אחד ביום - שבעת אלפים צווי גיוס

יממה לפני שפוטר, שר הביטחון גלנט הודיע על שליחה של 7,000 צווי גיוס נוספים לחרדים. אמנם גלנט כבר לא בתפקיד, אבל השבוע הצווים כבר החלו להישלח. עיתונים ורבנים חרדים כבר קוראים לבחורי הישיבות לא להתייצב בבקו"ם, ובמקביל הפוליטיקאים החרדים מנסים למצוא פתרון לסוגיה שרק נהיית בוערת יותר ככל שהמלחמה ממשיכה. אז הפעם, נדבר עם כתבנו יאיר שרקי על הקרב המסלים על גיוס חרדים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/11/2024.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום רביעי, 20 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[המוזיקה מסתיימת]

[הקלטה] קריאות של אנשים שונים: "לצלם! נאצים! לצלם, לצלם!… נאצים!… נאצים! נאצים!…"

אלעד: אדם ציני היה אומר שאם האנרגיה והלהט שמושקע במאבק סביב גיוס חרדים, היה מתועל למלחמה באויבים שלנו, אז המלחמות כבר היו מסתיימות. אנחנו לא צינים, אז רק נציין את העובדות. במקביל למלחמה מרובת החזיתות שישראל מנהלת, מתחולל בתוכנו קרב. קרב בשאלה, מי נלחם את המלחמה הזו? או מי ילחם את המלחמות הבאות שיגיעו אחריה? ושוב, נשאיר כל גרם של ציניות לרגע אחד בצד, ונציין עוד עובדה.

[מוזיקת רקע]

יממה אחרי ששר הביטחון גלנט הודיע ש-7,000 צווי גיוס ישלחו לחרדים, הוא פוטר. הסוגיה הזו הפכה במסגרת הגדולה שלה, לכזו שתעצב את מדינת ישראל לדורות קדימה, ובמסגרת הקטנה שלה, הפכה למבחן הכי מורכב שעומד כרגע בפני הממשלה.

אז גייסנו את יאיר שרקי כדי לדבר על צווי הגיוס החדשים, על שר הביטחון החדש, שהנושא הזה הגיע לשולחן שלו, על חוק המעונות התקוע, על ההנהגה החרדית ועל הציבור שלה, בכלל, לדבר על הקרב הזה שמתרחש אצלנו, הקרב על גיוס חרדים.

[המוזיקה מסתיימת]

אלעד: שלום שרקי.

יאיר: שלום אלעד.

אלעד: דיברנו כאן אתה ואני לא פעם על סאגת חוק הגיוס, על אותו מצב מתמשך שבו בחורי ישיבות קיבלו פטור מגיוס לצה"ל, במסגרת הסדר שהוארך והוארך, טלאי על טלאי, ודיברנו על כך שבמשך שנים ממשלות וכנסות לא הצליחו להעביר חוק גיוס מוסכם שיטפל בעניין הזה. ובהיעדר חוק, אין הצדקה לפטור מגיוס, כבר התחילו בפועל סנקציות נגד המגזר החרדי, סנקציות כלכליות, ובמציאות הזו שבה אין הסדר חוקי ויש כבר לחץ, ואחרי שצה"ל שלח כבר 3,000 צווי גיוס, דיברנו גם על זה, החליט שר הביטחון לשעבר גלנט להנפיק עוד 7,000 צווי גיוס. מכאן נתחיל את הסיפור. זו לא החלטה מובנת מאליה של גלנט, למרות הכול.

יאיר: פוליטית זו לא החלטה מובנת מאליה, אבל אם היא לא הייתה מתקבלת אני מניח ש… משפטית הוא היה, הוא או מחליפו, היו מחויבים בסופו של דבר להתקדם בכיוון הזה. כי צריך להבין את הסטטוס החוקי, בהיעדר חוק גיוס או בהיעדר חוק פטור מגיוס, אין לפוקד שיקול דעת להגיד "מגזר שלם אני לא מגייס". הפוקד זה שר הביטחון, זה הגדרתו בחוק, הוא הפוקד, הוא מי שבסוף נותן את ההוראה: "אדוני תתגייס".

ו…אתה יודע, כל השנים היה חוק שאמר שהפוקד, מאפשר לכל מי ש"תורתו אומנותו" לדחות גיוס בשנה. וככה זה עבד. דחו משנה לשנה, משנה לשנה ובעצם לא התגייסו בפועל. ו… בהיעדר חוק, הכנסת לא חוקקה, צריך להסביר - זה לא בג"ץ התערב ואמר, הכנסת לא חוקקה חוק גיוס. חוק הגיוס הקודם פקע. אז, אז… אתה יודע, במדינה של שוויון בפני החוק, אם אין חוק שאומר אחרת כולם מחויבים לחוק שירות ביטחון, שאומר גיוס.

אלעד: תגיד, למה דווקא 7,000 צווים?

יאיר: אתה שואל למה דווקא 7,000 ולא 10,000 או 5,000?

אלעד: כן, או שוב 3,000 לצורך הדוגמא.

יאיר: תראה, 3,000 שלחו בשלישון הקודם מה שנקרא, בארבעת החודשים הקודמים שלחו 3,000 ו… ראו מה זה הפיק. זה הפיק… 273 מתייצבים, נכון לעכשיו. ו-48 מגוייסים בפועל, למרות שזה מספר ש… צפוי לעלות. אתה יודע, לא כל מי שמתייצב מיד מגוייס. הוא ממשיך את התהליכים של המיון בתוך צה"ל. והבנה שהצבא ומערכת הביטחון התחייבו לעמוד במינימום שהם אמרו לבג"ץ שזה 1,800 שהיו מתגייסים גם כך, ועוד 3,000 חדשים. סך הכל מספר המטרה הוא 4,800. אז כדי להגיע למספר זה אתה צריך לשלוח יותר צווים, כדי להשיג יותר מתייצבים, כדי בסוף להביא גם יותר מגוייסים.

אלעד: כלומר, אחרי שראו ששלחו 3,000 צווים ומעט מאוד הגיעו להתייצב ולהתגייס, בצה"ל הבינו את האחוזים שאפשר לקבל והחליטו הפעם לשלוח 7,000, יותר מכפול, כדי שגם אם השיעור באחוזים יישאר נמוך, מספרית יגיעו יותר אנשים?

יאיר: נכון. והציפייה ממערכת הביטחון זה שני דברים, קודם כל לשלוח יותר צווים, אבל גם למצות אחוז התייצבות ואחוז גיוס יותר גבוהים, זה חלק מהמשימה. אהמ, אתה יודע, משפטית אפשר לתקוף את זה גם ולהגיד רגע למה בעצם רק 7,000 ולא 70,000? למה אתה לא שולח לכל מי שבגיל חובת גיוס? אז יגידו לך יש שיקולים של ספיקה בצה"ל. כל מי שאתה מזמין הרי אתה צריך להיות ערוך לקבל אותו, ולמיין אותו ולטפל בו. אז הצבא אומר במנות שאני יכול לבלוע, בוא נשלח ל-7,000. גם 7,000 זה לא ביום אחד. בסדר?

ביום ראשון השבוע שלחו אלפייה מתוך 7,000. אז יש איזה שהוא מהלך מדורג, מפוקח. היו כל מיני דעות בתוך מערכת הביטחון היו מי שדיברו על 15,000 היו מי שדיברו על 70, היו מי שדיברו על 5,000. בסוף נבחר המספר הזה 7,000 לפי יכולת העיכול הצה"לית.

אלעד: הבנתי, אוקיי, אז שווה לדייק את השיח כלומר 7,000 צווים זה בטוטאל במשך ארבעת החודשים הבאים, כרגע נשלחו 1,000 צווים. אוקיי. וכשגלנט הודיע שהצווים האלה יונפקו ויישלחו, זה היה משהו שהפתיע את המערכת הפוליטית?

יאיר: לא ממש. תראה, הם לא אמורים להיות פונקציה מבחינה חוקית. כלומר, זו סמכותו וחובתו של שר הביטחון. היו דיונים פנים-צה"ליים ארוכים מאוד, יועצים משפטיים של מערכת הביטחון, ראש אכ"א, הרמטכ"ל, הרבה מאוד גורמים בשרשרת. אני יכול לספר לך, מאחורי הקלעים, ברור שהח"כים החרדים, או העסקנים החרדים שמייצגים אותם, היו בקשר עם לשכת שר הביטחון, ראו את הדבר הזה קורה, וגם אמרו לו, "אדוני, אם אתה תעשה את זה, אנחנו נבקש להעיף אותך מפה". ואני חושב שיואב גלנט שלח את הצווים ביודעו שאולי זה מקצר את ימיו בתפקיד. אני לא יודע אם הוא חשב שתוך יממה מהרגע שהוא יודיע על שליחת הצווים בפועל הוא יקבל את מכתב הפיטורים. אתה יודע, המכתב יצא לפני שהצווים יצאו, אבל זה התכנס לשם.

אלעד: יש קשר, אגב, מעבר לתזמון? אנחנו הרי יודעים שהמתיחות בין ראש הממשלה לשר הביטחון לא התחילה בצווים האלה. כבר היה ניסיון של נתניהו לפטר את גלנט פעם אחת. והעובדה שגלנט פוטר עכשיו, קשורה באיזשהו אופן להחלטה שלו להוציא אלפי צווי גיוס לחרדים?

יאיר: בעיניי יש קשר. הרי ברור שנתניהו תיעב את גלנט מזמן וגם גלנט לא העריץ את נתניהו, נאמר כך, עוד מימי הפיטורין בימי הרפורמה המשפטית, אבל נתניהו חזר בו אז, וניהל שנה שלמה של מלחמה יחד עם גלנט, וצריך לזכור, הם חתומים ביחד. אי אפשר לתת קרדיט לאחד ולבטל את השני, וזה נכון לשני הכיוונים. חתומים ביחד על הישגים יוצאי דופן, דווקא בחודשים שסמוכים לפיטורין. נסראללה, סינוואר, כוח האש של חיזבאללה, פריצת הגבול בצפון, הרבה מאוד דברים שקרו דווקא בחודשיים שלפני הפיטורין, ואז, יום אחד, גלנט מודיע על שיגור הצווים, עוד לא מוציא אותם בפועל, אבל מודיע שזה קורה, למחרת הוא מפוטר. אז אתה יודע, הפרשנות מה הלך בתוך מוחו של ראש הממשלה, היא בעיני המפרשן, אבל אני רואה קשר ישיר בין 7,000 הצווים שהוא הודיע עליהם יום קודם, לפיטוריו למחרת, ולהצביע על חוק המעונות שהייתה אמורה להיות יום אחרי פיטוריו.

אלעד: רגע, תחבר לי את הנקודות, כי לגבי הצווים, אני מבין, איך קשור חוק המעונות?

יאיר: אלו שני סימפטומים שונים של אותה בעיה. 7,000 הצווים הם סימפטום של העובדה שאין חוק גיוס, ולכן צריך לגייס חרדים, כמו שצריך לגייס את כולם. הפסקת המימון למעונות היא סימפטום אחר שאומר, בלי קשר לשאלה אם אתה מגייס או לא, אתה לא יכול לתת הטבות כלכליות למשתמטים. על העובדה שהם משתמטים, כלומר, ההטבה הכלכלית של סבסוד במעונות, ניתנת למי שלומד בכולל. כל זמן שהלימודים בכולל הם מוסדרים חוקית ואפילו ממומנים על ידי מדינת ישראל זה משהו שהמדינה מחליטה לתמרץ אותו, ערכית. אבל once אתה אומר זה כבר לא חוקי אין אפשר לתמרץ הרי את אברכי הכולל בגיל גיוס כי הם דרושים לגיוס ואין חוק שפוטר אותם, אז ההשלכות המשפטיות הן - א', תפסיק להזרים כסף לישיבות ולכוללים. לא עבור כל תלמידי הישיבות רק עבור אלה שבגיל 18 עד 26. ואותה קבוצה של 18 עד 26, אתה גם לא יכול לתת לה הטבות כמו סבסוד של מעונות יום, על העובדה שהיא לא… שהיא לא מתגייסת, זה, זה לא עובד.

ולכן נעצר הסבסוד שם, היועצת המשפטית הממשלה כפרשנית של החוק באה ואומרת זה מה שבג"ץ אמר, זה מה שהחוק אומר. לא נוכל להמשיך לתקצב. ואז הוא אומר, רגע, אז נעביר חוק שיאפשר בכל זאת מסלול עוקף, כן לממן, ומתברר שלחוק העוקף הזה אין רוב. אין רוב כי גלנט מתנגד, אבל כי עוד חכ"ים בציונות הדתית, וח"כים בליכוד, גדעון סער ומפלגתו אמרו שהם מתנגדים, ואז רגע, נתניהו מבין.

אלעד: נתניהו מבין שאין לו רוב במתכונת המקורית של הקואליציה לחוק המעונות, אבל שרקי, תקן אותי אם אני טועה, נתניהו גם מבין שאין לו רוב אפילו עם גדעון סער, כי גדעון סער אמר שהוא לא יתמוך בחוק שעוקף את האיסור על מימון וסבסוד מעונות יום לאברכים.

יאיר: אנחנו ראינו פה איזה צעד אידיאולוגי עקרוני של סער שאומר, "אני לא אתן יד למה שנתפס כעידוד השתמטות". אבל נתניהו… שמע את מה שאולי אנחנו לא שמענו, הוא שמע שגדעון סער לא מרוצה. שסער אומר: "נכנסתי לממשלה כשר בלי תיק, ואני רוצה את המנה הבאה. אם אתם רוצים את הנאמנות שלי".

ואז נתניהו אומר, "רגע, מה יסדר גם שסער יחזור למשמעת קואליציונית, גם שהצווים לא יצאו, גם שנגייס רוב לחוק מעונות, אולי אפילו לחוק גיוס עצמו? נזיז את גלנט נכניס את סער, והנה פתאום הקואליציה מבוצרת יותר, יש יותר הצבעות להצבעות בכנסת, אין במשרד הביטחון מישהו שעושה לי כאלה "פיגועים" במרכאות". אתה יודע, זה win win win מבחינת ראש הממשלה.

אלעד: אההמ, הבנתי אותך. אבל אם אני מסתכל על עניין הצווים, אותם 7,000 שיצאו, המהלך הזה להזיז את גלנט ממשרד הביטחון ולשים שם במקומו את ישראל כ"ץ, לא עבד.

יאיר: זה לא עבד במובן שהצווים, הם כבר, אתה יודע, במגילת אסתר כתוב: "מה שנחתם בטבעת המלך אין להשיב". אז אני אגיד לך, מה שנחתם בחתימת שר הביטחון ובהמלצת ראש אכ"א והרמטכ"ל, אין להשיב משפטית.

אלעד: אבל יש כאן משהו שהוא יותר מורכב, שרקי, כי שר הביטחון החדש כ"ץ לא אמר "תשמעו, קודמי שלח צווים ואני מחליט לא למשוך אותם", נניח. כ"ץ ממש לקח בעלות, הוא הוציא הודעה לעיתונות שבה הוא… אתה יודע מה? כמעט התגאה, כאילו הוא זה שקיבל את ההחלטה להוציא את הצווים.

יאיר: נכון, אבל הוא לוקח את הבעלות בדיעבד, אחרי שמתחוור בדיונים המשפטיים הפנימיים שאי אפשר לעצור את הצווים. אני אסביר לך רגע למה, כי לא דומה השאלה למה אתה לא שולח צווים לכולם, לשאלה איך אתה עוצר צווים שיצאו בהמלצת דרג מקצועי ובהסכמת דרג מקצועי. זה יותר קשה להגיד משפטית ולכן כ"ץ הבין שאין לו ברירה, לא זאת אף זאת, במהלך השבוע שעבר צה"ל מתדרך את הכתבים, הוא אומר אנחנו הולכים להוציא את הצווים ביום ראשון.

ואתה יודע, עכשיו ישראל כ"ץ יכול להגיד, זה קרה על אפי וחמתי, והוא יכול לקחת קרדיט על הדבר הזה. הוא לקח קרדיט על הדבר הזה, והחרדים נורא כועסים. הם אומרים, נגיד שזה על אפך וחמתך, נגיד שזה כבר נכפה עליך, נגיד שזה מעשה עשוי, למה אדוני מתנדב לספר שהוא החליט? אני יכול להבין למה ישראל כ"ץ רוצה להיראות כשר ביטחון, רציני, שאכפת לו מהמשרתים וכולי.

ואגב, הוא ייבחן בזה, ובעיניי זה רגע מבחן, גם אם זה קרה על אפו וחמתו, העובדה שהוא לא השתולל כדי למנוע את זה, אלא בסופו של דבר השלים עם הדבר הזה, ונתן לו את הגב המיניסטריאלי, זה מבחן מסוים שהוא עמד בו. המבחן יהיה אבל ביישום, באיזה קצב יצאו הצווים? מה קורה למי שלא מתייצב? והאם אתה בסוף מצליח להביא חיילים?

אלעד: טוב, אז הצווים נשלחו. יש לנו כבר מושג, אגב, איך התקבלו, איך השפיעו, אותם 1,000 צווים שיצאו בתחילת השבוע, או שעדיין מוקדם לזה?

יאיר: לא, זה מאוד מוקדם, זה הם רק יצאו השבוע, אתה יודע, חלק צריכים להיות בדואר, חלק ב-SMS, אתה יודע, עד שהם מגיעים, ועד שהם מוודאים שאכן הם הגיעו לידיים הנכונות, זה מורכב. אבל אתה גם יכול להסתכל קצת מה עשו 3,000 הקודמים.

אני יכול לתת לך תיעוד שפרסמתי השבוע. מגיעים תלמידי ישיבה, חרדים, לאחד מגדולי הדור, הרב משה הלל הירש, שאולי, נגיד, ה-מנהיג הליטאי, מספר 2, בסדר? בצמרת ממש. ו… הם באים אליו ואומרים לו, קיבלנו צווים, מה לעשות? והוא מסביר להם באריכות למה בעצם, הם… לא רק שמותר להם לא להתייצב, זה מצווה להיות עריקים.

[הקלטה] הרב הירש: [במבטא יידי כבד] "…אתם מבינים שכל הקיום של ה… כלל ישראל, בארץ ישראל, תלוי שיש קדושה בתוך ה… בתוך עם ישראל… תבינו את זה, ואם מבינים את זה, אז לכן זה מצדיק שצריכים להיות עריקים. אם הם… הם רוצים לעשות דבר להחריב ארץ ישראל. אתם עריקים, מותר לכם להיות עריקים, זה מצווה להיות עריקים, בגלל זה שמוכרח להיות ישיבה בחורים בארץ ישראל."

יאיר: עצם העובדה שהוא נדרש למעמד הזה, זה גם לא כל כך באופי של האיש הזה ספציפית. מעידה שני דברים: קודם כל שזה אכן מגיע כבר בתוך עולם הישיבות, כבר יש בחורים, אה, שצריכים להתמודד עם הדבר הזה. הדבר השני שאני חושב שגם ההנהגה היותר מתונה, הנהגה שנמנעה מעימותים, בסדר, הדוקטרינה של הרב שטיינמן זכרונו לברכה, שתמיד אמר "בוא נרוויח עוד זמן, בוא לא נתעמת, בוא לא נפגין", גם הם עכשיו מיישרים קו עם ההחלטה שאומרת "לא מתייצבים". אתה לא בא אפילו לצו הראשון, זה פורסם השבוע ב"יתד נאמן", ביום שבו הצווים יצאו, בכותרת הראשית: "הוראה לא להתייצב גם לא לצו ראשון", אל תתחיל בכלל את השיחה עם הצבא.

[מוזיקה]

אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

[חסות]

שרקי, ההחלפה של גלנט בישראל כ"ץ והכניסה של גדעון סער למשרד החוץ אולי לא עצרה את 7,000 צווי הגיוס לאברכים, היא אולי תעצור את הסבב הבא של הצווים, אולי, אבל מה היא עשתה לחוק המעונות?

יאיר: צריך להסביר קודם כל את המצב הקיים עד היום, למה בכלל מדינת ישראל מממנת מעונות לילדים של חרדים? למה היא מממנת מעונות בכלל. המדינה אומרת אני רוצה לעודד אנשים לצאת לעבוד אבל לפעמים שני בני הזוג יוצאים לעבוד, מרוויחים לא מספיק, המעון עולה כל כך הרבה כסף, כבר לא כדאי להם לצאת לעבוד.

ולכן המדינה אומרת, "אם יצאת לעבוד, שני ההורים, הבאתם סכום לא כזה גדול, יש לכם הרבה ילדים, אז ההכנסה לנפש במשפחה היא נמוכה, אני מדינת ישראל, שווה לי לשלם את הבייביסיטר. שווה לי לסבסד את המעונות היום". בהתחלה זה לעובדים, אחר כך אומרים, רגע, אנחנו גם רוצים שאנשים ילמדו מקצוע. אז גם אם אחד עובד, אבל השני לומד מקצוע שיום אחד יניב כסף, גם מדינת ישראל תומכת במאמץ הזה.

וזה התרחב גם לכך שמדינת ישראל תומכת גם בילדים של אברכים, אפילו שזה לא כלכלי, זה לא תורם למשק. ערכית, המדינה אומרת, אם האישה עובדת, אבל הבעל לומד תורה, שזה משהו שמדינת ישראל… עד היום מממנת בהיקפים די גדולים, ערכית המדינה אומרת, גם לאלה אני נותנת בייביסיטר עליי, מסבסדת. וזה העיקרון המסדר.

באה היועצת המשפטית לממשלה ואמרה, רגע, הפרס הזה לילדים של חרדים שלומדים תורה, לא יכול להיות לילדים של משתמטים. כלומר, אם האבא לומד התורה, הוא בן 18 עד 26, אנחנו לא ניתן לו פרס על זה שהוא כרגע עובר על החוק. כי עד היום היה לו חוק שאיפשר לו לא להתגייס, עכשיו אין לו, לכן תעצרו את זה. בא חוק המעונות ואומר: אין בעיה אנחנו בכלל לא רוצים לדבר על האבא. בוא נדבר רק על נשים. אתה בעד תעסוקת נשים, כולם בעד תעסוקת נשים. מי לא רוצה שנשים חרדיות תצאנה לעבוד? אז אנחנו לא מסתכלים על הגבר. לא אכפת לנו אם הוא שירת או לא שירת, אם הוא משתמט, אם הוא בחו"ל או בארץ, אם הוא עובד או לומד ומה בדיוק הוא עושה. רק על האישה. אם האישה עובדת וההכנסה של המשפחה לא מספיק גבוהה, ויש הרבה ילדים, יקבלו את המימון. כי אנחנו, ערכית, מעודדים תעסוקות נשים. ברור שזה פטנט שנועד לעקוף את התבחינים שהיו עד היום. כי בתבחינים שהיו עד היום נורא קשה לתת פרס למי שמשתמט. ואת זה עכשיו עוקפים או מנסים לעקוף. בינתיים לא מצליחים כי לא הצליחו לגייס רוב בכנסת לדבר הזה.

אלעד: אז איפה עומד חוק המעונות עכשיו?

יאיר: זה עומד בזה שקודם כל אולי מנסים לגייס, בינתיים הנושא הזה גם מגיע לבג"ץ, כי מה שקרה, שר העבודה בן צור אמר "אם ילדי אברכים לא ממומנים אף אחד לא ממומן". עכשיו, בישראל יש 70,000 משפחות בסוציו-אקונומי הנמוך, לא קשור לחרדים, שזכאיות לסבסוד למעונות יום. תחשוב על לוחם בחזית, משפחה צעירה, זכאים לסבסוד למעונות יום. הוא 300 יום לא בבית, האישה מחזיקה את כל המשפחה עליה ומשלמת על המעונות מחיר מלא במקום את הסבסוד שהיה מגיע לה, וזה מגיע כמובן לבג"ץ והשופט סולברג הציע פשרה הוא אמר:

ה… השר בן צור יפרסם את התבחינים, את מבחני התמיכה הפשוטים, כדי שכל ילד בישראל, חרדי או לא חרדי, יוכל לקבל את המימון בינתיים. ובתמורה לשחרור הפקק הזה, החרדים יקבלו עוד 3 חודשים של הוראות מעבר. כלומר גם ילדי האברכים יקבלו עוד 3 חודשים, גם ילדי האברכים המשתמטים בגיל גיוס, יקבלו עוד 3 חודשי מימון. זה פרס מאוד גדול. החרדים מאוד שמחו, בש"ס ממש חגגו את ההחלטה הזאת, את ההצעה הזאת, הצעת פשרה שעוד לא… היא עוד לא החלטה.

כי 3 חודשים זה המון זמן, ב-3 חודשים אתה יכול לגייס רוב לחוק המעונות, אתה יכול אולי לייצר חוק גיוס. אתה כבר תמצא דרך, אתה יודע, מרוויחים עוד טלאי, עוד זמן, זה המשאב הכי יקר, הכי חשוב, הכי אהוב. ו… והמדינה יכול להיות שהיא תתנגד, תגיד לבג"ץ, אין סיבה לתת עוד 3 חודשים. אבל המדיניות של בג"ץ, בדרך כלל היא מדיניות מאוד מרחיבה, מאוד נדיבה, בכל מה שקשור למעונות יום. יש היסטוריה של פסיקה, כשזה מגיע לאיפה שמים את הילדים, בית המשפט מנסה מאוד להיות מרחיב, ולכן הערכה היא שהם יקבלו את הדבר הזה.

אלעד: תכניס אותי לדיונים, לאווירה, לתחושות בתוך החברה החרדית, סביב כל מה שתיארת לי שקורה עכשיו.

יאיר: תראה, קודם כל, יש מצוקה אמיתית. יש כמה אלפי משפחות, עם ילדים צעירים, שלא מקבלות כרגע מימון למעונות היום. בהכנסה של משפחה שזכאית לסבסוד הזה, זה נתח מאוד משמעותי. זה ממש אלפי שקלים, בחודש, שנגרעים מההכנסה… מההכנסה של משק הבית. וזה דיון מאוד רציני, ש… מורגש היטב במשפחות צעירות יותר, עניות יותר, דבר משמעותי.

חוץ מזה, יש עכשיו את הסיפור של הצווים, וזה אפרופו מה שסיפרתי לך על אותם בחורי ישיבה שמגיעים לרב משה הלל הירש. ויש מצוקה, אנשים באמת מקבלים צווי גיוס, מה הם עושים עם הצו? כי… צריך אולי להסביר מה ההשלכה של צו גיוס. אתה מקבל צו, צו ראשון, מה שנקרא, הביתה. תבוא ביום זה וזה, בשעה הזאת וזאת, ללשכת הגיוס כאן וכאן, ונתחיל את התהליך. קודם כל בוא נבדוק שאתה בריא, נקבע לך פרופיל, נראה פסיכוטכני, כל ה… כל הפרוצדורה, כמו שאתה עברת, שאני עברתי, שכל מי שהתגייס לצה"ל עבר.

ו… ומי שלא מתייצב לזה, וההוראה של הרבנים היא לא לבוא, מי שלא מתייצב, מקבל עוד מכתב, עד שמגיע המכתב, עד שמגיע מועד הזימון השני, הוא לא התייצב. לא באת לשתי קריאות, מוצאים נגדך מה שנקרא "פקודת מעצר", או אזהרה לפני פקודת מעצר, אבל אף אחד לא הולך עכשיו לדפוק על דלתות בבני ברק, בסדר? זה לא הסיפור. לא הולכים עכשיו לשלוח לוכדי עריקים. אלא אתה נכנס, אתה נכנס לרשימה של אנשים שיש נגדם פקודת מעצר. וזהו. אתה יכול לחיות את חייך בשלווה ולא תדע שאתה ברשימה הזאת אלא אם תנסה לצאת מארץ ואז אתה לא תוכל לצאת או להיכנס לארץ. או אם תסתבך עם החוק בהקשרים אחרים. לא יודע, תעשה תאונה דרכים חלילה, תנהג בשכרות, דברים מהסוג הזה ושוטר יעצור אותך, הוא יעכב אותך ואז אתה ייקח ממך תעודת זהות. יזין ב… במסוף, ויראה שאתה דרוש למעצר, ויעביר אותך ל… למשטרה צבאית.

אז, אז יש יותר ויותר צעירים חרדים, אתה יודע, זה תהליך מדורג, הוא לא קורה ברגע, זה לא כל ה-7,000. גם ה-3,000 הקודמים עוד לא כולם עם פקודת מעצר. ועדיין, אנחנו לא מכירים אירועים משמעותיים של חבר'ה שעוכבו או נעצרו. כשבאמת יעברו עוד כמה חודשים, כל 7,000 הצווים יגיעו, וכל 7,000 הצווים יעברו צו שני, וכל הצו שני יתורגם כבר ל… לפקודת מעצר, אז יהיה לך פתאום 10,000 צעירים חרדים עם הסטטוס המשפטי הזה. זו חתיכת מסה שתייצר כל יום יומיים עוד מישהו שהסתבך, עוד סיפור, עוד בן דוד של… עוד שכן של… עוד בן של… וזה כבר מייצר דינמיקה אחרת, שאני חושב שאנחנו עדיין לא ממש מרגישים אותה, בשלב הזה.

אלעד: ומה עם חברי הכנסת החרדים? כי היה השבוע דיווח שאריה דרעי אמר לחברי ש"ס, שלא בטוח שיצליחו להגיע לחוק גיוס מוסכם. מאחורי הקלעים, חברי הכנסת החרדים, ההנהגה החרדית, מה, הם דופקים על השולחן? הם מאיימים? יש להם בכלל איזשהו מנוף לחץ?

יאיר: תראה, קודם כל, השאלה מה יקרה, נגיד שהם יגידו לו, הקואליציה בסכנה, אנחנו מאיימים שאם לא תעביר עד תאריך זה וזה, אנחנו נפרק את הקואליציה, ואז מה יקרה בדיוק? מה בדיוק יקרה? איך זה פותר להם את הבעיה? הרי אם הולכים לבחירות, המצב המשפטי שלהם לא משתפר, וממשלה אחרת, זו שאלה טובה, אם היא תוכל לפתור להם את מה שהממשלה הנוכחית לא הצליחה לפתור להם. אבל אתה כן רואה, בחדרי חדרים, לפחות חלק מהפוליטיקאים החרדים שבאים לנתניהו ואומרים לו, "בוא נתקדם עם חוק גיוס, בוא לא נפתור את הסימפטומים, את ה"מחלה הכרונית" עצמה", במרכאות, ובמובן הזה נתניהו שילם חתיכת מקדמה, ודמי רצינות, הוא אומר, "אני פיטרתי את יואב גלנט, אתם לא תוכלו להגיד שאני אדיש למצוקה שלכם, פיטרתי שר ביטחון, הבאתי שר ביטחון חדש. תנו לו ללמוד, תנו לו לנסות להניח על השולחן הצעת חוק שתהיה מקובלת עליכם ונתקדם". וזה אתגר פוליטי מאוד משמעותי כי, אתה יודע, למה לא היה אפשר להעביר חוג גיוס? כי לא היה לו אצבעות בכנסת. ולא היה לו אצבעות בכנסת, בגלל שגם ח"כים מתוך הקואליציה מרגישים לא בנוח, מדי לא בנוח כדי להעביר את הדבר הזה, בטח במלחמה בטח במחיר הדמים הזה. אתה יודע, אוקטובר היה חודש עם מספר הנופלים הכי גבוה מאז אוקטובר שעבר. במצב כזה נורא קשה, ציבורית וערכית, ומכל בחינה שהיא, להעביר חוק. אבל יכול להיות שמחכים, אתה יודע, לתקופת רגיעה אולי לאחרי מלחמה. כי אז קצת, התשומת הלב ממצוקת הגיוס ומצוקת המילואימניקים קצת תפחת. במובן הזה לחרדים, שים לב, יש אינטרס בסיום המלחמה.

אלעד: אז תגיד, שרקי, אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל אם בכל זאת, אני מבקש ממך לנבא, לאן כל הדבר הזה הולך?

יאיר: אז תראה, מכישלון ההתייצבות בצווים הקודמים, יש מי שיגיד, הלקח הוא מאוד פשוט. נגמר הסיפור, לא תצליחו לגייס חרדים, מדינת ישראל לא תצליח לגייס חרדים, אם זה לא בהסכמה. אם ההנהגה החרדית לא תרתם ולא יהיה איזשהו הסדר שמקובל עליה, זה פשוט לא יהיה נקודה. האם יהיה הסדר כלשהו שמקבל עליה?

75 שנה אנחנו מחכים, לא היה. אני מאוד סקפטי לגבי האפשרות שיהיה משהו רציני.

יש מי שאומר אחרת, ה… המנופי לחץ, בטח מנופי לחץ כלכליים, הם לא עובדים מהרגע להרגע, זה שזה לא עבד בארבעה חודשים, זה לא אומר דבר. אתה צריך שלוש שנים של אין מימון, אין זה, סנקציות הולכות ומסלימות, אתה מדרדר אמצעים, אתה תראה תנועה, גם אם היא לא תנועה אידיאולוגית, אבל פתאום בשוליים זליגה, ופתאום… ואז אתה מצמצם את מתחם המחלוקת, כי בעיניי, אחת הסיבות שהפצע הזה של גייס חרדים הוא כל כך מדמם, היא שזה כבר לא פטור למתי מעט וזה לא פטור לעילויים זה נהיה פטור לכולם, זה נהיה פטור חברתי תרבותי. ואם הפטור הזה יתכווץ, לא יעלם, אבל יתכווץ לממדים הסבירים יותר שלו, כן, ללומדי תורה אמיתיים, ולא לפריפריות של המגזר, אז אני חושב שגם החברה הישראלית תהיה בפחות לחץ על הדבר הזה. כלומר, אם צעיר חרדי שבאמת לא מוצא את מקומו בישיבה, כן ימצא את מקומו בצה"ל, אז אלה שכן נשארים בישיבות, יהיו מספרית קודם כל פחות, וזה גם יהיה פחות מקומם, כי, כי אתה יודע, יש חבר'ה חרדים, אני מדבר איתם, שאומרים לי "תשמע, ההתלבטות היא לא בין ישיבה לצבא, היא התלבטות בין צבא לעבודה, ואני מעדיף לעשות כסף". הם אומרים את זה ביושר, הם אומרים את זה בכנות, הם לא מספרים סיפורים. ועל החבר'ה האלה, אני חושב, ניטשת המחלוקת עכשיו במלוא עוזה. והדבר הזה כן יכול להשתנות לאט לאט, תלוי גם מאוד במה הצבא עושה. והצבא עושה, וזה אולי הדבר ששווה לספר לסיום. הצבא מקים חטיבה חרדית, רצינית ביותר, עם תנאים, אתה יודע, שאני בעיניי אפילו, תנאים מחמירים. מה אתה אומר לחייל, אתה לא מתקבל לחטיבה אם יש לך סמארטפון. אתה לא מתקבל לחטיבה אם אתה לא מחויב ללמוד שעה תורה ביום. אפשר לחייב בפקודות הצבא ללמוד שעה ביום? התשובה היא כן, זה המסגרת, הם רוצים להוכיח שאפשר מסגרת חרדית לכל דבר ועניין, ש… שתתאים לחרדים, וזה מבחן מאוד מאוד גדול לצבא. הוא מנסה לעמוד בו, הוא מנסה לעשות עוד משהו מעניין, זה לקחת את החבר'ה של שלב ב', אתה זוכר אותם, שדיברנו עליהם? אלה שבאים, עושים 10 ימי טירונות, ומשתלבים במילואים, מבוגרים.

[מוזיקת רקע]

אומרים, למה לא נכשיר אותם ל-07? יעשו מילואים, אבל קרבי. ואני חושב שזה פיילוט מאוד מעניין, ויכול לפתור חלק מהדבר לפחות. ולכן הרבה מחובת ההוכחה על צה"ל, בכל הכיוונים, קודם כל שהוא מתכונן לחרדים, דבר שני שהוא אוכף לכולם, שהוא שולח צו למודיעין, וכשהוא שולח צו למודיעין עילית, הוא מתייחס לשני הצווים באותו האופן.

אלעד: שרקי, תודה.

יאיר: תודה אלעד.

[המוזיקה ממשיכה להתנגן]

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". אגב, החל מעכשיו, אפשר למצוא אותנו לא רק בכל אפליקציות הפודקאסטים, אלא גם ביוטיוב, עוד דרך להאזין ל"אחד ביום". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, עדי חצרוני, שירה אראל ודניאל שחר, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה