אחד ביום - בן סלמאן בבית הלבן

יורש העצר הסעודי מוחמד בן סלמאן התקבל השבוע בבית הלבן בכבוד מלכים, ורקם עם טראמפ עסקה שעשויה לשנות את המזרח התיכון: מאות מיליארדי דולרים, מטוסי קרב מתקדמים, ואולי גם נורמליזציה עם ישראל שמותנית מצידו בפתרון שתי המדינות. במקביל, מועצת הביטחון של האו"ם אישרה את התכנית האמריקאית ל"יום שאחרי" בעזה, שמדברת גם על נתיב למדינה פלסטינית. אז הפעם אנחנו עם הפרשנית המדינית שלנו דנה ויס על ההשלכות של השבוע הזה לישראל, ועל איך עשוי להיראות המזרח התיכון החדש שנרקם מול העיניים שלנו.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/11/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקה]

‏גדעון: היום יום חמישי, 20 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני גדעון אוקו, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה]

‏[תקיעה בחצוצרות]

The White House announcer: “Ladies and gentlemen, the President of the United States.”

‏[תקיעה בחצוצרות]

‏גדעון: קבלת פנים כזו לא ראו מזמן בבית הלבן. שטיח אדום מקיר לקיר, מסדר חיילים רכובים על סוסים, תזמורת של חיל הנחתים, ומטס חגיגי של F-35 שעוד ישובו במערכה השנייה. [מטס עובר] ככה ייעשה לאיש שטרמפ חפץ ביקרו, אפילו שעד לא מזמן הוא בכלל לא יכול היה להיכנס לבית הלבן.

‏הפגישה בין נשיא ארצות הברית ליורש העצר הסעודי העסיקה אותנו בעיקר בגלל עסקת הענק ומכירת מטוסי החמקן המתקדמים לסעודים, אבל היא הגיעה כמה שעות אחרי שמועצת הביטחון אישרה את התוכנית האמריקנית ליום שאחרי בעזה.

‏[הקלטה]

U.S. Ambassador to the UN, Mike Waltz: “Today’s resolution represents another significant step towards a stable Gaza, That will be able to prosper in an environment that will allow Israel to live in security.”

‏גדעון: שני אירועים דרמטיים, שבמידה רבה יעצבו את החיים שלנו כאן עוד שנים קדימה. ובשניהם, לא ברור עוד כמה היה לישראל say.

‏[מוזיקה]

‏אז הפעם אנחנו מסכמים שבוע מדיני דרמטי עם הפרשנית שלנו דנה ויס.

‏שלום דנה ויס.

‏דנה: שלום גדעון.

‏גדעון: אני רוצה להתחיל מהפגישה הדי מדהימה שאנחנו רואים השבוע בבית הלבן. יורש העצר, מוחמד בן סלמאן, מתקבל בכבוד מלכים על ידי טראמפ, וזו באמת פגישה מאוד יוצאת דופן.

‏דנה: נכון, ואני לוקחת מהפגישה הזו את הרגע שבה ראינו כמה בן סלמאן מבין את האירוע. כי הוא מתיישב מול טראמפ, וטראמפ מתחיל לדבר על המיליארדים שהוא יקבל מבן סלמאן, והוא אומר לו 600 מיליון, אולי אתה תעלה את זה לטריליון.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “And I want to thank you because you’ve agreed to invest 600 billion dollars into the United States. And because he’s my friend, he might make it a trillion. but we appreciate it very much. So Saudi is going to be investing at least 600 billion dollars. and that means investments in plants, in companies, money on Wall Street, and what it really means for everybody that really counts is jobs, a lot of jobs.”

‏דנה: ואז בן סלמאן, כמו במכירה פומבית, מבין את נפש האדם שיושב מולו ואומר: "אתה יודע מה? לא 600 מיליארד, אני נותן לך טריליון".

‏[הקלטה]

Mohammed bin Salman: “I believe Mr. President, in the today and tomorrow we’re going to announce that we are going to increase that 600 billion to almost one trillion of investment. real investment…”

‏דנה: וטראמפ תופס את הכותרת הזאת, מדגיש אותה, מרגיש את הכוח, את הכבוד, את ההישג הגדול.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Are you saying to me now that the 600 billion will be one trillion?”

Mohammed bin Salman: “Definitely, because what we are signing it will facilitate that and we will would…”

President Donald Trump: “Good. I like that very much.”

‏דנה: וגם מרשה לעצמו ככה להכות בבן סלמאן עם הדפים שלו, מה ש… מי מעלה על דעתו לגעת במלך?

‏[הקלטה]

Unknown speaker: [Trump and bin Salman laughing] “He works hard for that.”

President Donald Trump: “No, that’s great, that’s… I appreciate that. That’s great. it’s…”

‏דנה: נראה לי אף אחד לא נגע בבן סלמאן אף פעם ככה. אבל זה הרגע, בן סלמאן הבין מה יהפוך אותו ממדינה אזורית נחמדה במזרח התיכון לשוָוה לטראמפ. ואנחנו ראינו שם שהמזרח התיכון החדש שאנחנו מדברים עליו, אין בו משמעות להיסטוריה ואין פה משמעות לערכים, יש משמעות לאינטרסים וכסף. וכל מה שהיה קודם נמחל, והאיש הזה, שהיה מוקצה ב-2018 אחרי הרצח של ח'אשוקג'י, ביידן אמר: "זאת מדינה מוקצה", הוא מתכבד בכבוד מלכים, ממש ליטרלי, באופן הכי מילולי של הדבר, והוא לא מגיע כמי שמבקש טובה מארצות הברית, הוא בעצם מגיע כשותף אסטרטגי, כבן ברית. "אני מביא לך טריליון דולר, ורק אני יכול להביא לך את הסכום הזה, ואתה תיתן לי את כל התופינים הביטחוניים". והדבר המשמעותי מבחינת ישראל זה, אם עד לפני שלוש-ארבע שנים, בטח לפני טראמפ, אפילו בקדנציה הראשונה של טראמפ, הדרך לוושינגטון, בתפיסה של המדינות הערביות כאן באזור, עברה דרך ירושלים, כי ישראל הייתה בת הברית המועדפת, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, זה שיש לה קשר ישיר לבית הלבן, היום כבר לא צריך את ישראל. בן סלמאן סלל לעצמו אוטוסטרדה לבית הלבן, אוטוסטרדה ירוקה, מרופדת בטריליון דולר, והוא מגיע לשם כמי שבעצם טראמפ צריך אותו לא פחות משהוא צריך את טראמפ. זה שינוי מהותי.

‏גדעון: ומה שמדאיג מאוד את ישראל באירוע הזה זה מה שקורה לקראת הפגישה. טראמפ מודיע: "אני אמכור לסעודיה מטוסי F-35", זה המטוס הכי מתקדם שיש גם לחיל האוויר הישראלי.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “But I will say that when you look at the F-35, and you’re asking me is it the same? I think it’s going to be pretty similar, yeah.”

Kimberley Halkett, Al Jazeera: “How would that affect…”

President Donald Trump: “This is a great ally…”

‏גדעון: וכולם מדברים על כך שישראל תאבד את היתרון האווירי שלה באזור.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “As far as I’m concerned, I think they are both at a level where they should get top of the line. Yes, please.”

‏גדעון: מה עוד כולל ההסכם בין טראמפ לסעודיה?

‏דנה: בעצם בן סלמאן יוצא משם עם הסכם הגנה אסטרטגי משמעותי, כמעט כמו ברית הגנה של מדינות נאט"ו. הוא מקבל 50 מטוסי F-35, הוא מקבל גרעין אזרחי, שזה דבר סופר משמעותי שהוא מאוד רצה, וישראל מאוד חששה ממנו. הוא מקבל הסכם לשיתוף פעולה בתחום המינרלים ובתחום הטכנולוגיה ובתחום ה-AI. בשורה התחתונה, הוא מקבל מעטפת ביטחונית שמאפשרת לו גם להתנהג כמעצמה אזורית, וגם להרגיש הרבה יותר בטוח מול איראן. ואם בעבר הוא היה צריך את ישראל כדי לדעת שהיא תהיה שם בחזית מול איראן, הוא חוזר עם שריון ביטחוני משמעותי שאין כדוגמתו מארצות הברית, כמעט כמו מדינת נאט"ו מבלי להיות חבר בברית נאט"ו, זה משהו שמבחינתו, כאמור, שווה טריליון דולר.

‏גדעון: עד כמה זה באמת מסוכן או אמור להדאיג אותנו?

‏דנה: על פניו זה מאוד מדאיג פה את המערכת הביטחונית, כי ישראל, לאורך כל השנים, בנתה את האסטרטגיה שלה על העיקרון, שמקובע גם בחקיקה האמריקאית, שאומר שלישראל תמיד יהיה יתרון איכותי אסטרטגי על פני כל המדינות האחרות. בא טראמפ ולכאורה מוחק את זה. על פניו זה מדאיג אותנו, אבל אם חושבים על זה לעומק, להבנתי, לטראמפ יש אינטרס שישראל תשמור על היתרון הצבאי שלה, כי בתפיסת העולם שלו, ישראל היא קבלן הביצוע של ארצות הברית במזרח התיכון. למשל, כשהוא מזכיר את התקיפה באיראן, הוא לא מזכיר את החלק של ישראל. לתפיסתו, ישראל והטייסים המהוללים שלה וחיל האוויר ומערכת הביטחון, סללו את הדרך, באמצעות כלי נשק אמריקאים, ואת זה הוא אומר, "אנחנו סיפקנו להם את כלי הנשק כדי שהמפציצים האמריקאים יבואו ויעשו את העבודה". באותו אופן, הוא צריך את הצבא חזק, הצבא הישראלי חזק, כדי להחזיק אותו כשוט מול חמאס. "אם אתם לא תתפרקו מהנשק, אני אשלח את קבלני הביצוע שלי, את ישראל, לבצע את המשימה". ולכן אני חושבת שבעולם של טראמפ הוא לא יפגע ביתרון האיכותי הישראלי, לא בגלל איזה ערך משותף, או שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אלא כי באופן אינטרסנטי יש לו אינטרס שקבלן הביצוע שלו יהיה חזק וטוב. הוא בוחן את הקשרים לפי מה מביאים לו לשולחן. אני חושבת שבתפיסת העולם של טראמפ, כמו שאני מנסה להבין אותה בתקופה האחרונה, ישראל מביאה לשולחן יכולות צבאיות יוצאות דופן. ולכן טראמפ ידאג שישראל, יישארו לה היכולות הצבאיות היוצאות דופן. מצד שני, הוא מחזיר את ישראל לגודל הטבעי שלה. היא כבר לא מעצמה אזורית היחידה, היא מעצמה אזורית ביטחונית, אבל המעצמה האזורית מבחינת טראמפ זה סעודיה, כי היא מביאה את הכסף הגדול.

‏גדעון: וכמו שראינו בתקופה האחרונה, יכול להיות שמאחורי הכותרות הדרמטיות והדברים שאנחנו קוראים, פתאום נגלה עוד כל מיני סעיפים, כל מיני דילים, כל מיני דברים שנסגרו מאחורי הקלעים, ואחת השאלות הגדולות, מבחינתה של ישראל, האם העסקה הזו עם סעודיה, העסקה הגדולה כוללת גם נורמליזציה?

‏דנה: בגדול, בן סלמאן רוצה ללכת לנורמליזציה, כי הוא מבין שטראמפ רוצה את הסכמי אברהם. ולמה טראמפ רוצה את הסכמי אברהם? כי הם מתלבשים לתפיסה שלו של כוח, כסף וכבוד. אבל אם אנחנו מקשיבים אתמול לבן סלמאן, אנחנו מבינים שהוא, מבחינתו, לא ממהר לשום מקום. או אני אנסח את זה אחרת גדעון, הוא כבר לא צריך למהר לשום מקום.

‏[הקלטה]

Mohammed bin Salman: “We believe having a good relation with all of these new countries, It’s a good thing. And we want to be part of the Ibraham accord, but we want also to be sure that we secure a clear path of two state solution. and today we have a healthy discussion with Mr. President, that we’re going to work on that, to be sure that we can prepare to the right situation as soon as possible to have that.”

‏דנה: אם לפני השבעה באוקטובר ולפני שטראמפ נבחר, כששאלו את בן סלמאן לגבי הנורמליזציה, הוא אמר: "כן, אבל אנחנו צריכים גם לדאוג לפלסטינים לחיים יותר טובים". עכשיו הוא העלה את הרף לרף כמעט בלתי אפשרי מבחינת נתניהו. הוא אומר: "נורמליזציה כן, אבל בתנאי שיהיה מסלול ודאי לשתי מדינות". זה באמת רף מאוד מאוד גבוה שאנחנו מסתכלים היום על הציבוריות הישראלית, זה משהו שכנראה קשה מאוד למכור לציבור הישראלי, ובטח לא נתניהו יכול בשנה הזאת, תוך כדי מערכת בחירות, ללכת כל כך רחוק לעבר מדינה פלסטינית. עכשיו אני שואלת את עצמי, למה בן סלמאן מעלה… מרשה לעצמו לעלות ככה את המחיר? וזה חוזר לזה שא', יש לו כבר נתיב ישיר, אוטוסטרדה, כמו שאמרנו, לבית הלבן, הוא כבר לא צריך את ישראל כדי להגיע לשם, הוא ממש במעמד של בן ברית. ואני חושבת שיש כאן עוד עניין. הוא כבר לא צריך, בהכרח, את ישראל מול איראן. הוא לא צריך שישראל תשמור עליו מול איראן. מכיוון שבמזרח התיכון החדש הזה, טראמפ סידר את העניין עם איראן, נותן לו את כל מה שבן סלמאן צריך מול איראן, ולכן הוא גם לא צריך את ישראל. ולכן עכשיו מבחינתו זה נחמד, זה nice to have, כמו שאומרים באנגלית. בסדר, והוא רוצה לתת לטראמפ את מה שהוא… הוא מבין את הצורך של טראמפ בכבוד, ובהתקדמות הזאת בהסכמי אברהם, אבל הוא מרשה לעצמו להעלות את המחיר והוא העלה את המחיר באופן מאוד משמעותי, באופן כזה שאנחנו לא יכולים לראות אותו קורה בטווח המיידי.

‏גדעון: עם כל הכבוד לנושאים המדיניים ולכל מה שמעניין אותנו, טראמפ ו-MBS בסוף מדברים בעיקר ביזנס, עסקאות גדולות, כסף גדול, ובהקשר הזה צריך להזכיר שגם למשפחת טראמפ ו-וויטקוף וקושנר, יש הרבה מאוד עסקים, הרבה מאוד כסף שעובר בינם לבין סעודיה, ובכלל מדינות באזור.

‏דנה: כן, נכון. הוא נשאל על זה, טראמפ, בבית הלבן, הוא מאוד כעס על השאלה שהגיעה מעיתונאית של ABC.

‏[הקלטה]

Mary Bruce, ABC correspondent: “Mr. President, Mr. President, is it appropriate Mr. President, for your family to be doing business in Saudi Arabia while you’re president? Isn’t that a conflict of interest?”

President Donald Trump: “Now, who are you with?”

Mary Bruce, ABC correspondent: “I’m with ABC News, sir.”

President Donald Trump: “You’re with who?”

Mary Bruce, ABC correspondent: “ABC News, sir.”

President Donald Trump: “Fake news. ABC fake news. One of the worst.”

Mary Bruce, ABC correspondent: “Another question is…”

President Donald Trump: “One of the worst in the business, but I’ll answer you.”

‏דנה: הוא כמובן מיד תקף אותה באופן אישי והוא אמר, "מה זאת אומרת? אני עכשיו בעסקים של להפוך את אמריקה לנהדרת אחרי שהפכתי את העסקים שלי".

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “We built a tremendous business for a long time. I’ve been very successful. I decided to leave that success behind and make America very successful. And I’ve made America more successful by far than it ever was.”

‏דנה: וגם בראיון שעשו ב-"60 Minutes" עם וויטקוף וקושנר, נשאלה השאלה על ניגוד האינטרסים. והוא אמר, "להפך, זה לא ניגוד אינטרסים, אני משתמש בקשרים הכלכליים שלי כדי לקדם את האינטרסים האמריקאים".

‏[הקלטה]

Jared Kushner: “What people call conflicts of interest, Steve and I call experience and trusted relationships that we have throughout the world. If Steve and I didn’t have these deep relationships, the deal that we were able to help get done, that freed these hostages, would not have occurred.”

‏דנה: אז אין ספק שטראמפ רוצה את העסקאות האלה עם סעודיה, ואני חושבת שבמובן מסוים טראמפ רואה את עצמו כמלך. אם זה מהזהב שהוא מרפד בו את הבית הלבן, זהב אמיתי, כל דבר עכשיו הוא מוזהב שם והוא מדביק דברים של זהב, הוא בונה את ה-ballroom הענק הזה. אז המלך, ברור שכל מה שהוא עושה למען עצמו הוא בעצם משרת את המדינה, כי המדינה זו הוא. לכן הוא בכלל לא רואה פה את הבעייתיות, הוא לא מבין על מה אתה מדבר, הוא לא מבין על למה שואלים אותו. אבל אין ספק שטראמפ והמשפחה שלו, הם המרוויחים הגדולים מהעסקאות האלה, ובן סלמאן יודע את זה, והקטארים יודעים את זה. הרי איך טראמפ סיים את הביקור הקודם במזרח התיכון? הוא קיבל מטוס של 400 מיליון דולר מהקטארים. בסוף, הרבה יותר מטריד, לדעתי, מה-F-35, במציאות הנוכחית עכשיו, זה המקום של קטאר וטורקיה בסיפור הזה, ואיך הם מצליחות בעצם לסלול דרך ללב של טראמפ. האם הם משתמשים בטראמפ כדי להפיץ את האמונה שלהם? אלה אנשים במובן מסוים הכי משיחיים שיש, הכי ג'יהאדיסטים שיש, הכי דתיים שיש, וזאת השאלה הגדולה. יכול להיות שזה האירוע שאנחנו עוד לא יודעים לאן הוא יתפתח.

‏[מוזיקה]

‏גדעון: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏גדעון: דנה, בואי נחזור כמה שעות אחורה, למה שקורה במועצת הביטחון של האו"ם שמאשרת את התוכנית האמריקנית ליום שאחרי בעזה.

‏[הקלטה]

President Julius Maada Bio: “Will those in favor of the draft resolution contained in document S/2025, please raise their hand. Those against? Abstentions? The draft resolution has been adopted as resolution 2803.”

‏גדעון: מה אנחנו יודעים, אם בכלל, על התוכנית הזו?

‏דנה: מה שאנחנו יודעים, שזה בעצם ההמשך של התוכנית שבזכותה הגיעו לארץ כל החטופים החיים ומרבית החטופים החללים, למעט עוד שלושה שנמצאים בעזה, וכמובן אסור לעצור עד שהם חוזרים. אבל זה היה ברור שזה היה הסעיף הראשון, וההמשך היה מעבר לשלב שתיים, ניסיון לפרק את חמאס מנשקו ולפרז את הרצועה באמצעות אותו בורד בינלאומי, ואם תרצה, בשורה התחתונה, בִּנאום הסיפור הזה של עזה. אבל בתוך ההחלטה הזו, יש כמה דברים משמעותיים. קודם כל, יש הפקעה של העתיד של עזה מידי ישראל ומידי חמאס. זה דבר אחד. זה אירוע שעובר עכשיו למגרש הבינלאומי, מי שמוביל אותו זה טראמפ, שאמור לעמוד בראש מועצת המנהלים הזאת של עזה. האמריקאים לוקחים פיקוד על ניהול הכוח המיצב בעזה, ובעצם הם לוקחים עליהם להוביל את המשימה המשמעותית של פירוק ופירוז הרצועה ויצירת תנאים לשיקום ולעתיד אחר. אז זה דבר אחד.

‏דבר שני שיש בתוך ההצעה, זה חזרה של הרשות הפלסטינית למשחק. ברמת ההצהרה, אם עד עכשיו, בטח בעשור האחרון וגם בשנתיים האחרונות, נתניהו הגדיר את הניצחון המוחלט בזה שחמאס לא יהיה בשלטון, תהיה ישות של פלסטינים אבל לא הרשות הפלסטינית. התוכנית הזאת באה ואומרת, "בהינתן רפורמות שיעשו ברשות הפלסטינית, מי שאמור להיכנס ביום שאחרי לעזה זו הרשות הפלסטינית". כלומר, בהחלטה הזו יש שוב חיבור בין עזה לבין איו"ש. והדבר השלישי הכי משמעותי, לדעתי, שיש בתוכנית הזו, זה מנגנון בינלאומי, שאם הוא יצליח בעזה, אפשר להניח שינסו ליישם אותו גם ביהודה ושומרון, כפיילוט לקראת איזשהו סוג של הגדרה עצמית לפלסטינים. אלה שלושת המרכיבים. ישראל מברכת, הרשות הפלסטינית מברכת, מדינות העולם מברכות, המדינות הערביות, המדינות המוסלמיות, היחידים שיצאו נגד זה חמאס, ושוב אנחנו רואים שבמובן הזה זה חדשות מאוד טובות לישראל, כי חמאס מבודד, ישראל בצד הנכון של הסיפור. פוליטית, נתניהו טוען: "זה שום דבר, זה רפורמות, הסכמנו לזה בתוכנית ה-20 נקודות, זה לא יקרה, זה היה סיכוי שהרשות הפלסטינית תעבור את הרפורמות ותחזור לשלוט, זה כמו ש…" לא, זה באמת כמו ש… תחשבו כאילו נהפוך לשוויץ, זה לא יקרה. אבל שנינו יודעים מה היה קורה אם היה בירושלים ממשלה אחרת ובוושינגטון היה ממשל אחר, המדינה הייתה רועדת.

‏גדעון: אז בואי רגע נדבר על הסעיף הזה שמעורר את הסערה הזו בישראל, ומדבר על נתיב למדינה פלסטינית, איזה מין כזה מושג קצת אמורפי. מה המשמעות של ההחלטה הזו? עד כמה היא מחייבת? האם השבוע אנחנו באמת עושים צעד משמעותי לעבר מדינה פלסטינית או שזה יותר ברמה הדקלרטיבית?

‏דנה: תלוי מי שואלים. אם שואלים עכשיו את אנשי נתניהו, אז הם יודעים לומר לך שזה משהו שלא יקרה, וזה הצהרת כוונות, וזה שם אותנו בצד הנכון של המפה עם כל מדינות ערב וכל המדינות המוסלמיות ומדינות המערב מול חמאס, ואני חושבת שבמובן הזה טוב שסוף סוף ישראל היא לא הסרבנית, אלא מושיטה את ידה לשלום, כמו שראש הממשלה נתניהו צייץ, אבל רק באנגלית. מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שאם במשך עשור, התפיסה של נתניהו ושל ממשלת הימין הייתה שאפשר לנהל את הסכסוך, אפשר לקבור את הסכסוך, אפשר לעקוף את הסכסוך, אפשר להגיע לאמירויות מבלי לעבור ברמאללה, ואפשר להגיע לריאד, אולי, מבלי לעבור ברמאללה.

‏גדעון: וגם חמאס שהוא נכס, והרשות, שצריך רק לפורר ולהחליש אותה.

‏דנה: חס משמעית. אז בעצם הסכסוך, או הפת… הצורך הזה בלפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, חוזר לקדמת הבמה, השיח של שתי מדינות חוזר לקדמת הבמה, התפיסה שישראל חייבת לפתור את הדבר הזה, חוזר לקדמת הבמה, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי, שאותו אי אפשר לטאטא בעובדה שזה לא יקרה בסופו של דבר. כי נתניהו בעברית אומר: "לא תהיה מדינה פלסטינית, אני אומר לכם בפתח ישיבת הממשלה, זה לא יקרה, זה לא, זה לא רלוונטי".

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "ובאשר למדינה פלסטינית, ההתנגדות שלנו למדינה פלסטינית, בשטח כלשהו, ממערב לירדן, ההתנגדות הזאת קיימת ושרירה, היא לא השתנתה כהוא זה. אני הודף את הניסיונות הללו כבר עשרות שנים, ועושה את זה גם מ… מול לחצים מחוץ ולחצים מבית."

‏דנה: ובאנגלית הוא מברך על הצעת החלטה, שאין לה שיניים, אבל הצעת החלטה שמכירה בכך שאם אכן יקרו דברים, בסוף יש פה נתיב להגדרה עצמית ומדינה פלסטינית. את זה, את הסתירה הזאת, הוא יצטרך ליישב, ואני מניחה שזה ילווה אותנו בשנה הזו, בשנת הבחירות. אבל, מצד שני, סמוטריץ' נעוץ חזק בממשלה, בן גביר נעוץ חזק בממשלה. כלומר, גם זה לא מצליח לערער את הרצון שלהם להישאר קרוב לצלחת.

‏גדעון: אז עוד לא ברור איך יסתיימו שני האירועים האלה שמתרחשים השבוע, ושהקדשנו להם את הפרק, אלה בהכרח חדשות רעות לישראל?

‏דנה: תראה, אני חושבת שהדרך להסתכל על אירועים היסטוריים היא לשים רגע בצד את הכאן ועכשיו ואת הנטייה שלנו לסווג כל דבר כ-כן נתניהו, לא נתניהו, כן ימין, לא ימין. תכף נחזור לזה, אבל בוא נשים את זה רגע בצד ונסתכל מבחינת האינטרסים הביטחוניים של ישראל, מה קרה כאן. קודם כל בא טראמפ ומסדר מזרח תיכון אחר מבחינתו. זה נכון שמה שמוביל אותו זה אינטרסים, וזה נכון שמה שמוביל אותו זה העסקאות, וזה נכון שמה שמוביל אותו זה התפיסה שאפשר להתפשר על הכל. אין מלחמת נצח, אין ג'יהאד, אין אלוהי נצח, יש אלוהים והם ירוקים. כלומר, הם דולרים ועסקאות ואינטרסים. בדרך הוא מסדר מזרח תיכון שמתכתב עם הצרכים שלנו, כי מה זה מלחמת הנצח? מה זה מלחמת הג'יהאד? זה הפרעה לעשות עסקים, ולכן הוא רוצה שקט כתנאי בסיסי.

‏ולכן איראן מבחינתו היא מכשול, חמאס מבחינתו מכשול, אל קאעידה מבחינתו מכשול, כל מי שהוא ג'יהאדיסט ומפריע לשקט שהוא רוצה במזרח התיכון הוא מכשול, והוא בא, מסדר. הוא יצר קואליציה של מדינות ערב, מדינות מוסלמיות שמוכנות לבוא עם כסף, ומסתכלות על התפיסה של האינטרסים והעסקאות, ואומר "אנחנו נהיה כאן ביחד". למה זה מתחבר לערכים של ישראל? כי זה בדיוק, לשים את כל המדינות האלה מול איראן, זה לשים את כל המדינות האלה מול חמאס, ואם אתה מסתכל על התוצאה של החלטת מועצת הביטחון, לפני הכל, מטורקיה דרך קטאר, דרך מדינות מוסלמיות, דרך מדינות ערביות, הם כולם מתייצבים מאחורי התפיסה של ישראל שאומרת בעזה לא יכול להיות חמאס. בעזה לא יכול להיות שתהיה ישות אסלאמיסטית קיצונית שמחזיקה בנשק, שמתחפרת שם, וצריך לפרז את הרצועה וצריך לשקם את הרצועה רק אחרי שחמאס מפורק מהנשק שלו. זה הישג אדיר. זה מגיע בגלל שטראמפ בא עם תפיסת העולם שלו והוא מצליח לסדר כאן את המזרח התיכון מחדש באופן שמיטיב עם האינטרסים של ישראל בטווח המיידי.

‏[מוזיקה]

‏גדעון: דנה ויס, תודה רבה.

‏דנה: תודה רבה גדעון.

‏גדעון: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, דניאל שחר, עדי חצרוני ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני גדעון אוקו, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

‏[מוזיקה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה