אחד ביום - בחזרה לשיחות הגרעין

ב2015, נחתם הסכם הגרעין. שלוש שנים אחרי, דונלד טראמפ פרש מההסכם ואיראן המשיכה לפתח את תכנית הגרעין שלה. עכשיו, טראמפ שוב בבית הלבן ופתח בשיחות להסכם גרעין חדש. אז יש המון שאלות שעולות - למה האיש שפרש מההסכם מוביל עכשיו מגעים להסכם מחודש? מה האינטרס של איראן לשתף פעולה ומה יקרה אם השיחות יכשלו? אז הפעם נענה על השאלות האלה ונדבר על שובן של שיחות הגרעין.

אורח: ד״ר רז צימט, מומחה לאירן מהמכון למחקרי ביטחון לאומי INSS ואוניברסיטת תל אביב.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/04/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: היום יום ראשון, 20 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏לא הצלחנו להבין, אני מתכוון לכולנו, אבל בעיקר העיתונאים שליוו את ראש הממשלה, לא הצלחנו להבין מה הבהילות הגדולה. אני יכול לומר לכם, באחריות, גם בסביבת ראש הממשלה, לפחות בשלב הראשון, לא הצליחו להבין.

‏את הפרק האחרון שעשינו כאן לפני הפגרה "כל האמת על הדיפ סטייט" פתחתי באנקדוטה על ביקור נתניהו בבודפשט, נראה לי שזה הולם להתחיל עם אנקדוטה כזו גם את הפרק הראשון שאחרי החג.

‏אז בקיצור לא הצלחנו להבין מה הבהילות הגדולה לנסוע ישר מהונגריה לוושינגטון, לפגוש את הנשיא טראמפ כל כך מהר. בסביבת ראש הממשלה אמרו, הדגישו: "אנחנו ביקשנו להגיע לבית הלבן בחול המועד. הנשיא האמריקני הוא שהתעקש". ואני יודע, יש כאלה בישראל שחושבים שהכל תוכנן מראש. אני אומר לכם, זה לא. להטיס ראש ממשלה, בטח לבית הלבן, זו אופרציה מורכבת. בישראל לא נערכו אליה מראש. הכל קרה מאוד מאוד מהר. יומיים אחר כך כששני המנהיגים ישבו בחדר הסגלגל קיבלנו את התשובה. מה היה לטראמפ כל כך דחוף לומר לנתניהו בארבע עיניים ועוד לפני חג הפסח.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “We’re having direct talks with Iran and they’ve started and it’ll go on Saturday. We have a big meeting and we’ll see what’s going to happen…”

‏אלעד: ארצות הברית ואיראן התחילו שיחות ישירות על הסכם גרעין, וזה לגמרי עונה להגדרה של עניין בהול ודחוף, חד משמעית. השיחות יצאו לדרך עם אנשים שהם אופטימיים לקראתן וכנראה עם יותר אנשים שהם פסימיים לקראתן, אבל השיחות יצאו. בעצם זה שהתחילו שיחות, עצם זה שמדברים, זה כבר מספיק כדי לשנות את המזרח התיכון. בניו יורק טיימס פורסם בימים האחרונים דיווח שלפיו ישראל וארצות הברית כבר תכננו תקיפה משולבת של מתקני הגרעין באיראן, וטראמפ עצר את התוכנית כדי לתת למשא ומתן צ'אנס. נתניהו בהודעה רשמית לא הכחיש את הדיווח וגם טראמפ כשנשאל לא ממש הציג גרסה סותרת.

‏[הקלטה מתוך מסיבת עיתונאים]

A reporter: “Did we stop an Israeli plan to attack Iranian nuclear facilities?“

President Donald Trump: “I wouldn’t say we do, I’m not in a rush to do it because I think that Iran has a chance to have a great country, and to live happily without death, and I’d like to see that. That is my first option. If there is a second option, I think it would be very bad for Iran, and I think Iran is wanting to talk…”

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז באופן טבעי המון שאלות עולות עכשיו. אחת מהן למשל היא איך ולמה האיש שפרש מהסכם הגרעין של 2015 מוביל עכשיו מגעים להסכם גרעין 2025?

‏אז הפעם בעזרת דוקטור רז צימט, מומחה לאיראן במכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS ואוניברסיטת תל אביב נדבר על שובן של שיחות הגרעין.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שתי שבתות עברו מאז שטראמפ הכריז על תחילת השיחות הישירות, שני מפגשים בין הצדדים כבר מאחורינו. המפגש הראשון לפני שמונה ימים נערך בבירת עומאן. השני, אתמול, נערך בבית שגריר עומאן ברומא. גם סביב קביעת המיקום היו קצת חריקות וחוסר בהירות, אבל לפחות העניין הזה מאחורינו. אלו הסכמות ראשונות בדרך שמלאה בעוד מאות ואולי אלפי נקודות כאלה שיצריכו את ההסכמה של שני הצדדים. כולם מבינים, זה יהיה משא ומתן מורכב וקשה. בניגוד לעבר, הפעם, יש גם רפרנס, יש נקודת השוואה, כי הסכם גרעין בין ארצות הברית לבין איראן כבר היה בדיוק לפני עשור.

‏[הקלטה]

President Barack Obama: “Today, after two years of negotiations, the United States, together with our International Partners, has achieved something that decades of animosity has not - a comprehensive long term deal with Iran, that will prevent it from obtaining a nuclear weapon…”

‏ד"ר צימט: אז הסכם הגרעין של 2015 בעצם נשען על שתי רגליים מרכזיות. הרגל המערבית, כי אני מזכיר שזה לא הסכם שנחתם בין איראן לארצות הברית, אלא הסכם שנחתם בין איראן לקבוצת המדינות ה-P5+1, חמש החברות הקבועות במועצת הביטחון פלוס גרמניה, שמהצד שלהן בעצם הייתה הסרה לא מוחלטת, אבל הסרה די משמעותית של רוב הסנקציות שהוטלו על איראן מתוקף החלטת מועצת הביטחון, בעיקר בשני תחומים. תחום הנפט, המגבלות על יצוא נפט איראני, והתחום הבנקאי, כלומר איראן שהייתה מנותקת בעצם מהמערכת הפיננסית הבנקאית הגלובלית. ומהצד האיראני, שהוא יותר מעניין אותנו, זה מגבלות משמעותיות מאוד, בעצם גלגול לאחור של ההתקדמות שאיראן השיגה בתוכנית הגרעין שלה, שהשורה התחתונה של התהליך הזה הייתה בעצם שאחרי הסכם הגרעין ב-2015, איראן הייתה מרוחקת כשנה מפריצה קדימה. כלומר זה לא אומר שהייתה מרוחקת כשנה מפצצה, אלא שאם ב-2015 או ב-2016 מנהיג איראן חמינאי היה מקבל החלטה שאיראן רוצה נשק גרעיני, ושצריכים ללכת לנשק גרעיני, אז היה לוקח להם כשנה לצבור מספיק אורניום מועשר לרמת צבאית, שתספיק לפצצה גרעינית אחת.

‏אלעד: היו מי שהסבירו אז, לפני עשור בדיוק, שההסכם לא מושלם, אבל הוא כן טוב מהאלטרנטיבה. אלטרנטיבה שבה איראן ממהרת והופכת למעצמה גרעינית בפרק זמן של שבועות. מולם הייתה כמובן התנגדות, הייתה ביקורת, והוביל אותה אדם שאנחנו הישראלים מכירים מצוין.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "ההסכם הזה הוא טעות היסטורית לעולם. בכל התחומים שהיו אמורים למנוע מאיראן את היכולת להתחמש בנשק גרעיני, נעשו ויתורים מפליגים, ובנוסף, איראן תקבל מאות מיליארדי דולרים שבאמצעותם היא תוכל לתדלק את מכונת הטרור, ההתפשטות והתוקפנות שלה במזרח התיכון ובעולם כולו."

‏אלעד: אנחנו זוכרים הרי את הראש בראש בין נתניהו לבין אובמה באותם ימים, בין הממשלים. אנחנו זוכרים את הפגישות המתוחות, את הנאום בקונגרס, את הראיונות הלעומתיים לתקשורת. ואז בארצות הברית התחלף נשיא, הגיע חדש, והנשיא הזה ראה את הסכם הגרעין של 2015 בדיוק באותו אופן שראה אותו ראש הממשלה בישראל.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: [applause] “I think it was one of the most incontinently wrong deals I’ve ever seen. A 150 billion dollars given, we got nothing, we got nothing and they’ve got a path to nuclear weapons very quickly…”

‏אלעד: אז טראמפ נכנס לבית הלבן, אני מדבר על הקדנציה הראשונה שלו כמובן, ומאוד מהר פרש מהסכם הגרעין.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: ”In just a short period of time, the world’s leading state sponsor of terror would be on the cusp of acquiring the world’s most dangerous weapons. Therefore I’m announcing today that the United States will withdraw from the Iran nuclear deal.”

‏ד"ר צימט: אז המגבלה העיקרית של הסכם הגרעין, וזו הייתה גם עיקר הביקורת של ישראל וגם של טראמפ, הייתה שאומנם בשלבים הראשונים של הסכם הגרעין איראן מתרחקת בעצם מרחק די משמעותי מהיכולת לפרוץ קדימה, בגלל המגבלות שהיא נטלה עליהן, אבל להסכם הזה היה חלק שני, ובעצם אחרי שמונה שנים מרגע שההסכם נחתם, כלומר באופן… במקור זה היה אמור להיות ב-2023, חלק מהמגבלות, לא כולן, אבל חלק מהמגבלות אמורות היו להתחיל להיות מוסרות.

‏בעצם ההסכם הזה היה לו תוקף של 15 שנים, כך שבעצם ב-2030-2031, אלא אם כן שני הצדדים היו מסכימים להאריך את תוקף ההסכם, איראן הייתה בעצם מתייצבת ללא סנקציות וללא מגבלות משמעותיות על תוכנית הגרעין שלה. יש עדיין מגבלות מסוימות, כי איראן חתומה על ה-MPT, על האמנה למניעת תפוצת נשק גרעיני, כך שלפרוץ קדימה לנשק גרעיני או לפתח נשק גרעיני היה אסור לה גם אחרי 15 שנים, אבל בעצם, אם היא הייתה רוצה, אז אחרי 15 שנים בעצם, לא היו שום מגבלות על תוכנית העשרת האורניום שלה וזו הייתה הביקורת המרכזית על הסכם הגרעין, משום ש-15 שנים זה אמנם נראה הרבה, אבל במונחים של תוכנית גרעין זה לא יותר מדי. והביקורת השנייה הייתה בעצם שכל תשתיות הגרעין בעצם, מתקני הגרעין, נותרים בתוך איראן ללא פירוק, והמשמעות היא שאם איראן תחליט שהיא מפרה את הסכם הגרעין, אז בעצם אין מגבלה טכנולוגית אין מגבלה של ידע, והיא יכולה לעשות את זה במתקנים שלא פורקו וממשיכים בעצם לפעול באיראן.

‏אלעד: ארצות הברית פרשה, יתר חמש המדינות נשארו, אבל בעצם ברגע שארצות הברית עזבה את הסכם הגרעין, אז כמאמר הקלישאה: "ההסכם הזה כבר לא היה שווה את הנייר שהוא כתוב עליו".

‏ד"ר צימט: אז בשנה הראשונה אחרי הפרישה של טראמפ מההסכם זה אמר בעיקר שהסנקציות שהוסרו מעל איראן ב-2015 מתוקף ההסכם, חזרו. עכשיו נכון שמי שפרש מההסכם זה רק האמריקאים, אבל מאחר שארצות הברית היא המעצמה הכלכלית הגדולה בעולם אז מטבע הדברים, גם חברות אירופיות ומערביות אחרות, שלא רצו להסתכן בסנקציות משניות, כלומר סנקציות אמריקאיות עליהן, נאלצו בעצם ללכת בעקבותיו של טראמפ, והדבר הזה הטיל או יצר משמעויות כלכליות מאוד מרחיקות לכת על האיראנים ועל כלכלה איראנית. כלומר אם אנחנו עוברים לנתוני הנפט למשל, שזה עדיין מקור הכנסה מרכזי עבור איראן, אז אם אחרי הסכם הגרעין איראן הצליחה לייצא כ-2.5 מיליון חביות נפט ביום, אז זמן קצר, יחסית, אחרי הפרישה של טראמפ יצוא הנפט האיראני התדרדר והגיע לרמות חסרות תקדים של פחות מ-500 אלף חביות נפט ביום.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אם אמרנו קודם שההסכם בא לטפל בשתי הסוגיות בשני הצדדים - תוכנית הגרעין מצד אחד והסנקציות מהצד השני, כשחזרו הסנקציות עם הפרישה של ארצות הברית מההסכם, חזרה להתקדם במקביל גם תוכנית הגרעין.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏ד"ר צימט: איראן בעצם המתינה כשנה עד לתגובה המשמעותית שלה, ובקיץ 2019 בעצם מתחיל תהליך הדרגתי של הפרות איראניות את המחויבויות שלהם להסכם הגרעין. והם עושים את זה בצורה מדורגת, כלומר אם על פי הסכם הגרעין מותר היה להם להעשיר אורניום עד לרמה של 3.5% או 3.67% ליתר דיוק, אז זמן קצר לאחר ההחלטה שלהם ב-2019 להתחיל בהפרה, אז הם מתחילים בהעשרה לרמות יותר גבוהות, בהתחלה 5%, לאחר מכן 20% ועד להעשרה של 60%.

‏וזה השורה התחתונה של כל המגמה הזאת, של כל התהליך הזה, היא שבעצם נכון להיום, אנחנו נמצאים כבר שש שנים אחרי תחילת ההפרות האיראניות, איראן בעצם התייצבה על מה שמכונה "סף גרעיני צבאי", כלומר שהיום, אם היא רוצה לייצר נשק גרעיני, זה ייקח לה פחות משבוע לעשות את הדבר הזה.

‏[מוזיקת מעבר]

‏אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: גם אחרי הקדנציה הראשונה של טראמפ, "הראש בראש" בין ארצות הברית לבין איראן, נמשך. ביידן רצה, אמנם, לנהל משא ומתן, אולי הוא חשב שיגיע להסכם מחודש, אבל הניסיונות האלה שלו לא עבדו. איראן התקדמה בתוכנית הגרעין שלה באופן חסר תקדים מבחינתה והסנקציות עליה גברו.

‏איראן, אגב, למדה להסתדר עם חלק מהסנקציות, למדה למצוא מקורות הכנסה וקליינטים חלופיים, מספיק כדי לשמור את הראש שלה מעל המים, לא הרבה מעבר לזה. ואז שוב התחלף נשיא בארצות הברית ושוב הגיע טראמפ.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “We’ll see whether or not we can arrange or work out a deal with Iran. They can not have a nuclear weapon. With me it’s very simple - Iran can not have a nuclear weapon.”

‏אלעד: בעצם מהרגע הראשון טראמפ וסביבתו התחילו להעביר מסרים לאיראנים שהם מעוניינים לדבר.

Speaker of President Trump: “I think the president has been clear he prepares to do whatever it takes to prevent Iran from never having a nuclear weapon. He’s been abundantly clear. If you would ask him he would tell you he’d much prefer to work this out diplomatically without a war, but if you force him to choose between a nuclear Iran or taking actions, the president has been clear he will take actions…”

‏ד"ר צימט: והמסרים האלה לא עודדו, בלשון המעטה, את איראן לחזור למשא ומתן. להיפך, ההצהרות של מנהיג איראן, של חמינאי, בחודשים האחרונים היו הצהרות מאוד לעומתיות, מאוד קיצוניות. בעצם חמינאי בא בגישה שבאה ואומרת: "לא משא ומתן ולא מלחמה". כלומר, "אני אינני מעוניין במלחמה עם ארצות הברית, אבל אינני מעוניין במשא ומתן. אינני רואה שום הצדקה לנהל משא ומתן, אני אינני סומך על הממשל של טראמפ". צריכים לזכור, האיראנים זוכרים את טראמפ בעיקר בגלל שני דברים, הפרישה שלו מהסכם הגרעין, וחיסולו של מפקד כוח קודס במשמרות המהפכה קאסם סולימאני, כך שאמון רב, בלשון המעטה, אין כאן, באמריקאים, והעמדה הברורה של חמינאי הייתה, אין טעם לנהל משא ומתן עם הממשל הזה.

‏בהמשך הדרך הועברו מסרים נוספים, שבאמת השיא שלהם היה באותו מכתב שטראמפ שלח למנהיג איראן, חמינאי, ויכול להיות שחלק מהמסרים היותר מעודנים שנכללו במכתב הזה, יחד, כמובן, עם האיומים הצבאיים האמינים, והשילוב הזה בין המסרים שהועברו בערוץ הדיפלומטי, לבין האיומים הצבאיים הקונקרטיים, הביאו בעצם לשינוי הקו האיראני. וחמינאי, שעמד על כך שלא ינוהל, לא יתנהל משא ומתן, בוודאי לא ישיר, בין איראן לארצות הברית, שינה בעצם את דעתו והתיר לדיפלומטים האיראנים ולמדינאים האיראנים לפתוח במשא ומתן כזה.

‏אלעד: או, אז מה קרה פתאום? מה הוביל את שינוי הגישה? איך הגענו למצב שבו טראמפ רוצה לנהל משא ומתן, ואיראן מוכנה לנהל משא ומתן? כמו כל דבר כמעט במזרח התיכון בתקופה הזו, גם הסוגיה הזו קשורה למלחמה שהתחילה אצלנו בשבעה באוקטובר.

‏ד"ר צימט: תראה, העמדה האיראנית המסורתית הייתה במשך שנים, שישראל רוצה מאוד לתקוף באיראן, אבל איננה יכולה, או יכולתה מוגבלת מאוד בתחום הצבאי, ולעומת זאת, ארצות הברית יכולה, אבל איננה רוצה.

‏אני חושב שמה שהשתנה בחודשים האחרונים זה שהאיראנים הגיעו למסקנה שראשית, ישראל לא רק רוצה, אלא כנראה גם יותר יכולה ממה שהם העריכו, והאמריקאים לא רק יכולים, אלא גם מוכנים לממש את האיומים הצבאיים שלהם.

‏יש לומר, בפעם הראשונה היה איום אמין צבאי כנגד איראן. היה גם תגבור של כוחות אמריקאים באזור, כולל, כמובן, התקיפה האמריקאית, המערכה האמריקאית נגד החות'ים בתימן, שגם היא שכנעה והעבירה מסרים מאוד ברורים לאיראנים שהם עלולים להיות הבאים בתור. בסוף, הטענה שהייתה מקובלת במשך שנים, והיא בהחלט טענה נכונה, שלחץ כלכלי לבדו לא יכול לשכנע את האיראנים, רגע, צריך פה איום צבאי אמין. אז הנה, אנחנו ניצבים בפני איום צבאי מאוד אמין, גם מצד ישראל וגם מצד ארצות הברית, והאיראנים היו צריכים לשנות את מערך השיקולים שלהם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אחרי שבעה באוקטובר, איראן חלשה יותר. הניסיונות שלה לתקוף באופן ישיר את ישראל נתקלו בקואליציה בינלאומית, שהגנה על ישראל מפני המתקפות.

‏[הקלטה] דובר צה"ל תא"ל דניאל הגרי: [על רקע קולות מטוסים והפצצות] "לפני זמן קצר, מטוסינו שבו הביתה בשלום, לאחר שתקפו מטרות צבאיות באיראן. זאת בתגובה להתקפות של איראן לעבר מדינת ישראל בחודשים האחרונים".

‏אלעד: ישראל בעצמה תקפה באיראן. השביתה, לפי דיווחים, את מערכי ההגנה האווירית האיראנית. ישראל חיסלה בכיר חמאס באיראן, פגעה נואשות בציר האיראני האזורי, וטראמפ, טראמפ רואה את כל זה, וחושב שמדובר בהזדמנות להביא הסכם טוב יותר, מזה שהושג לפני עשור.

‏ד"ר צימט: כן, טראמפ איננו מעוניין במלחמה. הוא הצהיר את זה בצורה מאוד ברורה. העדיפות הברורה של הממשל האמריקאי, כולל של טראמפ כמובן, זה סין. המלחמה באוקראינה, המזרח התיכון פחות מעניין אותם. הם רוצים להגיע להסדרה עם האיראנים, והם היו רוצים להגיע להסכם, ששוב, אנחנו… לא בדיוק ברור מהם הקווים האדומים של הממשל האמריקאי, כי אנחנו שומעים קולות שונים, ואפילו במידה מסוימת סותרים, מה המטרה הסופית של האמריקאים בהקשר הזה. אבל המטרה המרכזית של טראמפ זה לנסות להגיע לאיזשהו הסכם עם האיראנים, שיהיה הסכם טוב יותר מההסכם שאובמה חתם ב-2015, ושיאפשר בעצם להשיג את היעד האולטימטיבי, שזה למנוע מאיראן נשק גרעיני, אבל מבלי להידרש לאופציה צבאית, אם אפשר להשיג הסכם בדרך אחרת.

‏אלעד: בתוך ההקשר הזה, אפשר להבין יותר טוב את הדיווח בניו יורק טיימס, שלפיו ישראל וארצות הברית תכננו לתקוף יחד את מתקני הגרעין של איראן כבר בחודש הבא. אבל בשל המגעים, טראמפ, כך נכתב בדיווח, בלם את המתקפה. עכשיו, אני חלילה לא אומר שהדיווח הזה לא נכון, אבל יש כאן אינטרס ברור בפרסום שלו, יש אינטרס כפול. מצד אחד, לאותת לאיראנים שהאופציה הצבאית כל כך רצינית, שכבר אוטוטו יצאה לפועל. מהצד השני, לאותת להם שהמשא ומתן, והרצון הטוב של הנשיא טראמפ, הם אלו שמעכבים את התקיפה.

‏אלא שהמציאות היא לא כל כך פשוטה, היא לא חד מימדית. איראן, כן, הגיעה להזמנה האמריקנית למשא ומתן מעמדת חולשה מבחינות מסוימות, אבל במקביל, היא מגיעה למשא ומתן הזה גם מעמדת חוזק מבחינות אחרות.

‏ד"ר צימט: נקודות החוזק היא העובדה שהם היום התייצבו על הסף הגרעיני. זאת אומרת, הם באים מנקודה שהיא הרבה יותר קרובה לנשק גרעיני מאי פעם. והנחישות האיראנית היא לעמוד על קווים אדומים, שמבחינתם אינם מאפשרים להם לוותר ויתורים שבעיניהם נתפסים ככניעה. כלומר, האיראנים לא… הם מודעים היטב למצבם. בסופו של דבר, הם מבינים שבעקבות התקיפה הישראלית ב-26 באוקטובר, מערכי ההגנה האווירית שלהם חלשים יותר. הם יודעים שהיכולת להגיב לתקיפה ישראלית או אמריקאית באמצעות השלוחים שלהם, בראש ובראשונה חיזבאללה, כבר איננה קיימת, מה שהייתה קיימת בעבר, אבל איראן, ובעיקר מנהיג האיראני חמינאי, תמיד ראה בעצם קיומה של תוכנית גרעין, סוג של תעודת ביטוח לשרידות המשטר שלו, ועל כך הוא לא מוכן לוותר.

‏כלומר, יש בהחלט מרחב גמישות משמעותי בכל מה שקשור למה הוא מוכן לוותר מבחינת יכולות ההעשרה, האם זה 60% או 20% או 3.5%? על זה אפשר לדבר. האם זה הסכם ל-15 שנה או ל-20 שנה? אפשר לדבר. האם איראן תיקח את מצבורי החומר הבקיע שהיא צברה בשנים האחרונות ותעביר אותם לרוסיה או תשמור אותם בתוך איראן? על זה אפשר לדבר.

‏אבל על עצם קיומה של תוכנית גרעין, על עצם קיומה של תוכנית העשרה בתוך איראן, על זה הוא איננו מוכן לוותר. ולהערכתי, גם אם הוא יידרש בסופו של דבר להכריע בין תקיפה צבאית אמריקאית או ישראלית, לבין ויתור מוחלט על תוכנית הגרעין, אז אני חושב שהוא ייקח את הסיכון של תקיפה צבאית.

‏אבל שוב, יכול להיות שהוא לא יידרש בכלל לדילמה הזו. משום שמאוד יכול להיות שהממשל האמריקאי יסכים להרבה פחות מפירוק התשתיות הגרעיניות של איראן.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז תרשו לי להוסיף עוד מורכבות אחת שאולי תשמע לכם פילוסופית, אולי תשמע כמו איזו מנטרה חלולה שאפשר למצוא בעוגיית מזל. אבל בהחלט ייתכן שהחולשה האיראנית שדיברנו עליה, המצב החדש הזה שנוצר באזור, אז ייתכן שהחולשה תהפוך עבור איראן לעמדת כוח במשא ומתן. ייתכן שאיראן, שאיבדה כבר את רוב חיזבאללה, איבדה את חמאס, איבדה את מלוא הכוח של החות'ים, איראן שאיבדה את אסד בסוריה ואת האחיזה המוחלטת שלה במזרח התיכון, איראן כזו כבר לא יכולה להרשות לעצמה לוותר יותר מדי על הקלף היציב האחרון שנשאר לה, תוכנית הגרעין.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏ד"ר צימט: אני מסכים לגמרי. ולכן יש לא מעט באיראן שבאים ואומרים, "אוקיי, אז אם אנחנו רוצים לשמר מידה מסוימת של הרתעה אל מול אויבינו, אז הדרך היחידה כרגע לעשות זה לא רק להסתפק בסף גרעיני, אלא אפילו לפרוץ קדימה לנשק גרעיני, ולכן על התוכנית הזאת אנחנו איננו מוותרים".

‏פה צריכים לומר, הדיבורים שנשמעו בשבועות האחרונים, גם מצד ישראל וגם מצד גורמים בארצות הברית לגבי אותו מודל לובי של דרישה שאיראן תתפרק באופן מוחלט מיכולותיה הגרעיניות, כפי שאותו שליט לוב, מועמר קדאפי, עשה כשהוא היה מוכן לוותר על תוכנית הגרעין שלו בתמורה להסרת סנקציות, מבחינת האיראנים זה כמעט מילה גסה.

‏זאת אומרת, האיראנים, במשך שנים, דיברו על כך שהמודל הלובי הוא בדיוק המודל שאסור ללכת אליו, משום שתראו מה קרה לקדאפי. קדאפי בראייתו ויתר על תוכנית הגרעין, ויתר על אותה תעודת ביטוח לשרידות המשטר. אמנם הסנקציות מעל לוב הוסרו, אבל בהזדמנות הראשונה המערב תמך באופוזיציה שהביאה לחיסולו של קדאפי, ולכך הוא לא מוכן.

‏ולכן, שוב, יש מרחב גמישות איראני. הם מוכנים לעשות פשרות בתחומים מסוימים, אבל לא לוותר באופן מוחלט על תוכנית הגרעין ועל יכולות ההעשרה שלהם.

‏אלעד: בשלב המקדמי הזה, שבו אנחנו נמצאים, שני הצדדים עוד מדברים על מה הם הולכים לדבר. האמריקנים היו רוצים שהמשא ומתן יערך גם על תוכנית הטילים הבליסטיים של איראן. אולי היו רוצים שגם נושאים אחרים יעלו לדיון, כמו התמיכה האיראנית בגורמי טרור במזרח התיכון. באיראן, באופן טבעי, רוצים משא ומתן כמה שיותר מצומצם. עכשיו, זה לא הפער היחיד שצריך לגשר עליו, עוד לפני שבכלל מתחילים לדבר. יש את שאלת מסגרת הזמן. מעל השיחות מרחף באוויר תאריך, אוקטובר 2025. זו שארית או ירושה מהסכם הגרעין שנחתם לפני עשור.

‏ד"ר צימט: ב-2025, באוקטובר 2025, בעצם מה שקורה, זה שאותו מנגנון שנקבע במסגרת הסכם הגרעין, מה שנקרא מנגנון ה-Snapback פג תוקף. וזה מנגנון שבעצם נועד לאפשר לחתומות על הסכם הגרעין להפעיל מחדש, או להשיק מחדש סנקציות על איראן, במקרה של הפרות ההסכם על ידי איראן, ואת זה הן יכולות לעשות מתוקף החלטת מועצת הביטחון, ומבלי שלרוסיה ולסין תהיה זכות וטו.

‏אלעד: זה נכון שארצות הברית כבר בחוץ. זה נכון שיש לא מעט חברות בינלאומיות שהחליטו לא לעשות עסקים עם איראן, כדי לא להסתבך עם האמריקנים. אבל אותו מנגנון Snapback, אם יופעל, יטיל על איראן סנקציות מצד כל המדינות החברות באו"ם. סנקציות שיכוונו ספציפית על תוכנית הגרעין האיראנית. סנקציות שיקשו על האיראנים להמשיך להשאיר את הראש מעל המים.

‏ד"ר צימט: שזה דבר מאוד משמעותי, משום שהמשמעות היא בעצם שבאוקטובר 2025, זה בעצם המועד האחרון שהחתומות על הסכם הגרעין, מאחר שארצות הברית פרשה מהסכם הגרעין, היא כבר לא יכולה לעשות את זה, אבל אתה לוקח את בריטניה וצרפת, שהן חברות קבועות במועצת הביטחון, יש להן עד אוקטובר 2025 את היכולת, את הזכות, להפעיל את אותו מנגנון, ואז בעצם להחזיר את הסנקציות על איראן מתוקף החלטת מועצת הביטחון של האו"ם.

‏וזה מאוד משמעותי מבחינתנו, משום שזה אומר בעצם שאם לא יושג הסכם או איזושהי הסכמה בין האיראנים לאמריקאים עד אוקטובר, ובאופן מעשי, אפילו קצת לפני זה, כי יש זמן, לוקח זמן לגלגל את המנגנון הזה, אז יש להניח שבריטניה וצרפת אכן יפעילו את המנגנון הזה, ואז אנחנו בעצם נגררים להסלמה עם האיראנים. משום שהאיראנים כבר הודיעו שאם המנגנון הזה יופעל באוקטובר, אז הם בתגובה יפרשו מהאמנה למניעת תפוצת נשק גרעיני, מה-NPT, וכאן אנחנו באמת נכנסים לתרחיש של הסלמה.

‏אלעד: זו עוד סיבה שהאיראנים ירצו להאריך את השיחות כמה שיותר, להראות מוטיבציה ורצון טוב להתקדם, ובעיקר לעבור את תאריך הסף הזה, שאחריו הסנקציות כבר לא יוכלו לחזור בלי הסכמה מלאה של כל החברות במועצת הביטחון.

‏האמריקנים, מצידם, מבינים את הרציונל הזה, ובאופן טבעי רוצים למנוע מצב שבו איראן תנצל את השיחות כדי להרוויח זמן. בקיצור, המשא ומתן עומד בפני דדליין, שבו צריך להשיג משהו משמעותי, והדדליין הזה מאוד קרוב.

‏ד"ר צימט: יכול להיות שלא יהיה ניתן להגיע… באמת סביר להניח, שלא ניתן להגיע להסכם מלא בקבועי הזמן הקצרים האלה, אבל יכול להיות שישאפו להגיע לאיזשהו הסכם ביניים, או לאיזושהי מפת דרכים שתאפשר המשך של משא ומתן יותר רציני ויותר מעמיק, כולל על הסוגיות הטכניות, בהמשך.

‏אלעד: אז למרות שאנחנו בשלב מקדמי וראשוני מאוד, את המוטיבציות של הצדדים הבנו. איך הגענו לרגע הזה? אני מקווה לפחות שהבנו, זה כבר ברור. סימני השאלה שנשארו, הם עדיין רבים, הם עצומים. על מה יסכימו האמריקנים לוותר? על מה יסכימו האיראנים? מה יעשה הדדליין הצפוף הזה לעמדות של שני הצדדים? והאם בעצם משא ומתן משמעותו סיום לאיום הצבאי מצד ישראל נגד איראן?

‏יש המון שאלות. לצידן, בינתיים אפשר לסמן סימן קריאה אחד. המשא ומתן להסכם גרעין 2025 יהיה קשה יותר, מורכב יותר, ורגיש יותר, אפילו מזה של הסכם הגרעין 2015.

‏ד"ר צימט: בסופו של דבר, המשא ומתן הזה יכול להוביל לשני תרחישי קיצון. התרחיש הראשון זה הסכמה, הסכם, הסדרה אמריקאית-איראנית. קשה לי להעריך עד כמה סיכויים להסכם או להסדרה כזאת קיימים, משום שמצד אחד ברור לגמרי ששני הצדדים, גם האיראנים וגם האמריקאים, מעוניינים להגיע להסכמה כזו, אף אחד מהם לא רוצה להגיע לעימות צבאי. ומצד שני, כפי שאמרתי, השילוב בין חוסר אמון, מגבלת זמן משמעותית, והצורך לדון בסוגיות טכניות מאוד מאוד מורכבות, לא בטוח שיכולות להבשיל לכדי הסכם.

‏אם לא מגיעים להסכם או להסכמה בטווח סביר, של שבועות עד חודשים, אז אנחנו בעצם מוצאים את עצמנו מהר מאוד באופציה השנייה. והאופציה השנייה זה האופציה הצבאית, בין אם ישראלית, בין אם האמריקאית, בין אם היא משולבת ישראלית-אמריקאית, ולכן אנחנו בהחלט מגיעים בצעדים מאוד מהירים לרגעי ההכרעה, שיקבעו גם בטהרן, גם בוושינגטון וגם בירושלים. לא יהיה ניתן, להערכתי, למשוך את העניין הזה יותר מחודשים ספורים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: דוקטור רז צימט, תודה רבה.

‏ד"ר צימט: תודה לך.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, דניאל שחר, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה