אחד ביום - כשזלנסקי לבש חליפה

כשדונלד טראמפ חזר לבית הלבן הוא הבטיח לעשות שלום ולא לעשות מלחמות, וכיוון בין השאר לסיום המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. בשבוע האחרון הוא הגביר את המאמץ להגיע להישג הזה עם פגישות עם פוטין שהגיע לבית הלבן לראשונה מאז פלש לאוקראינה, ועם זלנסקי שהפעם הסכים ללבוש חליפה, ככל הנראה כדי לרצות את טראמפ. כל זה, כשהקרבות נמשכים, כשמנהיגי אירופה לוחצים לקחת את האינטרסים שלהם בחשבון וכשבכלל לא ברור באילו תנאים אפשר לסיים את המלחמה הזאת. אז הפעם בעזרת נינו אבסדזה, פרשנית לענייני רוסיה והסביבה, נשאל האם ההצהרות והמחוות יכולות להפוך להסכם אמיתי, או שהדרך לשלום רוסי-אוקראיני עוד רחוקה מאוד.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/08/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 20 באוגוסט ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏אני רוצה לדבר על דבר שאני לא מבין בו כלום, אופנה. לא פעם אמירות מדיניות גדולות יכולות לבוא לידי ביטוי גם באופנה. יש ממש מונח כזה, wardrobe diplomacy, דיפלומטיית מלתחה.

‏קחו לדוגמה את המלכה אליזבת השנייה. בשנת 2017, בעיצומם של המגעים ליציאה של בריטניה מהאיחוד האירופי, היא חבשה בנאום כובע כחול עם פרחים צהובים, שנראה דומה באופן מחשיד לדגל של האיחוד. הארמון הכחיש כל קשר.

‏נשיאת הנציבות האירופית, אורסולה פון דר ליין, היא לבשה בשנת 2022 חליפה בצבעים כחול וצהוב, וזה קרה אחרי הפלישה הרוסית לאוקראינה.

‏מלניה טראמפ, הגברת הראשונה, לבשה ז'קט עם הכיתוב "ממש לא אכפת לי", ולכן, אחר כך הסבירו שזה היה מסר לתקשורת שנהגה לבקר אותה.

‏יש מנהיגות ויש מנהיגים שמקפידים ללבוש בגדים בעיצוב מקומי כשהם מבקרים במדינות מסוימות, לאות כבוד. יש כללים ברורים, מה נהוג ללבוש ומה לא. יש תורה שלמה. עכשיו, למה אני מדבר על כל זה? למה בזמן שאני בטי-שירט וג'ינס אני מדבר על אופנה? כי גם השבוע, דיפלומטיית האופנה הייתה חלק מאוד חשוב ומרכזי באירוע הכי גדול שקרה בעולם.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Well, thank you very much. It’s an honor to have the president of Ukraine with us.”

‏אלעד: ברחבי העולם, הרבה מאוד מומחים ליחסים בין לאומיים חיכו במתח לגלות מה ילבש זלנסקי. איך נשיא אוקראינה יבחר להגיע לבית הלבן. בפעם הקודמת, חודש פברואר, הוא הגיע לחדר הסגלגל לבוש בחולצה פשוטה. וכולנו זוכרים איך זה נגמר.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Your country is in big trouble.”

Ukraine President Volodymyr Zelenskyy: “I know.”

President Donald Trump: “You’re not winning. You’re not winning this.”

Ukraine President Volodymyr Zelenskyy: “I know.”

President Donald Trump: “You have a damn good chance of coming out okay because of…”

Ukraine President Volodymyr Zelenskyy: “I know.”

Journalist: “Why don’t you wear a suit? You’re the highest level in this country’s office and you refuse to wear a suit. Just want to see if you do own a suit?”

Ukraine President Volodymyr Zelenskyy: “Yeah, yeah…”

‏אלעד: אז זה לא באמת שאלה של אופנה, זו שאלה של דיפלומטיית אופנה. זלנסקי הגיע השבוע שוב לבית הלבן. אם היה מגיע באותה חולצה פשוטה, היה בזה מסר. אם יגיע בחליפה, גם בזה יהיה מסר.

‏גורל המלחמה, יחסי אוקראינה-ארצות הברית, חיים של אנשים, עד כדי כך, תלויים בשאלה אם זלנסקי ילבש חליפה או לא. בסוף, הוא לבש.

‏[הקלטה]

Journalist: “President Zelenskyy, you look fabulous in that suit.”

President Donald Trump: “I said the same thing.”

Journalist: “Yeah, you look, you look good.”

President Donald Trump: “I said the same thing.”

Journalist: “Yeah, looks good.”

President Donald Trump: “Said the one that attacked you last time, see? Now…”

Ukraine President Volodymyr Zelenskyy: “I remember that.”

Journalist: “Yeah, I apologize to you. Look, you look wonderful.”

‏אלעד: אז זהו, עד כאן אופנה, למרות שנדבר בהמשך גם על הסוודר של שר החוץ הרוסי, סרגיי לברוב, אז כמעט עד כאן על אופנה.

‏אבל מכאן למהות. הנשיא זלנסקי, מלווה במנהיגים אירופיים, הגיע אל הנשיא טראמפ אחרי שקודם טראמפ נפגש גם עם הנשיא פוטין. שתי פגישות שאולי יולידו את סופה של המלחמה הקשה שפרצה באירופה לפני שלוש וחצי שנים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז הפעם בעזרת נינו אבסדזה, פרשנית לענייני רוסיה והסביבה. אנחנו על הרגע שבו פוטין לחץ לטראמפ את היד והרגע שבו זלנסקי לחץ לטראמפ את היד, והאם הרגעים האלה יובילו לרגע אחד, שבו פוטין וזלנסקי ילחצו את היד זה של זה.

‏שלום נינו.

‏נינו: שלום אלעד.

‏אלעד: תראי, אני מוכרח להתחיל איתך באותה פגישת צעקות. עד היום אני ממש נתקל בקטעים האלה, ואני לא מאמין שכל העולם ראה את הדבר הזה בשידור חי. אבל את יודעת, אחרי הפגישה בין טראמפ לבין זלנסקי, שזלנסקי מושפל וחבוט, הוא יצא מוושינגטון, הוא הגיע לבריטניה והוא התקבל בחיבוק ענק ומלכותי. כלומר, המלך צ'ארלס יצא לפגוש אותו באופן חריג.

‏נינו: כן, בהחלט. כל העולם היה בהלם. אני זוכרת שדיפלומטים אמרו שעוד ילמדו על זה לבתי ספר לדיפלומטיה, דבר כזה לא היה בחדר הסגלגל.

‏מיד אחרי שהוא יוצא מבית הלבן, זלנסקי ממריא ונוחת בבריטניה ונפגש עם המנהיגות של מערב אירופה והם, בניגוד לטראמפ, הולכים ומחזקים ומחבקים אותו.

‏הוא חושב דבר אחד.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “You don’t have the cards right now, You’re gambling with the lives of millions of people, You’re gambling with World War III.”

‏נינו: ואירופה בכלל כולה, ובריטניה בפרט, חושבים דבר אחר והנה מראים לו באיזה חיבוקים הם מקבלים את זלנסקי.

‏[הקלטה]

UK Prime Minister Keir Starmer: “You’re very, very welcome here in Downing Street. Um and uh as you heard from the cheers on the street outside. Um you have full backing across the United Kingdom, Um and uh we stand with you, with Ukraine, for as long as it may…”

‏נינו: ומה שקורה אחרי זה, טראמפ משנה את הכיוון, וכמה וכמה חודשים הבאים, אנחנו דווקא שומעים ביקורת די קשה על נשיא רוסיה פוטין. פעם אחת הוא אומר לו: "ולדימיר, סטופ".

‏[הקלטה]

Journalist: “I would suggest for use the words Vladimir stop. That seemed like a slightly different message, a personal message.”

President Donald Trump: “We’re in the midst of talking peace and missiles were fired, and I was not happy with it. That’s what I meant.”

‏נינו: פעם שנייה הוא אומר, "פוטין מדבר שטויות".

‏[הקלטה]

President Donad Trump: “We get a lot of bullshit thrown at us by Putin, for you want to know the truth. He's very nice all the time, but it turns out to be meaningless…”

‏נינו: פעם שלישית הוא אומר, "נמאס לי בכלל מהדיבורים האלה. פוטין אומר דבר אחד ועושה דבר אחר ומפציץ את אוקראינה".

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “He talks nice and then he bombs everybody in the evening.”

‏אלעד: כן, טראמפ זרק בשבועות האחרונים כל מיני דדליינים לאוויר. הוא בהתחלה אמר שיש 50 יום להגיע להפסקת אש, אחר כך קיצר, 10, 12 יום. המסרים שיצאו ממנו לא היו מאוד עקביים לאורך הדרך. אבל בשטח, נינו, במיוחד בשבועות, אפילו בחודשים האחרונים, רוסיה הגבירה מאוד את התקיפות על אוקראינה. אנחנו ראינו מאות הרוגים, ראינו מתקפות בלתי פוסקות, גם על הבירה, על קייב.

‏נינו: נכון מאוד, אלעד. תראה, אנחנו, בגלל המלחמה הנוראית שלנו, בהחלט פחות מדברים על מה שקורה באירופה, ובאירופה זו המלחמה הגדולה אחרי מלחמת העולם השנייה. מה שקורה בשטח, אז הרוסים כל הקיץ, אתה צודק לגמרי, הם התקדמו.

‏[הקלטה - רעש של יריות וקרב]

‏נינו: לא הרבה, על כל כפר או כל עיירה, הם לפעמים מנהלים קרבות של כמה חודשים. אבל הרוסים לאט לאט מתקדמים בשטח, ואתה צודק בזה שחודשי הקיץ, 2025, נחשבים כחודשים הכי קשים אחרי תחילת המלחמה. ההפצצות קשות, נהרגו שם האנשים. רוסיה מתקדמת, אי אפשר לומר שהיא מנצחת בחזית. כי כמה הצלחות גם אוקראינים רשמו, כן? אבל עדיין רוסיה מתקדמת בחזית וזו הטרגדיה. המלחמה, לא שלא קרובה להסתיים, היא פשוט לא נגמרת, והיא עוד יותר מעלה הילוך, הייתי אומרת, לפי כמות ההפצצות וכמות ההרוגים שיש בקיץ 2025.

‏אלעד: בנקודת הזמן הזו, כמה משטח אוקראינה נמצא בשליטה רוסית?

‏נינו: תראה, פחות או יותר מדובר על 20 אחוזים של השטח, וזה לא סתם 20 אחוזים. זה רצף טריטוריאלי, מחצי האי קרים, בעצם דרום מזרח אוקראינה.

‏אלעד: ולפחות לפי דיווחים שמגיעים מאירופה, העובדה שהשבועות האחרונים הם קטלניים, הכי קטלניים מאז תחילת המלחמה למעשה. והעובדה שיותר משלושה מיליון אזרחים אוקראינים מתוך 38 מיליון אוקראינים חיים תחת כיבוש רוסי. אז הדיווחים באירופה מדברים על כך שיותר ויותר אוקראינים פשוט רוצים כבר לראות את סיום המלחמה. הם רוצים שהיא תיפסק.

‏נינו: זה נכון, אלעד, וזה מאוד מאוד טבעי. וזה די מזכיר גם מה שקורה אצלנו. אנשים נורמלים מתעייפים מהמלחמות, שלא רואים סוף הגיוני שלהם. אתה יודע, אם אני משווה כל הסיפורים של המלחמות במאה 21 למלחמת העולם השנייה, שם הייתה מטרה ברורה, והיא הושגה במחיר נוראי של מיליונים של אנשים, אבל היא הושגה. כאן המטרות ממש לא ברורות, שלא נדבר עד כמה הם בכלל יכולות להיות רלוונטיות. התעייפו אנשים, גם באוקראינה וגם ברוסיה. מצד שני הם גם שואלים, על מה נלחמנו, אם עכשיו יהיו הוויתורים? זאת אומרת, באיזה מחיר אפשר לסיים אותה?

‏זה הצד האוקראיני. בצד הרוסי גם אומרים למה נלחמנו שלוש וחצי שנים? אבל גם מבינים, וזה אמר אחד היועצים של פוטין, שבעבר הוא היה שר החינוך של רוסיה, מדינסקי, אז הוא אמר, "רוסיה יכולה להמשיך במלחמה הזאת אם יש צורך בעוד 10 וגם בעוד 30 שנה". ללא שום ספק, רוסיה כן יכולה עוד להמשיך במלחמת ההתשה הנוראית הזאת.

‏אלעד: זהו, זו אמירה חשובה כי רוסיה אולי כן יכולה להמשיך במלחמת התשה, אבל עושה רושם שאוקראינה לא. ובתוך המציאות הזאת, בפעם הראשונה מאז שפרצה המלחמה, או ליתר דיוק מאז שהוא התחיל במלחמה, הנשיא פוטין הוזמן לפגישה עם נשיא ארצות הברית. תסבירי לי את הרציונל של טראמפ בליזום פגישה כזו, בלהזמין את פוטין?

‏נינו: טראמפ מאמין שמלחמה הזאת אמורה להיגמר כאן, ולא רק הזאת. טראמפ באמת, אני מאמינה לו כשהוא אמר בתחילת הקדנציה ועוד לפני כן, הוא רוצה לעשות שלום, הוא לא רוצה מלחמות.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “My proudest legacy will be that of a peacemaker and unifier. That’s what I want to be, a peacemaker and a unifier. We will measure our success not only by the battles we win, but also by the wars that we end, and perhaps most importantly, the wars we never get into.” [applause]

‏נינו: הוא רוצה פרס נובל, זה כל העולם יודע, ובוודאי ובוודאי זה לא יעבוד בלי סיום המלחמה בלב אירופה, לפי דעתי לפחות, אולי טראמפ חושב אחרת. והוא כן מאמין, וכאן, אלעד, אני חושבת שאינטרסים של טראמפ ושל פוטין די נפגשים, לא בכל דבר, אבל בזה כן. הוא כנראה מאמין בסוג ההסכם, מודל יאלטה 2. יאלטה 1 שהיה לפני 80 שנה, בעצם, ופחות או יותר סימן לא רק סיום מלחמת העולם השנייה, אלא סדר עולמי חדש.

‏[מוזיקת רקע]

‏שר החוץ של רוסיה, לברוב. איך הוא נחת באלסקה? עם הסווטשרט שעליו ברוסית היה כתוב USSR. זאת אומרת, ברית המועצות. הם מאמינים, לחזור לאותו מודל שישבו ביאלטה בחצי האי קרים, כמובן, רוזוולט, צ'רצ'יל וסטלין. ולמרות הצעקות של צ'רצ'יל, שאז הוא היה נציג האימפריה הגדולה של אירופה, אמרו לו: "חביבי, אוקיי, הצידה, אאוט אתם עכשיו. אני ורוסיה, או אני ואמריקה", אמרו רוזוולט וסטלין, "עכשיו נחלק את העולם ונקבע סדר עולמי חדש". וזה מה שקרה, וזה מה שהחזיק מעמד עד להתפרקות של ברית המועצות וכל הגוש הקומוניסטי, ואז כל המשחק נפתח מחדש. טראמפ מאמין, ופוטין גם, שאפשר לחזור לאותו מודל.

‏אלעד: זהו, שאולי לזה כיוונו פוטין וטראמפ, לפגישה סטייל יאלטה, של שתי מעצמות שמחלקות ביניהן את העולם, כמו אז, גם היום האירופים היו בחוץ, ראו את מה שמתרחש, והיו מאוד מודאגים, אפילו מאוד כעוסים מזה ששני הנשיאים ידברו על סוגיה שמשפיעה ממש עליהם, אבל הם לא נמצאים סביב השולחן.

‏[הקלטה]

Emmanuel Macron: “venir de l'Europe n'a pas été tranché à Washington ou à Moscou et oui.”

‏נינו: המלחמה הזאת היא לא מלחמה בין רוסיה לאוקראינה. היא מלחמה בין רוסיה למערב הקולקטיבי, שמתנהלת בשטח של אוקראינה. טרגדיה היא טרגדיה של האוקראינים, כן? הם נלחמים, זה בשטח שלהם, ואנשים שלהם נהרגים במלחמה הזאת. אבל זה מלחמה בין רוסיה למערב, ורוסיה רואה בזה ככה, כן? היא רואה שהיא נלחמת נגד נאט"ו.

‏העניין, וזה חייבים לומר, שגם אירופה, שהיא כל כך נעמדת מאחורי זלנסקי, בסופו של דבר דואגת לעצמה. כי שני הצדדים, גם מהמזרח וגם מהמערב, רואים את אוקראינה כגדר ההפרדה בין רוסיה לנאט"ו.

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: נינו, אחרי הכעס, אחרי הביקורת, אחרי הדדליינים שעברו וחלפו, פוטין הגיע לאלסקה ושם הוא נפגש עם הנשיא טראמפ.

‏[הקלטה]

Announcer: “Ladies and gentlemen, the President of the United States of America and the President of the Russian Federation.”

‏אלעד: זה היה אירוע ממלכתי, מאוד מכובד. וכששני הנשיאים צעדו זה לצד זה, גם חלף באוויר מטס של מטוסי קרב אמריקנים, ואותו חמקן מיודענו, ה-B2. טראמפ היה מאוד אופטימי, למרות שאמר שלא הכל הוסכם.

President Donald Trump: “I’ve always had a fantastic relationship with President Putin. But we had an extremely productive meeting and many points were agreed to. And there are just a very few that are left, some are not that significant. And Mr. President, I’d like to thank you very much and we’ll speak to you very soon and probably see you again very soon.”

President Vladimir Putin: “Next time in Moscow.”

‏אלעד: ובסוף, נינו, אנחנו לא באמת יודעים מה כן סוכם בין השניים, ואנחנו גם לא יודעים מה לא סוכם בין השניים.

‏נינו: אנחנו ממש לא יודעים. אתה יודע את התשובה. אנחנו יכולים לנחש פה ושם, על סמך זה שהדרישות של פוטין בעצם לא השתנו כבר שלוש וחצי שנים מאז תחילת המלחמה. אנחנו יודעים דרישה גדולה: אוקראינה לא חברה בנאט"ו. דרישה הגדולה השנייה: חצי אי קרים שייך לפדרציה הרוסית, ושהעולם בצורה כזו או אחרת יכיר בזה. הורדה, לפחות חלקית, של הסנקציות הכלכליות שיש על רוסיה.

‏זאת אומרת, בצורה כזו או אחרת, אלה היו הדרישות והם נשארו כדרישות. ולא במקרה, טראמפ צייץ אחרי המפגש הזה, הוא… שחצי האי קרים כנראה ישאר בידיים רוסיות. הוא אמר את זה ברמזים, אבל הוא דיבר על ויתורים. ואחרי הפגישה בבית הלבן, של טראמפ ושל אירופאים, כבר שר החוץ האמריקאי רוביו אומר שאף אחד משני הצדדים לא ישאר עם מאת האחוזים של מה שהוא רוצה, חייבים ללכת על ויתורים, שיכול להיות מאוד שהם יהיו לא צודקים.

‏[הקלטה]

Marco Rubio: “In order to have a deal here, to end the reach, the end of this conflict, both sides are going to have to make concessions. Both sides are going to have to give up something in order to get to the table, in order to make this happen. That’s, that’s just the way it is.”

‏נינו: למי הכוונה, אלעד, כשמדברים על לא צודקים? כמובן, הכוונה על… מדובר על אוקראינה, כי רק מבחינתה, ויתור כלשהו הוא לא יהיה צודק. כי מרוסיה הם גם לא לקחו שום דבר, וגם הרוסים כנראה לא מתכוונים לתת הרבה.

‏אלעד: זהו, אז הרושם במערב, לפחות באירופה, היה שהדרישות שפוטין הציג זכו לכל הפחות לאוזן קשבת אצל טראמפ. יצאו דיווחים שלפיהם רוסיה תסכים להפסקת המלחמה אם היא תשאיר אצלה בסוף את השטחים שהיא כבשה במזרח אוקראינה, חבל דונבאס. וזה יקרה יחד עם הכרה בינלאומית אמריקאית בחצי האי קרים. אלו הדרישות, לפחות לפי הדיווחים. עכשיו, איך אני יודע שהרושם במערב היה שטראמפ לא התנגד בתוקף? כי אחרי הפגישה עם פוטין, זלנסקי הוזמן לבית הלבן, ואיתו הודיעו שיגיעו גם שורה של מנהיגים מאירופה. מנשיא פינלנד, השכנה של רוסיה, נשיא צרפת, ראש ממשלת בריטניה, קנצלר גרמניה, ראש ממשלת איטליה. הם באו לשם גם להיות חלק, אבל אולי בעיקר לשמור על זלנסקי.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Today’s meeting is very important. We have, I guess, the seven, seven very powerful leaders from Europe.”

‏נינו: כן, אלעד, זה היה נראה כהורים, או המורים ומחנכים, שבאו יחד עם התלמיד, כדי שהוא לא יצעק על מנהל וסגן מנהל בית הספר. [בחיוך] נו, אני לא מוצאת שום אסוציאציה אחרת. הם באו יחד עם זלנסקי, כמובן כדי לתמוך בו, כמובן כדי למנוע פסגת הצעקות. נגמרה הפגישה, ועם כל האופטימיות הזהירה או אפילו לא זהירה, שום דבר חוץ מהתמונות הניצחון בפעם הזאת של המערב, כן? הם שמו את זה כנגד התמונות הניצחון של פוטין. הנה, לא רק הוא ניצח באלסקה, אלא גם אנחנו היינו אצל איש החשוב של העולם. נורא נחמד. זה עוד לא מקרב לשום מקום, למרות, למרות שמדברים, וטראמפ מאוד רוצה, ואירופאים עוד יותר רוצים לקדם פגישה, עכשיו קודם בין פוטין לזלנסקי.

‏אלעד: אז זהו, זו המטרה עכשיו. טראמפ התראיין אתמול, אחרי הפסגה, לפוקס ניוז. הוא אמר שהוא מקווה שהפסגה הזו תוביל גם לפגישה ישירה בין פוטין לבין זלנסקי, ומה שאולי יוביל גם לסיום המלחמה.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “I’ve called President Putin and we’re trying to work out a meeting with President Zelensky. We’ll see what happens there. And then if that works out, if it works out, then I’ll go to the Trilat and close it up.”

‏אלעד: טראמפ גם נקלט במיקרופונים אומר לנשיא מקרון, "פוטין רוצה לעשות עסקה, הוא רוצה את זה בשבילי".

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “He wants to make a deal for me. You understand, it’s just crazy as it sounds.”

‏אלעד: אבל אולי שווה שנצנן חלק מההתלהבות הזו, כי בסוף הדרישות של פוטין להחזיק את דונבאס, זה משהו שזלנסקי בעצמו אמר בעבר שהוא לא יהיה מוכן לקבל, ושהאוקראינים לא יהיו מוכנים לקבל. כמו שנהוג לומר במחוזותינו, נינו, הפערים בין הצדדים, לפחות על הנייר, הם עדיין מאוד גדולים.

‏נינו: בדיוק כאן אנחנו מגיעים, ולא רק אנחנו, אלא גדולי המנהיגים של העולם החופשי גם, וגם פוטין מהצד שלו, למבוי סתום לחלוטין. ואני מאוד בספק שדונלד טראמפ יכול כאן לשנות משהו. שני הצדדים לא מתכוונים לוותר. יותר נכון, דרישות של רוסיה לא משתנות, ואוקראינה לא יכולה לוותר על השטח. אני לא רואה פוליטיקאי אוקראיני, ו-ודאי לא זלנסקי, שיכול לחתום על ויתור של השטח האוקראיני.

‏בוא נגיד ככה, לגבי חצי האי קרים, יש איזה, לא הסכמה של האוקראינים כמובן, אבל כמעט כל העולם מבין ששם הבעיה הגדולה, אבל היא גם התחילה ב-2014, וכנראה אי אפשר לתקן שם שום דבר בעתיד נראה לעין. אבל כל מה שהרוסים כבשו עכשיו, במהלך המלחמה, רוסים לא רוצים לוותר. הם אולי מוכנים על ויתורים קלים, אבל רוצים דונבאס כולו. זה שטח יותר גדול מאשר מדינת ישראל כולה. שטח עשיר מאוד בפחם ובעוד המון סוגים של המינרלים, משאבי טבע. על זה פוטין לא מוכן לוותר. ואין שום סיכוי שבעולם, טכנית זלנסקי לא יכול להסכים לדבר כזה. כי זה רשום בחוקה האוקראינית.

‏אלעד: כן, לפי החוקה האוקראינית, כל החלטה בנוגע לוויתור על שטחים דורשת משאל עם. זה לא משהו שהנשיא זלנסקי יכול פשוט לקבוע לבד. ואת יודעת מה, יש עוד עניין, נינו, כי גורמים באירופה הוסיפו עוד מורכבות, עוד אתגר. הם פשוט לא מאמינים לפוטין. הם לא מאמינים לו שימלא ושישמור על הסכם, גם אם השם שלו חתום על ההסכם הזה. טראמפ בעצמו מבין את זה. הוא התגאה בכך שרוסיה תהיה מוכנה לספק ערבויות ביטחוניות על כך שהיא לא תפר את ההסכם. אבל בינתיים פוטין לא ממש פירט איזה ערבויות ביטחוניות הוא מוכן לספק, או איזה ערבויות הוא מוכן לקבל.

‏נינו: נכון מאוד, אלעד, שאלת השאלות: מה יהיו הערבויות האלה? מי ייתן אותם? חיילים אמריקאים אנחנו כמעט בטוח מבינים שלא יהיו שם, נגיד, כן? באותה מידה ברור שחיילים סינים, כמו שרוסיה רוצה, לא יהיו שם. עכשיו מה? בריטים כנראה מוכנים, צרפתים כנראה מוכנים. רוסיה לעולם לא תסכים שליד גבולותיה יסתובבו חיילים של מדינה שהיא חברה בנאט"ו. כמו שהמערב לא יסכים שלידם יסתובבו חיילים שהם חיילים סינים. כעת זה נראה כמבוי סתום, כי ערבויות ביטחוניות לתת לאוקראינה, זה אמור להיות משהו מעשי, וכעת אנחנו לא רואים את ההתחלה של האלמנט המעשי ששני הצדדים יכולים להסכים עליו.

‏אלעד: תראי, אנחנו עדיין לא בשלב סיכום המלחמה הזו, לצערנו. אנחנו אמרנו, הפערים עדיין גדולים, יש יותר סימני שאלה מתשובות בשלב הזה. אבל את יודעת, אני נזכר בזלנסקי, בקומיקאי שהפך למנהיג בזמן מלחמה, לאיש שהבטיח לעם שלם, לעם האוקראיני, עמידה איתנה חסרת פשרות, עם אומץ, עם שמירה על השטח, שמירה על אוקראינה. טראמפ אמנם אמר אתמול שאוקראינה תקבל הרבה מאוד שטחים, אבל הוא בעצם מדבר על שטחים שאוקראינה איבדה במלחמה, שטחים שהיו שלה לפני שהתחילה המלחמה. עושה רושם שזלנסקי, בכל מקרה, ככה לפחות נראה לי, לא יצליח לעמוד בכל ההבטחות וברף הציפיות שהוא עצמו יצר, בסיטואציה שהוא נקלע אליה, לא סיטואציה שהוא יזם.

‏נינו: הוא כבר לא מצליח, הוא לא יסיים את זה בעמדה פוליטית חזקה. אבל מצד שני, גם להגיד שהייתה לו ברירה לפני שלוש וחצי שנים, זה גם לא, זה גם אי אפשר לומר, הרי לא הוא תקף. אין במה להאשים אותו. הוא לא אחראי על זה, לא הוא פלש לרוסיה. רוסים פלשו לאוקראינה. הוא עמד בגבורה, כמה שהוא היה יכול. מה אפשר לעשות?

‏אלעד: את אמרת כאן משהו חשוב, והוא חשוב בעיניי לא רק בהקשר של מלחמת רוסיה-אוקראינה, אולי גם בהקשרים גדולים יותר. אי אפשר לקרוא למלחמה הזו ניצחון רוסי. אני חושב שאין מחלוקת. גם אם היא תסתיים בזה שפוטין יקבל את מה שהוא דורש, הצבא הרוסי לא הצליח להתקרב אפילו לממש את התוכנית שלו לכבוש את קייב בתוך כמה ימים. הוא נתקל בקשיים אדירים לאורך כל הדרך. אבל העובדה שאל מול סנקציות בינלאומיות חסרות תקדים, אל מול בידוד עולמי, אל מול אוקראינה שכן קיבלה תמיכה מהמערב, העובדה שרוסיה המשיכה וממשיכה לנהל מלחמת התשה, שהאוקראינים כבר מותשים, כבר שבורים ממנה. אני חושב שהדבר הזה הוא ללא ספק ההישג הרוסי שיכול בדרך כזו או אחרת להעניק לפוטין את מה שהוא רוצה.

‏נינו: לצערי הרב, אני חייבת לומר שגם במאה 21 אנושות לא ממש למדה מהשיעורים ההיסטוריים, ועדיין מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח. והמלחמה הזאת כן עוד פעם מוכיחה. אני לא… לא רוצה להגיד שהכוח בסופו של דבר תמיד מנצח. כי הזכרת כעת, אי אפשר יהיה לקרוא לזה ניצחון, אם הוא היה מגיע לקייב, חלילה, אחרי שלושה ימים מתחילת המלחמה, אז היינו אומרים, "אוקיי, הרוסים ניצחו". זה לא בדיוק ניצחון בשדה הקרב, אבל זה כן ניצחון במלחמת ההתשה, יחסית ניצחון, אוקיי? אבל כן, מה שהוא לא הצליח בפעם הראשונה בכוח, הוא מתכוון להצליח בעוד יותר כוח. עצוב.

‏אלעד: נינו אבסדזה, תודה.

‏נינו: תודה רבה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה