אחד ביום - געגועיי לקיסינג׳ר

ד״ר הנרי קיסינגר היה היועץ לביטחון לאומי ושר החוץ האמריקני, אבל הוא היה יותר מזה: הוא הפך לשם נרדף לדיפלומטיה, אבל גם למלחמות, ואחרי שהלך לעולמו לאחרונה בגיל מאה, הסיפור שלו מקבל אולי משמעות נוספת. הפעם, אנחנו עם ד״ר ערן לרמן, מרצה במרכז האקדמי שלם, וסגן נשיא מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון - על המורכבות הקיסינג׳רית שבמידה רבה עיצבה את השכונה שלנו עד היום.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/12/2023.

[פרסומת]

אלעד: היום יום שלישי, 19 בדצמבר, ואנחנו 'אחד ביום', מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

לא יהיה מופרך מאוד לחשוב, בטח לא מופרך מדי, שליד ההגה שאיתו מנווטים את המלחמה של ישראל בחמאס, אפילו עם יד אחת על ההגה הזה, בטח עם רגל על הברקס, נמצאים האמריקנים.

הרבה גורמים אמריקנים ראינו שביקרו בישראל מאז 7 באוקטובר, בראש הנשיא כמובן, שר ההגנה היה, הרמטכ"ל, שלל חברי קונגרס וסנאט. אבל באירועים מהסוג הזה, במלחמות מהסוג הזה, יש שני תפקידים בממשל האמריקני שיש להם חשיבות עליונה במיוחד, שממש עוסקים באופן יומי במה שקורה עם שרוולים מופשלים, לפעמים אפילו מתוך חדר קבינט המלחמה הישראלי.

אלו היועץ לביטחון לאומי ומזכיר המדינה.

היום השניים הם ג'ייק סאליבן ואנת'וני בלינקן, אבל היו ימים, והייתה מלחמה, שבה בארצות הברית, בפעם הראשונה, מילאה את שני התפקידים האלה במקביל אדם אחד, אדם שהמעורבות שלו במלחמה הישראלית ההיא הייתה קריטית.

[הקלטה] הנרי קיסינג'ר:

I was the first Jewish Secretary of State, and of course I had a life as a member of a Jewish family that went through the holocaust, so these were not experiences that one could separate from one’s actions.

אלעד: ד"ר הנרי קיסינג'ר היה היועץ לביטחון לאומי ושר החוץ האמריקני כשפרצה מלחמת יום הכיפורים.

הוא גם היה יהודי, כמו ששמענו בקטע מריאיון שנתן למרכז למלחמת יום כיפור.

קיסינג'ר הפך לשם נרדף לדיפלומטיה, אבל גם למלחמות.

ואחרי שהלך לאחרונה לעולמו בגיל מאה, וכשלא פעם משווים בין המלחמה שלנו היום למלחמה שלנו אז, הסיפור של קיסינג'ר מקבל משמעות נוספת.

אז ביום ה-74 למלחמת אוקטובר 23, אנחנו עם ד"ר ערן לרמן, מרצה במרכז האקדמי שלם וסגן נשיא מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, על המורכבות הקיסינג'רית שבמידה רבה עיצבה את השכונה הקטנה שלנו מאז ועד היום.

שלום ערן.

ד”ר לרמן: שלום לכם.

אלעד: אתה פגשת אותו, את הנרי קיסינג'ר, פעמיים אפילו בשנים האחרונות, לפני שניכנס לאיש ולסיפור, איך היה לפגוש אותו, איך התרשמת ממנו ברמה האישית?

ד”ר לרמן: זה די מדהים היה לפגוש אותו בעשור העשירי לחייו, כשהוא אולי, איך אומרים, ידיו כבר רעדו וקצת מהקפה הגיע אל החולצה, אבל צלילות הזיכרון שלו ויכולת הניתוח שלו היו בלתי רגילות.

זה היה פשוט מרשים להיות בנוכחותו של אחד המעצבים, בשורה הראשונה של העולם המדיני שגדלנו בו.

אני התרשמתי מהנכונות שלו להודות בכך שהיו דברים שהוא צריך היה לעשות אחרת אז, צריך היה להבין אחרת אז.

אלעד: יפה, אז קח אותי להתחלה, כי האיש הזה שהפך להיות אחד החזקים, אולי אפילו החזק ביותר בממשלה האמריקנית בשנות ה-70, עיצב את מדיניות החוץ של ארצות הברית, הוא בכלל לא נולד שם ולא גדל שם.

ד”ר לרמן: הוא גדל, נולד בעיירה גרמנית, Fürth, כיהודי, משפחה יהודית מסורתית, שעזבה בזמן והגיעה לארצות הברית.

בשירותו הצבאי, בגלל השליטה בשפה הגרמנית, היה למעשה במודיעין השדה ואחר כך גם בתפקידי מושלות בחלקים של גרמניה שנכבשו על ידי האמריקאים במהלך המלחמה, הצטיין בתפקידו ומשם הוא התגלגל חזרה לחיים האקדמיים.

שלמה אבינרי מספר סיפור על אחיו של קיסינג'ר, ששאלו אותו פעם למה לו אין מבטא באנגלית ולקיסינג'ר, להנרי יש.

הוא אמר כי הנרי מקשיב פחות, Henry doesn't listen.

והוא באמת נותר עם משהו מהמבטא הגרמני הזה עד אחרית ימיו.

[הקלטה] הנרי קיסינג'ר:

You know, when you reach my age, a certain serenity descends on you because you can have no ambitions for the future.

אלעד: ואחרי הצבא קיסינג'ר הלך לאקדמיה, להרווארד, היום בטח היו מציקים לו בקמפוס בתור יהודי, צועקים לו כל מיני קריאות אנטי ישראליות ואנטישמיות, אבל בתקופה ההיא, הוא הצליח שם להפוך לסמכות אקדמית חשובה ביחסים בינלאומיים.

ד”ר לרמן: השאלה שהעסיקה אותו לדעתי, הייתה איך יכלה המערכת האירופית שבה הוא נולד וממנה הוא ניצל בזמן, להגיע לחורבן כל כך גמור של האיזונים והבלמים שקיימו בה את השלום הארוך במשך רוב המאה ה-19, מה שנקרא, 99 השנים שבין קונגרס וינה, המציאות הפוסט נפוליאונית, ועד פרוץ מלחמת העולם הראשונה הקטסטרופלית שהיא המבוא שהופך כמעט את החורבן של מלחמת העולם השנייה, במובנים מסוימים לבלתי נמנע.

אלעד: זה לא מקרי, אני מניח שכילד יהודי שהמשפחה שלו והוא נמלטו מגרמניה, קיסינג'ר בחר לעסוק דווקא בשאלה הזו ובנושא הזה ובתקופה הזו.

ד”ר לרמן: בוודאי, הידיעה הזאת שהעולם עשוי להיחרב בגלל שהוא ינוהל לא נכון, ובוודאי בעידן הגרעיני הדבר הזה קיבל משמעויות עוד יותר עמוקות.

אבל הוא ראה את העולם שלתוכו הוא נולד חרב לחלוטין בגלל הזדון של איש ותנועה שגררו את גרמניה לקטסטרופה, אבל קטסטרופה שהיסודות שלה נעוצים בכישלון של המערכת הבינלאומית כולה, לבנות על חורבות מלחמת העולם הראשונה משהו שיחזיק מעמד.

וכאן אני חושב שיש מרכיב אישי מאוד עמוק של התבוננות אל, כמו שאומרים אתה מסתכל לתוך התהום, התהום מסתכלת עליך, הוא מסתכל על התהום שלתוכה קרס העולם שבו הוא נולד, והוא חש בנטל האחריות של ארצות הברית כמעצמה שעל כתפיה מונחת האחריות, לייצב עולם טוב יותר במציאות שאחרי מלחמת העולם השנייה.

והוא חשש לכל אורך הדרך שהאידאליזם האמריקאי הצרוף, מבית מדרשם של ווילסון וההולכים בדרכו, יכשיל את היכולת של האמריקאים לייצב את המערכת הבינלאומית, על יסודות, על אדנים של מאזן כוחות יציב.

אלעד: אותו ווילסון, הנשיא בזמן מלחמת העולם הראשונה, הנהיג מדיניות של ניטרליות, אי התערבות, אפילו הוא לא חיזק את הצבא למקרה של מלחמה. ואני יכול להבין מהדברים שלך, שקיסינג'ר היה יותר בצד של אדם כמו רוזוולט, שאמר שצריך אולי כן לדבר בנועם, אבל במקביל צריך גם להחזיק מקל גדול ביד.

ד”ר לרמן: אמת. בעיניו, טדי רוזוולט היה דמות הרבה יותר ראויה להערכה, מאשר וודרו ווילסון עם השאיפות הנעלות שלו, זה כמובן זה הציטוט הידוע של טדי, של רוזוולט: "Speak softly and carry a big stick"

אלעד: אז שוב, קיסינג'ר בכלל בחר במסלול אקדמי, הוא דוקטור, כתב ספר פורץ דרך - 'נשקים גרעיניים ומדיניות חוץ', אנחנו בסוף שנות ה-50, בתוך העידן הגרעיני, בתוך המלחמה הקרה, אז איך הוא עשה את המעבר מהרווארד ל-DC, לוושינגטון, לתוך הממשל?

ד”ר לרמן: מתחילים להתייעץ איתו, גם ממשל ג'ונסון הדמוקרטי, ולאחר מכן ניקסון, בצורה הייתי אומר קצת פרדוקסלית, בהתחשב בעובדה שניקסון, שני דברים שהוא לא כל כך חיבב היו יהודים, והממסד האקדמי של החוף המזרחי. ואז הוא מביא יהודי מלב הממסד האקדמי של החוף המזרחי, אל התפקיד הרגיש והחשוב ביותר, באדמיניסטרציה שלו. במהלך משבר ווטרגייט, הרי פרסמו את הטקסטים של הקלטות החשיות של החדר הסגלגל, ושמעו את ניקסון בחדרים סגורים, שיהודים לא היו בהם, מדבר בצורה מבזה על יהודים, יהודונים, כן, ג'ובות.

ואז ניסו להטיח בקיסינג'ר, תראה בשביל מי אתה עובד ואת מה אתה משרת. אבל המינוי הזה של קיסינג'ר היה בעצם ביטוי לכך שניקסון וקיסינג'ר, שניהם יחד, חריגים בהיסטוריה האמריקאית בכך שהם באמת היו הכי קרובים לאסכולה הריאליסטית האירופית, ולא לאידיאליזם האמריקאי המסורתי.

אלעד: לא הייתה שם אהבה גדולה, זה ידוע, גם אמון לא היה שם, גם את זה אנחנו יודעים, אבל הייתה ראייה משותפת של המציאות.

בהרבה מובנים ניקסון וקיסינג'ר השלימו אחד את השני, הם בטח השתמשו אחד בשני, ואין ספק שהם הפכו לצמד, לפאוור קאפל כזה.

קיסינג'ר מונה ליועץ לביטחון לאומי, הפך לדמות מאוד דומיננטית בוושינגטון, לא מעט, כי ארצות הברית כבר הייתה עמוק בתוך מלחמה בווייטנאם. מלחמה שניקסון הבטיח שהוא זה שיסיים אם ייבחר ואכן נבחר.

ד”ר לרמן: השאלה המרכזית שם, שהוא וניקסון יורשים, זה ווייטנאם, איך יוצאים מזה?

היה ברור שהמלחמה הזאת צריכה להסתיים בכך שארצות הברית תצאה מהנטל של עיקר הלחימה, אם הדרום ווייטנאמים יעמדו בזה בכוחות עצמם, טוב, ואם לא, בכל מקרה ארצות הברית לא יכולה להמשיך ולהקיז את דמה שם, וזה בעצם המהלך שהם הובילו. משא ומתן תוך כדי שימוש ברוטלי בכוח כדי להביא את הצפון לשולחן המשא ומתן.

אלעד: ואחת ההחלטות הראשונות שהתקבלו הייתה לערוך הפצצות מסיביות מהאוויר בקמבודיה שהייתה ניטרלית אבל הוצבו בה המון חיילי וייטקונג, היו עשרות אלפי הרוגים יש הערכות שמדברות אפילו על מאה וחמישים אלף. האמריקנים ניסו לשמור על ההפצצות בסוד עד שאיכשהו זה דלף ופורסם במאי '69 בניו יורק טיימס, הדלפה שמאוד הביכה את הממשל ואולי במיוחד את שני האנשים שניהלו את המלחמה - הנשיא והיועץ לביטחון לאומי קיסינג'ר.

ד”ר לרמן: כן, זה הוא וניקסון. השימוש הזה בכוח, כל אלה בעצם נועדו לשנות את המשוואה ולכפות על הצפון להיכנס, להמשיך את המשא ומתן, לסכם את המשא ומתן, בתנאים שהם קצת יותר נוחים לארה"ב למרות הבעייתיות הבסיסית של המצב שלה.

עכשיו מתוך זה הוא וניקסון גוזרים תפיסה רחבה יותר שדבק בה השם דוקטרינת ניקסון אבל במידה רבה הייתה דוקטרינת קיסינג'ר, שאומרת עדיף לארה"ב לחזק ולבצר את כוחן של מעצמות אזוריות, שהן תיקחנה על עצמן את הנטל של הפעולה הצבאית, של המאמץ הצבאי במצבי חירום כאלה ואחרים, וארה"ב תיתן להם את העורף ואת הגיבוי על פני מצב שבו ארה"ב תמשיך מתוקף המומנטום שהיא נכנסה אליו במלחמה הקרה, לעשות את המלחמות האלה בעצמה כמו בקוריאה או בוויינטנאם.

אלעד: אתה יודע, זה נשמע לי מאוד מוכר הדוקטרינה הזו של ביצור כוח מקומי ותמיכה בו מרחוק, זה מה שארה"ב עשתה ואולי עדיין עושה גם באזור שלנו.

ד”ר לרמן: באזור שלנו, זה הוביל לאירוע מאוד מאוד משמעותי בהתפתחות היחסים בין ישראל לארה"ב. קצת שכחנו, אבל אזכיר לך שהשיר "אלעד ירד אל הירדן" נכתב ב-1970, כאשר צה"ל עלה למה שנקרא מצודה מול הסורים כחלק ממהלך מתואם שנועד להרתיע את הסורים בהמשך הפלישה שלהם לירדן, ואכן הסורים נסוגו.

ובאירוע הזה שבו קיסינג'ר פועל ברמת תיאום גבוהה מאוד עם שגרירנו בארה"ב דאז, יצחק רבין, ישראל הוכיחה שהיא יכולה להיות אחת מאותן מעצמות, אחד מאותם מוקדי כוח אזוריים, שארה"ב יכולה להיעזר בהם, כי כאן היינו מוכנים ללכת למלחמה בעת הצורך כדי להגן על משטר ערבי פרו אמריקאי, פרו מערבי, והאירוע הזה, למרות שהיום הוא נראה ככה נמוג בערפילי העבר, היה לו השפעה גדולה מאוד על ביצור המעמד של ישראל כנכס אסטרטגי בראייה אמריקאית.

אלעד: זהו, אנחנו דיברנו על זה כאן לא מזמן, על מה שנקרא אירועי ספטמבר השחור, אותו ניסיון התנקשות של ארגונים פלסטינים במלך חוסיין בירדן, המתקפה שלו נגדם בעקבות, מה שהוביל את הסורים להתערב, לעשות את הדרך לכיוון ירדן, ובאותה תקרית שאתה מדבר עליה, חוסיין פנה לאמריקנים, הוא ביקש עזרה דחופה, אבל הפתרון הכי מהיר שהיה לאמריקנים בשלוף זה לבקש מהישראלים לזוז לכיוון הגבול, הישראלים עשו את זה, יצרו איום, והאיום הזה עצר את הסורים.

לכן, מובן למה קיסינג'ר, האיש שבעצם ניהל את האירוע מאחורי הקלעים, למה אחרי האירוע הזה הוא ראה בישראל כבעלת ברית חשובה ואסטרטגית באזור.

בשנת 73' אבל, בנוסף לזה שקיסינג'ר הוא כבר היועץ לביטחון לאומי, ניקסון מינה אותו גם לשר החוץ, מזכיר המדינה. וזו פעם ראשונה שמישהו עושה את שני התפקידים האלה במקביל בארצות הברית.

ד”ר לרמן: זאת אומרת, לא היה לו בכלל אופוזיציה בתוך מערכת קבלת ההחלטות של מדיניות החוץ, חוץ ממנו וכמובן הנשיא עצמו בסופו של דבר.

אבל, ויותר מזה, אנחנו מדברים על נשיא שמשלב מסויים והלאה מדמם פוליטית בצורה מאוד קשה בגלל משבר ווטרגייט, וניקסון מפקיד בידי קיסינג'ר חלקים משמעותיים של ניהול מדיניות החוץ.

אלעד: ומדיניות החוץ הזו כוללת גם את מלחמת יום כיפור שתפסה את האמריקנים לא מוכנים, זה ברור כי היא תפסה גם את הישראלים לא מוכנים.

וקיסינג'ר הגיע למלחמה הזו כשיש לו כבר קשר עם ישראל, קשר ישיר גם עם גולדה מאיר. זה היה קשר טוב ביניהם?

ד”ר לרמן: כן, הקשר שלו היה בעיקר עם ישראל, הייתה לו בעצם מערכת יחסים מורכבת אבל אפקטיבית עם גולדה מאיר. אמרה לו באיזה שלב, התייחסה ליהדותו אז הוא אמר:

“Madame, I am an American first, Secretary of State second, and a Jew third”

אז היא אמרה לו: אנחנו קוראים מימין לשמאל.

אז, אבל למרות העקיצות והמתחים, הוא הכיר אותה היא הכירה אותו; את סאדאת הוא לא הכיר עדיין. כמונו גם הוא הופתע בשישי באוקטובר שבעים ושלוש.

[הקלטה] גולדה מאיר: בסמוך לשעה שתיים אחרי הצהריים פתחו צבאות מצרים וסוריה בהתקפה נגד ישראל.

ד”ר לרמן: עכשיו התגובה הראשונה שלו כנראה הייתה שיש להניח שהישראלים יטפלו בזה כמו שהם יודעים.

ולכן אין שום צורך לארצות הברית להתחייב כבר בשלב הזה לתמיכה בישראל מפני שממילא היא הולכת לנצח ואחר כך נטפל בתוצאות של הניצחון הזה. אבל, בשמיני או בלילה שבין השמיני לתשיעי באוקטובר אחרי כישלון מתקפת הנגד בדרום, ישראל בעצם מבהירה לאמריקאים ביותר מדרך אחת, שהמצב בראייתה חמור מאד. וכאן קיסינג'ר מבין שהמשחק השתנה.

יש על זה ויכוח באיזה שלב הוא התניע את הדיון על מה שיהפוך להיות הרכבת האווירית, לקח זמן עד שזה התממש. אבל קיסינג'ר כן היה שותף להחלטה לנטרל את העוצמות של המהלך המצרי הנתמך על ידי הסובייטים ברכבת אווירית לישראל.

אלעד: אתה יודע אנחנו שואבים כל הזמן השוואות מהעבר להווה. אז לפני 50 שנה זה לקח זמן עד שהרכבת האווירית האמריקנית הגיעה לישראל. היו מי שטענו שזה בגלל עיכובים טכניים ולוגיסטיים. היו מי שהאשימו באדישות או אפילו בזדון. היום, אם או בלי קשר למה שקרה אז, ארה"ב שלחה את הסיוע כבר בשמונה באוקטובר ומאז היא ממשיכה לסייע.

קיסינג'ר זכור בדברי הימים כדמות שהייתה לה תפקיד מכריע בכל מה שקשור לרכבת האווירית ההיא, ופה שווה אולי לשים כוכבית שהיא לא קטנה. כי בסוף, קיסינג'ר פעל כל הזמן לטובת האינטרס האמריקני, גם במלחמת יום כיפור זה הדבר הראשון שעמד לנגד עיניו.

ד”ר לרמן: וצריך להגיד שהוא עושה שני דברים שנראים אז כדבר והיפוכו; הדבר האחד הוא לתת לישראל את הזמן כדי ליצור לעצמה עמדת כוח משמעותית מול המצרים. מרגע שהוא מבין ומפנים את המשמעויות של הצליחה ותנועת הכיתור של הכוחות הישראלים בחזית הדרום סביב הארמיה השלישית המצרית.

מצד שני, הוא גם יהיה זה שימנע מישראל להכניע את הארמיה השלישית, להרעיב אותה ולהוביל אותה לידי כניעה שהייתה הופכת את המלחמה לניצחון הרבה יותר מהדהד ועם סמלים הרבה יותר דרמטיים.

אלא ההפך, ממנף את הסיטואציה שנוצרה כדי לתעל את המגעים בין ישראל למצרים לשליטה אמריקאית, ובעצם דוחף הצידה את השיחות באוהל המאה ואחת ומשתלט על המהלך מול המצרים. ומכאן ועלה ארה"ב היא זאת שלוקחת את מצרים צעד צעד, יד ביד אל מחוץ למחנה הסובייטי ולכיוון של מערכת הסדרית עם ישראל.

אלעד: זה באמת דבר מדהים, זה מלמד אותנו על הכוח האדיר שהיה לקיסינג'ר בידיים בתקופה ההיא; הוא אפילו אולי היה יותר חזק מהנשיא עצמו. הוא שיחרר לישראל חבל, אבל אחר כך הוא עצר את ישראל. הוא מנע את ההשמדה של הארמיה השלישית של מצרים, ואז הצליח בעצם גם לרתום את המצרים, גם לרתום את הישראלים, על הדרך דחק החוצה את ברית המועצות מהמשוואה. ובעוד את הסוף הפוליטי של ניקסון אנחנו זוכרים, קיסינג'ר שרד ויש לו חלק גם במה שבא אחר כך בהסכם השלום בין ישראל לבין מצרים. הוא המשיך בתפקיד שלו גם תחת הנשיא הבא, פורד.

והרבה מזה שהוא שרד את הממשל של ניקסון, שלמעשה הלך הביתה בבושת פנים, הרבה מזה כי קיסינג'ר נתפס כאיש שהצליח לפרוץ את הדרך, בהרבה מקומות שבהן היא לא הייתה פרוצה לפני כן, במיוחד בכל מה שקשור למזרח. הוא חיבר את ארצות הברית עם מדינות כמו סין ואפילו עם האויבת הגדולה, עם ברית המועצות.

ד”ר לרמן: הוא לא האמין שאפשר למוטט את המערכת הסובייטית על ידי עמדה אידיאולוגית נחרצת שתשלול את הלגיטימיות שלה.

הוא קיבל את העוצמה הסובייטית הקיימת כעובדה. ומתוך הקבלה הזאת של המערכת העולמית כפי שהיא, הוא פעל להחליש את הסובייטים בכל מקום שהוא יכול היה לעשות את זה.

הוא לא ראה את המאבק בברית המועצות במושגים של שליחות אידאית או שליחות אידיאולוגית. ולכן הוא יכול היה למשל ללכת לסין, להפגיש, לשבת עם ג'ואו אנלאי ולהפגיש את ניקסון עם מאו שעמדותיהם הקומוניסטיות הבסיסיות היו עוד הרבה יותר קיצוניות ואלימות מאשר של ברז'נייב בשלב הזה של ההיסטוריה הסובייטית. ולהסתכל על זה במושגים שנקיים מחשיבה אידיאולוגית וממוקדים במאזן הכוחות.

[הקלטה]

Dr Henry Kissinger sits in on the talks that are animated, constructive and frank. At the summit, face to face, two leaders who direct the destiny of one out of three persons on the earth. The gate to friendly contact, says Zhou Enlai, has finally been opened.

ד”ר לרמן: ובמקביל הוא פותח אפיקים להידברות עם הסובייטים, קודם כל על ייצוב המערכת הגרעינית. ולכן ההסכמים האלה שמייצבים את המערכת מול ברית המועצות, ובהמשך המהלך של ניקסון וקיסינג'ר לכונן Détente, סוג של הורדת מתחים, סוג של הפשרה מול ברית המועצות, לייצב את המערכת באירופה, לשים קץ למשברים החוזרים ונשנים סביב שאלות כמו ברלין. אלה מהלכים שעוררו לא מעט ביקורת.

אלעד: כן, ביקורת לא הייתה זרה לקיסינג'ר לצד הכבוד הרב וההערכה הרבה שהוא זכה וזוכה להם. הוא רחוק מאוד מלהיות קונצנזוס, היו מי שאמרו שהוא מוביל קו פשרני וותרני מול הסובייטים אז.

וגם בהקשר הישראלי האשימו את קיסינג'ר כמי שטרפד עלייה של יהודים מברית המועצות, הכל כדי לא לעצבן את הסובייטים.

במקום אחד אפשר לומר שלא הפריע העניין שהוא יהודי כי יש לא מעט יהודים שזכו לכבוד הזה. ב-1973 קיסינג'ר זכה בפרס נובל לשלום על התרומה שלו למשא ומתן לסיום מלחמת וייטנאם.

[הקלטה] הנרי קיסינג'ר:

Perhaps the most important goal any adminstration can set itself, is to work for a world in which the award will become irrelevant, because peace would have become so normal, and so much taken for granted, that no awards for it will have to be given. Thank you very much

אלעד: ואנחנו אמרנו שהוא מחסידי מה שנקרא ריאל פוליטיק, זו גישה פרגמטית אבל לעתים היא גם עגמומית, והוא דגל בזה שבמקומות שבהם אין דיפלומטיה אז כן תהיה עוצמה צבאית אדירה. ויש בעולם את מי שאמרו ואומרים שפרס נובל לשלום אז ניתן לפושעי מלחמה.

ד”ר לרמן: גם סאדאת קיבל את פרס נובל לשלום והוא פתח במלחמת יום הכיפורים, התפיסה הזאת שאומרת שאת פרס נובל לשלום נותנים לאמא תרזה, היא לא תמיד הייתה התפיסה שהנחתה את מקבלי ההחלטות.

בוא נזכיר לעצמנו שגם יאסר ערפאת קיבל את פרס נובל לשלום, רחמנא ליצלן. עם פרספקטיבה של מה שאנחנו יודעים היום אני הייתי מניח שהוועדה הייתה מהרהרת שוב. אז קל וחומר לגבי קיסינג'ר שאכן מינף את העוצמה האמריקאית כדי להביא להסכם הזה, אבל הוא הביא הסכם. זה שההסכם הזה בסופו של דבר קרס, בוא נאמר שזה קרה אחרי ההחלטה של ועדת הפרס.

אלעד: ואחרי שסיים את הקריירה הפוליטית המפוארת שלו, קיסינג'ר נשאר גורו בעצם עד מותו, כי התייעצו איתו, נשיאים ומנהיגים ביקשו את עצתו, הוא התראיין רבות בתקשורת, הייתה לו השפעה מאוד גדולה.

ד”ר לרמן: כן, קודם כל הוא המשיך לכתוב ספרים, חלקם רבה להם משמעות גדולה מאוד אז זה דבר אחד, דבר שני Kissinger Associates הפך להיות אחד ממשרדי הייעוץ שמדינות וגורמי כוח וחברות כלכליות גדולות שחרו לפתחו. דבר שלישי, ששמו של קיסינג'ר באמת הפך להיות סוג של מושג, עד כך שאפילו אחד הסיפורים של אתגר קרת על המתח בין של האיש הצעיר בין אמא שלו והחברה שלו נקרא "געגועי לקיסינג'ר", כן, אם קיסינג'ר היה פה הוא היה יודע להגיד לי מה לעשות.

הוא הפך להיות המתווך האולטימטיבי, המדלג האולטימטיבי. והשם באמת הפך להיות סוג של מותג בפני עצמו.

אלעד: אז אם אתה צריך לסכם את המורשת שלו, של היהודי הזה בין המאה שהלך לעולמו, האיש שהיה חלק ממלחמות נוראיות וגדולות, מהסכמי נורמליזציה פורצי דרך, איש שבמידה מסוימת שינה את ההיסטוריה. מה תאמר?

ד”ר לרמן: אני חושב שהמורשת שלו במילה אחת היא הריאליזם, או בשתי מילים הריאליזם המדיני - ריאל פוליטיק בשפה שבה, בשפת נעוריו, שבסופו של דבר עם כל התקוות האידאליסטיות שאנו תולים בעולם טוב יותר, המערכת הבינלאומית היא מערכת אנרכית. לעוצמה וליחסי עוצמה יש בה תפקיד, אבל אם מנהלים יחסי עוצמה בתבונה ובזהירות אפשר לייצב את המערכת הבינלאומית ולהימנע מהקטסטרופות שלפעמים דווקא אידיאליזם שאיננו במקומו יכול להוביל אותנו וזאת מורשתו.

אלעד: ד"ר ערן לרמן, תודה רבה.

ד”ר לרמן: תודה.

אלעד: וזה היה אחד ביום של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק חפשו 'אחד ביום' הפודקאסט היומי. העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, רוני הרניב, שירה הראל ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, ואני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

תודה רבה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה