני דברים שאנחנו לא זוכרים במדינה. עכשיו, ברגע שאנחנו מוציאים במקביל כל כך הרבה כסף על ביטחון, מתישהו אנחנו נצטרך להעלות את המיסים. ואם אנחנו מעלים את המיסים ויחד עם זה יש לנו משבר ריאלי בכלכלה, זאת אומרת, אולי באמת אבטלה, יכול להיות שאנחנו נשחרר המון מילואימניקים חזרה לעבודה וחלקם הגדול לא ימצא עבודה, ויהיה פיטורים במשק… אנחנו יכולים להגיע למצב ש… שיש לנו פה משבר כלכלי אמיתי, וברגע שיש חוב גדול ואנחנו מוסיפים לזה העלאת מיסים, אז יש לנו פה משהו שיכול כבר ליצור איזשהי מלכודת עוני. זאת אומרת, אנחנו מעלים את המחירים, בגלל שאנחנו מעלים מיסים. ברגע שמעלים מחירים, אז גם האינפלציה עולה, ואנחנו יכולים להגיע שוב למקום כזה של באמת היפר-אינפלציה. וזה מקום מאוד מאוד מסוכן וזה החשש הגדול. זאת אומרת, יכול להיות שהמשק יכול לספוג עוד שנה רעה. יכול להיות. אבל מאוד קשה לדעת, כשאתה הולך על חבל כל כך דק, מתי הרגע שבו החבל הזה פשוט יקרע.

‏יונה: אז נכון לעכשיו, תמונת מצב, מי נראה שמנצח בקרב הזה בין האוצר למשרד הביטחון?

‏יובל: נכון לעכשיו, בכל תקופת המלחמה, בסוף אה תקציב הביטחון ניצח. משרד הביטחון ניצח, וראינו באמת הוצאות שהגיעו ל-200 מיליארד שקלים ויותר בשנה אחת. אה… השאלה האם יש פה איזשהי הבנה שאנחנו כבר באירוע אחר. אה… אני, אישית, לא בטוח שיש הבנה כזאת. אני חושב שכן ילכו יותר לכיוון משרד הביטחון. אני אגיד שיש איזשהי שאלה ש… שהיא יותר גדולה, זה, האם בכלל יהיה תקציב מדינה לשנת 2026? יכול להיות שהאינטרס של ראש הממשלה בסוף יהיה… הוא יבין שהמשמעות של להעביר תקציב ביטחון כל כך מנופח, היא כל כך בעייתית רגע לפני בחירות, שהוא פשוט יעדיף לא להעביר תקציב.

‏יונה: ואם לא יעבירו תקציב - מה המשמעות של זה?

‏יובל: אם אנחנו לא מעבירים תקציב, המשמעות של זה היא שאנחנו מגיעים למה שנקרא תקציב 1 חלקי 12. מה זה אומר? זאת אומרת, לוקחים את תקציב המדינה הקודם, של שנת 2025, מחלקים אותו לפי מספר חודשי השנה ו… אמ… בכל חודש המשרדים יכולים לשלם לפי הסכום, בעצם שהוא אה… חלקי לשנה הקודמת. זה תקציב שהוא משתק את המדינה. זאת אומרת, בכל שנה אנחנו צריכים קצת להגדיל את התקציב. יש עדיפויות. זאת אומרת אנחנו לא רוצים תקציב שהוא אוטומטי. עכשיו יש אה… צריך לשקם את הצפון, צריך לתת שם כסף, צריך פה אה לתת איזשהי התייחסות מיוחדת, לא יודע, למשרד החינוך, צריך להקים… אי אפשר לעשות שום דבר. אי אפשר לעשות שום דבר בתקציב המשכי. היינו בשיתוק הפוליטי הזה בשנים שלפני הממשלה הנוכחית, כשהיה לנו את כל הסבבי בחירות. זה בעצם משתק את המדינה לגמרי. אי אפשר לעשות שום דבר. ומבחינת תקציב הביטחון זה אומר שאמ… תקציב הביטחון ישאר נמוך. זאת אומרת, הוא ישאר בהתאם לשנה שעברה, בלי כל התוספות של המלחמה. יש מי שבאוצר… באוצר תמיד מאוד רוצים להעביר תקציב, אבל יש לא מעט אנשים באוצר שאומרים שאולי עדיף להם שלא יהיה תקציב כי זה בעצם יגרום לזה שלא יהיה בזבוז שהוא מאוד מאוד גדול, ההוצאות לא יתנפחו. מצד שני, זה באמת יקשה מאוד על המדינה לתפקד. צריך להגיד את זה.

‏[מוזיקת רקע]

‏יונה: יובל שדה, תודה.

‏יובל: תודה רבה, יונה.

‏יונה: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. תחפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה: הילה פז, דניאל שחר, עדי חצרוני ושירה אראל. על הסאונד: יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני יונה לייבזון, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה