אחד ביום - מועצת השלום של טראמפ

באוקטובר האחרון, אחרי שנתיים של לחימה בעזה, נשיא ארה"ב דונלד טראמפ בישר על חתימת הסכם הפסקת האש. תוכנית 20 הנקודות שישראל חתמה עליה אז, היתה למעשה רק ההתחלה. ואחרי שנתיים שבמהלכן ישראל נמנעה מלהכריע בעצמה מה יהיה ברצועת עזה, התוכנית הזו מתחילה להתגבש - בלעדינו. הפעם אנחנו עם שליחנו לוושינגטון, ברק רביד, על מי ינהל את עזה ביום שאחרי.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/01/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏לירון: היום יום שלישי, 20 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני לירון זייד, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “This is the day that people across the region and around the world have been working, thriving, hoping and praying for.”

‏ליאור: באוקטובר האחרון, אחרי שנתיים של לחימה בעזה, נשיא ארצות הברית טראמפ בישר על חתימת הסכם הפסקת האש.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Together we have achieved what everybody said was impossible. At long last we have peace in the middle east and it’s a very simple expression. Peace…”

‏לירון: מי לא זוכר את הימים האלה של טראמפ במזרח התיכון? ימים של אופוריה. החטופים חזרו, נשיא ארצות הברית נאם במליאת הכנסת, ערב חג, המלחמה נעצרה ולרגע אפשר היה קצת להסדיר נשימה. אלא שבימים האחרונים אנחנו נזכרים שבעצם המלחמה ממש לא נגמרה. תוכנית 20 הנקודות שחתמנו עליה אז ושבישרה על הסוף הייתה למעשה רק ההתחלה.

‏אחרי שנתיים שבמהלכן ישראל נמנעה מלהכריע בעצמה מה יהיה ברצועת עזה ביום שאחרי, התוכנית הזו מתחילה להתגבש בלעדינו. עם הכניסה לשלב ב' בהפסקת האש, יוכל ברצועה ממשל אחר, שיוציא לדרך את שיקום עזה באמצעות היררכיה שלטונית חדשה, שישראל בכלל לא חלק ממנה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז הפעם אנחנו עם שליחנו בוושינגטון, ברק רביד, על עזה ביום שאחרי - מי ינהל אותה, איך אמורים לפרק את חמאס מנשקו, ועל ההחלטות שהתקבלו בבית הלבן והפתיעו את נתניהו. ברק רביד, שלום.

‏ברק: שלום לירון.

‏לירון: אתה נמצא עכשיו בדאבוס שבשווייץ. מה תכלית הכינוס שם?

‏ברק: תכלית הכינוס זה הפורום הכלכלי העולמי, זה מתכנס פה כבר עשרות שנים. אבל האמת היא שלפחות בשלוש שנים האחרונות שאני באירוע הזה, יש גם דגש דומיננטי על נושאים גיאופוליטיים, ובמיוחד בשנתיים האחרונות, על אדם בשם דונלד טראמפ. אני זוכר איך בשנה שעברה הכנס נפתח ביום שטראמפ הושבע לנשיא, ויום או יומיים אחרי טראמפ נתן נאום בווידאו.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Well, thank you very much class, and hello to everyone in beautiful Davos.”

‏ברק: ועכשיו טראמפ מגיע לפה בפעם הראשונה כנשיא וידבר בפני הפורום הזה וזה צפוי להיות מאוד מעניין.

‏לירון: וזה צפוי להיות מעניין, כי בין השאר טראמפ אמור להשיק בנאום שלו את מועצת השלום של עזה. תזכיר לי מה הוביל בכלל להקמה של המועצה הזאת.

‏ברק: בעצם כל המהלך הזה הוא חלק מההסכם לסיום המלחמה בעזה, שבעצם נחתם אי שם בחודש אוקטובר, והביא לשחרור החטופים ולהפסקת האש ולהכנסה מסיבית של סיוע הומניטרי לעזה ונסיגה של צה"ל מחצי מהרצועה. עכשיו, בעצם אחרי שהיה המהלך הזה, ממשלת ארצות הברית התחילה, ממשל טראמפ התחיל לעבוד על השלב הבא של ההסכם, על שלב ב'. חלק משמעותי בשלב ב', ושזה בעצם עוסק בכל נושא היום שאחרי ברצועת עזה. מי ינהל את הרצועה, מה יהיה המבנה הפוליטי, הכלכלי, הביטחוני של מה שקורה שם. ואחד המהלכים המשמעותיים ביותר שממשל טראמפ עשה, זה ללכת למועצת הביטחון של האו"ם ולקבל ממנה מנדט למה שנקרא "מועצת השלום לעזה".

‏[הקלטה]

Ambassador Mike Waltz: “Today’s resolution represents another significant step toward a stable Gaza, that will be able to prosper, and an environment that will allow Israel to live in security.”

‏ברק: שמה זה אותה מועצת שלום? זה בעצם יהיה גוף בינלאומי שיפקח על כל מה שקורה ביום שאחרי ברצועת עזה. אם זה הפירוז, אם זה הממשל החדש בעזה, ואם זה כל נושא השיקום, שזה הכל תהליכים ארוכי טווח. ואחד הדברים שממשל טראמפ אמר - יהיה צורך בגיוס תרומות אדיר מהעולם לדבר הזה, ולכן צריך להקים את מועצת השלום, שהיא תרכז גם את הנושא הזה. ובעצם מועצת הביטחון, בהחלטה שהיא קיבלה, הסמיכה את מועצת השלום, שזה היה אירוע די חריג, כיוון שהיא עוד לא הייתה קיימת, זה היה רק קונספט, ומועצת הביטחון מראש כבר נתנה מנדט למועצת השלום לפעול ברצועת עזה, וגם באותה הזדמנות נתנה מנדט גם לאותו, מה שנקרא, "כוח ייצוב בינלאומי", שהוא אמור להיות הזרוע, זרוע האכיפה של מועצת השלום, גוף שייקח חלק גם בפירוז הרצועה, גם בהשלטת חוק וסדר וכולי וכולי.

‏לירון: אוקיי, זה קרה בנובמבר, ואיך הרעיון הזה להקים מועצת שלום מתקדם מאז?

‏ברק: מאז אותה החלטת מועצת ביטחון, בעצם, כיוון שאז היה רק קונספט, הממשל האמריקאי התחיל לגבש את הדבר הזה. וזה בעצם בשבוע שעבר, האמריקאים התחילו לאט לאט לבוא ו-to roll it out, כלומר להתחיל ולחשוף ולהודיע על עוד ועוד מרכיבים מהמהלך הזה. ובעצם, אם צריך לראות מאיפה המהלך הנוכחי התחיל, זה מהפגישה של ראש הממשלה נתניהו עם הנשיא טראמפ לפני שבועיים וחצי במאר-א-לאגו, שבאותה פגישה בעצם הנשיא טראמפ מקבל מנתניהו הסכמה ונכונות למעבר לשלב ב' בהסכם לסיום המלחמה בעזה.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “We’re gonna be dealing with Gaza, that’s why this very great prime minister is here right now. We’re talking about Gaza, We’re talking about a lot of things. We have about 5 major subjects that we’re discussing and Gaza will be one of those subjects.”

‏ברק: ומרגע זה האמריקאים מתחילים לגלגל את המהלכים שלהם, אם זה ההודעה הראשונה של שליחו של טראמפ, סטיב וויטקוף, בשבוע שעבר - "עוברים לשלב ב'". אחר כך, יום למחרת, הודעה על הקמה של מה שנקרא "ממשלת הטכנוקרטים הפלסטינית"; יום למחרת טראמפ מודיע "אני תומך באותה ממשלת טכנוקרטים פלסטינית"; ויממה אחרי אותה הודעה של טראמפ, הגיעה ההודעה של הבית הלבן שחשפה את ההרכב של מה שנקרא "הוועד המנהל של מועצת השלום".

‏לירון: בוא נעשה רגע סדר בכל הגופים האלה. אתה יודע, ממשלת טכנוקרטים, מועצה, ועד מנהל. על מה מדובר?

‏ברק: אז תראו, האמת היא שזה באמת מורכב. ובעצם, הרי טראמפ וכל האנשים שלו הם אנשים שבאו מהעולם העסקי והם בעצם, בעיניהם זה כמו… כמו חברה בורסאית. ובשכבה הכי עליונה, מועצת השלום בראשות דונלד טראמפ, שבה חברים גם ראשי מדינות, ראשי ממשלות, אלה בעלי המניות. אוקיי? אלה בעלי המניות. הם שמים את הכסף ויכולים, אם הם רוצים, להחליף את הדירקטוריון, להחליף את ההנהלה ולשלוח את כולם הביתה. מתחתם, שכבה אחת למטה, יש את הוועד המנהל, שזה אותם נציגים בכירים מארצות הברית, שזה סטיב וויטקוף וג'ארד קושנר, זה ראש ממשלת בריטניה לשעבר טוני בלייר, זה הנציגים מקטאר, מצרים, איחוד האמירויות וטורקיה, זה הדירקטוריון. הוא מפקח, הוא נותן כיוונים. מתחת לוועד המנהל, לאותו דירקטוריון, נמצא אדם בשם ניקולאי מלדנוב. ניקולאי מלדנוב היה בעבר שליח האו"ם למזרח התיכון, אני מכיר אותו אישית הרבה שנים, איש מדהים, שהוא גם מכיר את האזור, גם מכיר את ישראל, גם אוהב את ישראל, ובעצם מקובל, באמת, בכמעט בכל מקום באזור. שהוא יהיה, התואר הרשמי שלו יהיה ה-High Representative of The Board of Peace, כלומר הנציב העליון של מועצת השלום. תכל'ס, הוא המנכ"ל. נכון? אז היה לנו את בעלי המניות, היה לנו את הדירקטוריון והוא המנכ"ל. הוא המנכ"ל של מה שמתחתיו, ממשלת הטכנוקרטים הפלסטינית, שהיא זאת שמנהלת ביום-יום את רצועת עזה.

‏לירון: עכשיו תגיד, אחרי ההודעה של טראמפ על זהותם של חברי הוועד המנהל, שביניהם גם נציגים מטורקיה וקטאר, נתניהו הוציא הודעה שאמרה שהמהלך הזה לא תוֹאַם עם ישראל ושהוא מנוגד למדיניות שלה, כלומר, נתניהו הופתע. אז מה? טראמפ והאנשים שלו ממש הלכו לו על הראש? כשנתניהו הסכים להמשיך לשלב ב', הוא לא ידע שככה זה ייראה?

‏ברק: אז ככה, תראה. לפני אותה פגישה, אני דיברתי עם כמה מהיועצים הקרובים ביותר לדונלד טראמפ וכולם הביעו תסכול גדול מאוד מההתנהלות של נתניהו בנושא עזה, עם מה שהם מגדירים כגרירת רגליים, ובעצם אמרו לי את המשפט הבא: "נתניהו איבד את כולם, את מרקו, מרקו רוביו, את ג'יי.די, ג'יי די ואנס סגן הנשיא, את ג'ארד, את סטיב, סטיב וויטקוף ואת סוזי, סוזי ויילס, ראש הסגל של טראמפ, רק דונלד טראמפ עוד אוהב אותו". ואני חושב שראינו את זה בפגישה. עכשיו, בסיקור התקשורתי של הפגישה, מה שתפס את תשומת הלב זה החיבוקים והנשיקות שדונלד טראמפ הרעיף על נתניהו.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Look, he’s a one time Prime minister, he’s done a phenomenal job. he’s taking Israel through a very dangerous period of trauma. Israel, with other people, might not exist right now, if you want to know the truth.”

‏ברק: אבל החיבוקים והנשיקות מול המצלמות, שהם חשובים, הם לא המהות. המהות הייתה שלפני אותו… אותה קבלת פנים של טראמפ לנתניהו במאר-א-לאגו, הייתה פגישת הכנה בין נתניהו, מרקו רוביו, סטיב וויטקוף וג'ארד קושנר. שבאותה פגישה, נתניהו בעצם די אמר "כן" לאמריקאים בכמה… נושאים שהיו חשובים להם, שזה בעיקר עזה וסוריה. הוא אמר להם "כן" במעבר לשלב ב', בחידוש המשא ומתן עם סוריה. ולכן, כשהוא הגיע לפגישה עם טראמפ, כבר המחלוקות כאילו היו מאחוריהם. ולכן הוא גם קיבל את החיבוקים והנשיקות האלה, כי הוא בעצם כבר אמר "כן" לכל מה שהאמריקאים רצו, במיוחד בנוגע למעבר לשלב ב' בעזה.

‏לירון: אבל תגיד, איך יכול להיות שממשיכים בכלל לשלב ב' אם רן גואילי עדיין בשבי?

‏ברק: ההסכם לסיום המלחמה בעזה, "תוכנית 20 הנקודות" מה שנקרא, ואני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, אני רק מציין את זה כעובדה, לא התנתה את המעבר לשלב ב' בהחזרת כל החטופים החללים. ההסכם אומר שיעשה מאמץ מרבי להחזיר את החטופים החללים, הוא לא קובע את זה כתנאי. עכשיו, אפשר להגיד שזה בסדר, אפשר להגיד שזה נורא, על זה ממשלת נתניהו חתמה.

‏לירון: אוקיי, אז נתניהו הסכים להמשיך לשלב ב'. בעצם הוא הסכים למשהו שהוא לא בדיוק ידע איך הוא ייראה. איך אפשר להסביר את המקום המרכזי שטורקיה וקטאר קיבלו בוועד המנהל של מועצת השלום?

‏ברק: קטאר וטורקיה, ארדואן ואמיר קטאר תמים, הם שניים מהמנהיגים הכי מקורבים לדונלד טראמפ. זה דבר מאוד משמעותי. זה… זה לא… דונלד טראמפ הרבה יותר קרוב והרבה יותר אוהב את אמיר קטאר ואת נשיא טורקיה, מאשר את ראש ממשלת בריטניה, נשיא צרפת וקנצלר גרמניה. זה דבר מאוד משמעותי. באותה פגישה, אגב, וזה קטע שהיה מול המצלמות והוא היה קטע די מדהים, טראמפ נותן נאום, נאום הגנה על נשיא טורקיה רג'פ טאיפ ארדואן. ובעצם הוא אומר לביבי: "אתם תסתדרו. אני יודע שאתם תסתדרו, אני יודע שאתה תהיה בסדר עם זה".

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “So, I have a great relationship with President Erdoğan, and we will be talking about it, and if it’s good I think that’s good.”

‏ברק: ובעצם די מתעלם מטענות די משמעותיות של נתניהו על ארדואן, שאגב, הם ברובן גם טענות נכונות, אוקיי? על באמת עוינות מאוד מאוד גדולה מצד ארדואן וממשלתו נגד מדינת ישראל. חלק מזה זה גם עניין אישי בין נתניהו לארדואן - זה מקלל את זה, ההוא מקלל את זה - אבל יש פה גם עניין מהותי של… של המדיניות של טורקיה. זה לא רק שהם לא מדברים יפה אחד לשני. וטראמפ די מתעלם מזה. אה, כנ"ל לגבי קטאר.

‏לירון: אבל מעבר לחיבה האישית של טראמפ לארדואן, מה הרציונל?

‏ברק: האמריקאים אמרו לנתניהו כבר… הם אומרים לו כבר כמה חודשים: טורקיה וקטאר צריכות להיות מעורבות בעזה. למה? א', כי בזכותן היה את הסכם הפסקת האש ובזכותן החטופים שוחררו. אגב, אני חושב שעובדתית זה גם נכון. עכשיו, הם גם אומרים: אם אנחנו רוצים לעבור לשלב ב', ואם אנחנו רוצים ללחוץ על חמאס להתפרק מנשק, אנחנו צריכים לפחות לנסות, אוקיי? בלי טורקיה וקטאר אנחנו לא נצליח לעשות את זה. אם הם לא יהיו "בתוך האוהל וישתינו החוצה", הם יהיו "מחוץ לאוהל וישתינו פנימה". וככה לא נצליח לפרק את חמאס מנשקו. וזה נאמר לנתניהו תקופה ארוכה. אז האם הוא היה צריך להיות מופתע מזה שהאמריקאים בסוף שילבו את עלי א-ד'וואדי, השר הקטארי, שישב, פיקח בחדר הסגלגל [מצחקק] על ההתנצלות של נתניהו לראש ממשלת קטאר ושר החוץ הטורקי הקאן פידאן. האם הוא היה צריך להיות מופתע מזה? אסטרטגית, אני לא חושב. אבל טקטית, אני חושב שנתניהו הופתע מההודעה הזאת ביום שישי בלילה, עם השמות האלה. נתניהו לא ידע על זה, ולכן אני חושב שהוא גם הגיב כמו שהוא הגיב.

‏[מוזיקת רקע]

‏לירון: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏לירון: ברק, דיברנו על זה שנתניהו לא ידע שבוועד המנהל של עזה יהיו נציגי טורקיה וקטאר ושזה לא ממש מקובל עליו, אבל זה לא הדבר היחיד שגורם לאי-נוחות בצד הישראלי, כי מי שיעמוד בראשות ממשלת הטכנוקרטים הוא עלי שעת', שהיה סגן שר התחבורה ברשות הפלסטינית.

‏[הקלטה בערבית - ד"ר עלי שעת' נואם]

‏לירון: אנחנו יודעים עד כמה ממשלת ישראל התנגדה למעורבות של הרשות הפלסטינית בשיקום הרצועה, והנה אנחנו רואים שראש הממשלה הטכנוקרטית הזאת הוא איש הרשות לשעבר. ירון אברהם דיווח אצלנו שהוא עומד אומנם בקריטריונים של השב"כ, אבל עדיין לא מוסכם לחלוטין על כל הממשלה.

‏ברק: כן, נכון. אגב, לא רק הוא. גם הוא וגם מי שמחזיק בתיק הפנים, כאילו תיק הביטחון, באותה ממשלת טכנוקרטים הפלסטינית, הוא איש מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית לשעבר. עכשיו, [מצחקק] צריך להגיד - בוא, אני יודע שזה יהיה שוק למאזינים שלנו, אבל חרף החיפושים, אוקיי? לא נמצאו על הירח פלסטינים שאפשר להביא לכדור הארץ, ושאינם קשורים לאף גורם פוליטי שבזירה הפלסטינית. ולכן זה תמיד היה דומה למישהו שיבוא ויגיד: "טוב, צריך ממשלה בישראל שבה יהיו חברים אנשים שלא קשורים לאף מפלגה". אוקיי? בהצלחה עם זה. אוקיי? אותו דבר עכשיו, באופן יחסי, ה-15 אנשים שחברים בממשלת הטכנוקרטים הפלסטינית הם באמת הכי פחות מזוהים פוליטית עם גורמים ממפלגות פלסטיניות, ואני חושב שהשאלה העיקרית היא כמה באמת האנשים האלה יוכלו לעבוד, גם מבחינת התמיכה הבינלאומית שהם יקבלו וגם כמובן באינטראקציה שלהם עם חמאס. הרי בסוף הממשלה הזאת תצטרך להיכנס תוך שבוע, שבועיים, שלושה, חודש למה שנקרא "השטח האדום", שזה האזור בעזה שבו חמאס שולט, ולהתחיל לעבוד. האמריקאים מתכוונים עכשיו לשים את כל כובד משקלם כדי לחזק את ממשלת הטכנוקרטים הפלסטינית בעזה, ולעשות את כל הצעדים כדי שזאת תהיה ממשלה שמצליחה לספק שירותים לאוכלוסייה, זוכה לתמיכה וללגיטימציה מצד האזרחים בעזה, ואז היא תוכל לבוא לחמאס ולהגיד: "חבר'ה, סליחה, אתם ויתרתם על השלטון, חתמתם על הסכם שבו אתם מוותרים על השלטון ומוכנים להתפרק מנשק. אנחנו עכשיו הממשלה פה, זה אומר שלנו יש את המונופול על שימוש בכוח, אז נא להתחיל להתפרק מנשק".

‏לירון: ועוד גוף שעדיין לא דיברנו עליו בתוך כל המבנה הסבוך הזה של עזה ביום שאחרי, הוא הכוח הבינלאומי שיישב ברצועה. הוא בעצם אמור לפרז את הרצועה מנשק ולעזור לממשלת הטכנוקרטים בנושא הביטחון. אנחנו יודעים איך הכוח הבינלאומי הזה ייראה?

‏ברק: אחרי ההודעה על הקמת ממשלת הטכנוקרטים הפלסטינית, צפויה לדעתי גם, אני מעריך, תוך שבוע-שבועיים, הודעה על הקמת הכוח הבינלאומי בעזה, כבר יצאה הודעה על מינוי המפקד לאותו כוח. זה יהיה הגנרל ג'ספר ג'פרס, איש הכוחות המיוחדים האמריקאים, שהוא בעצם יפקד על הכוח הזה, למרות שלא יהיו שם חיילים אמריקאים בשלב הזה, זה יהיה בעיקר חיילים מאינדונזיה ומרוקו. אבל העובדה שגנרל אמריקאי עומד בראש הכוח הזה אומרת שכל הסטנדרטים של איך שהוא יפעל יהיו סטנדרטים אמריקאים, שזה דבר שמאוד חשוב לישראל.

‏לירון: אבל לפרק את חמאס מנשק זה אתגר אדיר. אנחנו ראינו איך זה עבד בלבנון כל השנים: מדינה ריבונית, ממשלה, אפילו יוניפי"ל, החיילים של האו"ם, ועדיין, בשטח, מי ששלט זה חיזבאללה. מה מבטיח שלא יקרה דבר כזה גם בעזה?

‏ברק: התהליך של פירוק חמאס מנשק, הוא לא יהיה תהליך שבו בוקר אחד אומרים: "אוקיי, בשמונה בבוקר, כל אחד שיש לו קלצ'ניקוב נא להגיע לכיכר, לשים אותו שם באמצע וללכת הביתה". זה לא יהיה ככה. זה יהיה תהליך הדרגתי, שקודם כל יתמקדו בשני דברים: תשתיות טרור, שזה אומר מנהרות ומפעלים לייצור טילים, ונשק כבד, בעיקר רקטות, טילים, נשק נ"ט, מטעני חבלה, דברים כאלה. זה הדברים הגדולים. ההמשך של התהליך הזה, הוא לא ייקרא Demilitarization או Disarmament, הוא ייקרא Decommissioning ו-Amnesty. מה זה אומר? התהליך שהאמריקאים כבר מדברים עליו עם חמאס, אוקיי? זה תהליך שבו כל איש חמאס שירצה לקבל אמנסטי, כלומר חסינות, שלא יראו בו יותר מחבל ולא יחסלו אותו, זה בסוף מדובר על לפחות 20,000 איש, אולי יותר. אוקיי? עשרות אלפי אנשי חמאס, שבעצם עדיין יש להם נשק אישי, ועתידם די לוט בערפל. והאמריקאים רוצים להביא את זה למצב שבו אותם אנשים מצד אחד יוותרו על הנשק שלהם, ומצד שני יקבלו איזה הזדמנות לפתוח איזה פרק חדש בחייהם, כאנשים שלא לוקחים חלק בפעילות צבאית.

‏לירון: תעשה לי רגע סדר בציר הזמן. כרגע צה"ל יושב בקו הצהוב, ושולט למעשה על 58% משטח הרצועה. לפי ההסכם לסיום המלחמה, בשלב ב' הוא אמור לסגת לפרימטר, שהרוחב שלו הוא מאות מטרים. מתי זה אמור לקרות?

‏ברק: הנסיגה הזאת צריכה להתבצע כאשר כוח הייצוב הבינלאומי ייכנס לשטח שבו צה"ל נמצא היום. זה מה שההסכם אומר בגדול. זה, גם זה… זה תהליך שייקח זמן, הוא יהיה קשור גם לתהליך המקביל של פירוק חמאס מנשק. אני מניח שהוא יתבצע בפרוסות-פרוסות, כלומר, כל פעם תא שטח אחר, שהכוח הבינלאומי ייכנס וצה"ל יצא. להערכתי זה יתחיל עם שטחים מאוד קטנים ויגדל בהדרגה. אנחנו לא נקום בוקר אחד ונראה את הטנקים לאורך כל הרצועה לוקחים 3 קילומטר מזרחה והם מתקפלים. לא תהיה תמונה כזאת. זה יהיה כל פעם… אני מניח שאם הכל יילך כמו שצריך, אז אולי עוד חצי שנה או שנה אנחנו פתאום נראה שצה"ל כבר נמצא רק בפרימטר. אבל זה לא יהיה איזה מין יום אחד שבו אנחנו נראה את כל הכוחות יוצאים.

‏לירון: ועוד דבר שמוזכר בהסכם הוא נתיב למדינה פלסטינית.

‏ברק: אה, כן, נכון. סעיף מספר 19 מדבר על נתיב ל-Palestinian Statehood and Self-determination. כלומר, למדינה פלסטינית וזכות הגדרה עצמית לפלסטינים. זה נמצא בהסכם, זה בנימין נתניהו חתם על זה, לא אני. ולכן אנחנו רואים את הדברים האלה בשטח. ואני חושב עוד דבר, מה שקורה בעזה, כרגע, להערכתי לא יישאר רק בעזה. במידה והוא יצליח, הדבר הזה יתרחב לאט לאט גם לגדה המערבית. גם מבחינת המעורבות הבינלאומית, גם מבחינת המגבלות שיהיו על ישראל וגם מבחינת ההקשר הרחב יותר של נתיב למדינה פלסטינית.

‏לירון: אז בעצם, במשך שנתיים של מלחמה דובר פה כל הזמן על היום שאחרי, ועל זה שממשלת ישראל לא מתכוננת לזה, ופתאום היום שאחרי מונחת לה על הראש.

‏ברק: אני חושב שקרה פה משהו יותר מזה. הרי נתניהו אמר במשך תקופה ארוכה, "היום שאחרי יגיע רק אחרי שלא יהיה חמאס", אוקיי? ולכן הוא גם אמר, "אין טעם לבנות גורם שלטוני אלטרנטיבי בעזה", "אין טעם לכוח בינלאומי", "אף אחד לא יבוא", כל מיני דברים כאלה. וזה דבר שגרם לזה שהמלחמה הייתה שנתיים. ואז אנחנו רואים ש-אה, תראה איזה קטע, הוכרזה ממשלת טכנוקרטים פלסטינית. עכשיו, אני לא יודע מה יהיה איתה, אם היא תהיה אפקטיבית, לא תהיה אפקטיבית. אבל הנה, אפשר לנסות לבנות אלטרנטיבה לחמאס. יש כוח בינלאומי שקיבל מנדט של האו"ם, ולכן, אני חושב שמה שהוכח פה זה שנתניהו, כמו תמיד, הוא אף פעם, הוא לא יוד… אין לו רגל מסיימת מדינית, הוא לא יודע איך לסגור מלחמות ועימותים בהסדרים מדיניים, ולכן הרבה פעמים הישגים צבאיים מתמסמסים ומתפספסים ויורדים לטמיון, כי אין רגל מסיימת מדינית של בנימין נתניהו. וכאן זה אותו מקרה, רק שכאן פשוט האמריקאים נכנסו לתמונה, ממשל טראמפ, ואמר: "מר נתניהו, אתה רוצה שאנחנו נעזור לך להוציא את החטופים? אתה רוצה שנעזור לסיים את המלחמה? אין בעיה. It's our way or the highway". והם לקחו שליטה על האירוע ואמרו לו: "סליחה אדוני, זוז בבקשה הצידה". וכבר כמה חודשים האמריקאים הם אלה שמנהלים את רצועת עזה.

‏לירון: ברק רביד, תודה רבה.

‏ברק: תודה.

‏לירון: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, דניאל שחר, עדי חצרוני ושירה אראל, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני לירון זייד, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה