אחד ביום - דילמת הפועלים הפלסטינים

מאז שבעה באוקטובר הופסקה כניסתם של עשרות אלפי הפועלים הפלסטינים שהיו מגיעים לעבוד בישראל מדי יום. וכשאובדן אחד ממקורות ההכנסה המשמעותיים של תושבי הרשות מצטרף לעצירה של העברת כספי הסילוקין והתרומות ממדינות זרות, הרש"פ מתקרבת למשבר כלכלי חמור - ובפני ההנהגה הישראלית ניצבת החלטה קשה במיוחד

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/01/2024.

[חסות]

היום יום ראשון, 21 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו.

סיפור אחד ביום - בכל יום.

[הקלטה]: נתניהו: אזרחי ישראל, שבוע טוב. אנחנו מציינים היום 100 ימים למלחמה…

אלעד: יש המון נושאים דחופים שנמצאים עכשיו על השולחן של ראש הממשלה, ובכלל על השולחנות של מקבלי ההחלטות. בכל זאת, ישראל נמצאת במלחמה מרובת חזיתות. ועדיין, לצד חמאס ועזה, חיזבאללה ולבנון, לצד הכלכלה, האמריקנים ואפילו החות'ים, בימים האחרונים, ההנהגה הישראלית מקדישה הרבה מאוד זמן, לא לזירה שנמצאת במלחמה, אלא לזירה שעלולה להתפתח במלחמה, ובעיקר לנושא אחד שעלול להצית אותה.

[הקלטה]: נתניהו: שאלת הפועלים היא שאלה מורכבת, וייתכן שאנחנו נאפשר כניסה. היא מורכבת משום שאנשים חוששים שכש-85% או 83% מהפלסטינים תומכים בטבח, הפלסטינים ביהודה ושומרון, תומכים בטבח של ה-7 באוקטובר, אז ברור לך שיש חשש טבעי וגם מובן, שאנשים אומרים, 'אנחנו לא רוצים להכניס אותם פנימה, לך תדע מה יקרה', אבל יכול להיות שיש לזה פתרון בצעדים חלקיים, או לפחות איזה פיילוט שאתה עושה במקומות יותר מבודדים עם אבטחה ראויה, וייתכן מאוד שאנחנו נלך בדרך הזאת, אנחנו…

אלעד: כניסת הפועלים הפלסטינים לישראל, אתם שמעתם את ראש הממשלה והוא צודק לגמרי, זו שאלה מורכבת. יש שיקולים ברורים נגד ויש גם שיקולים ברורים בעד. יש אנשים רציניים שמתנגדים, ומולם אנשים רציניים לא פחות שתומכים, תומכים בכניסה של פועלים פלסטינים לישראל. כך למשל תומכים בזה צה"ל ושר הביטחון.

[הקלטה]: גלנט: ואני מקווה מאוד שהממשלה תקבל את עמדת צה"ל ושירות הביטחון הכללי, בכל מה שקשור לפועלים, וכל מה שקשור לכספים. אני אומר בצורה הברורה ביותר, רשות פלסטינית חזקה היא אינטרס ביטחוני ישראלי, לא פחות מזה. זה המצב.

אלעד: ועכשיו מדברים בישראל על פיילוט אפשרי וכל מיני תרחישים, למשל שהפועלים לא יבואו במגע עם ישראלים לדוגמה, אבל הנושא הזה רחוק מלהיות פתור, כי כמו ששמענו, הוא מורכב. אז ביום ה-107, למלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם אוהד חמו עם שאלת הפועלים הפלסטינים, ויותר מזה, עם מה שקורה ומה שעלול לקרות ברשות הפלסטינית ומשם בישראל. שלום חמו.

אוהד: אהלן אלעד.

אלעד: תראה, כניסת פועלים פלסטינים לישראל זה הרי לא דבר חדש, זה קורה כבר לא מעט זמן.

אוהד: מאז ומעולם. המשק הישראלי תלוי בידיים עובדות פלסטיניות. נכון ל-6 באוקטובר 150 אלף פועלים פלסטינים נכנסו גם לישראל וגם להתנחלויות, כ-110 אלף פחות או יותר נכנסו לישראל, עוד 40 אלף… שוב, מספר גס, נכנסו להתנחלויות, זה מספר אדיר, 150 אלף ידיים עובדות פלסטיניות. המשק הישראלי תלוי בהם מאוד, בכל מיני ענפים, כמובן, הענף המרכזי הוא הבניין, אבל לא רק, גם החקלאות, גם דברים אחרים. ונאמר שמבחינת הפלסטינים, אותם 150 אלף איש הם לא פחות מאשר ההייטקיסטים. ההייטק הפלסטיני אלו אותם פועלים שעובדים בישראל, משום שהמשכורות שהם מרוויחים פה הן לא רק שהן מחזיקות אותם, לא רק שהן מייצרות או הופכות אותם ל… הייתי אומר, אתה יודע, סוג של שכבה כמעט אליטה, מבחינה כלכלית בשטחים, אלא שזה, מדובר בערך מאוד גדול גם לתקציב הפלסטיני בכלל, כל הכלכלה הפלסטינית נשענת, בחלקה הגדול, על אותם 150 אלף ברי מזל, שנכנסים לישראל ועובדים כאן.

אלעד: וכשאתה אומר 150 אלף, אני מניח שזה המספר הרשמי, המספר שאנחנו יודעים שנכנס לישראל, זה לא כולל את העובדים שאנחנו לא יודעים שנכנסים לישראל.

אוהד: נכון, ופה ההערכות מדברות על כ-30-40 אלף, זה נכון ללפני שנה וחצי, 30-40 אלף בני אדם. האמת שברוב עוונותיי אני פגשתי שב"חים, שוהים בלתי חוקיים, הרבה מאוד בחיי, אבל פגשתי גם מבריחי שב"חים, זו תעשייה ממש משגשגת של אנשים שנכנסים דרך הפרצות בגדר, עובדים בישראל באופן לא חוקי… במשך שנים זה היה, אתה יודע, הכל בעצימת עין ובהעלמת עין של ישראל, ישראל התירה את הדבר הזה, והסיבה לכך היא שבעצם לכולם היה נוח עם זה. מצד שני, ברגע שאדם נכנס כשב"ח זה לא כל כך טוב, בעיקר לרשות הפלסטינית, משום שאז היא לא מקבלת כסף מיסים שמגיעים לה, ולכן התופעה הזו הלכה והצטמצמה, בעיקר, אגב, על רקע הסיפור של הפיגועים של השנה וחצי האחרונות, ישראל באמת אטמה הרבה יותר טוב את הגדר. אז בימים כתיקונם דיברנו על פחות או יותר 180 אלף פלסטינים באמת שנכנסים לישראל.

אלעד: ואנחנו עכשיו שלושה חודשים אחרי שפרצה המלחמה שהתחילה בשמחת תורה, כלומר, סוף תקופת החגים, תקופה שבה ממילא ישראל מונעת כניסה של פועלים פלסטינים לשטחה, אז בעצם אנחנו כבר ארבעה חודשים שאין כניסה של פועלים פלסטינים לישראל, איך הדבר הזה משפיע על המצב בגדה?

אוהד: אז קודם כל זה משפיע בצורה יוצאת דופן. אתה יודע, אני אתן לך כמה מספרים, אלעד, כדי להבין עד כמה הדבר הזה הוא בבחינת פצצה מתקתקת. מבחינת המשק הפלסטיני אנחנו מדברים על 70% ירידה בהכנסות של הכסף שנכנס לשטחים, 70% ירידה בהכנסות, כלומר רבע, כלומר שקל אחד מכל ארבעה שנכנסו לפני ארבעה חודשים נכנס רק היום. אנחנו מדברים על 52% ירידה במכירות של הרשות הפלסטינית. אנחנו מדברים על אבטלה של 29%, כמעט 30% אבטלה, זה מספר שיא שהרבה מאוד שנים לא ראינו כמותו. ובאופן כללי צריך להגיד, אלעד, שהרשות הפלסטינית, המצב הכלכלי שם הוא באמת קטסטרופלי מכמה סיבות, קודם כל הסיבה של הפועלים. אמרנו, למעלה מ-150 אלף בני אדם לא נכנסים לישראל, משכורות עתק באופן יחסי שהפועלים האלה מרוויחים בארץ לא נכנסות לשטחים, כלומר, באמת עשרות ומאות מיליונים של שקלים נמנעת כניסתם לשטחים. הנקודה השנייה זה הסיפור של תרומות. התרומות שהפלסטינים התרגלו, וחלק גדול מהתקציב הפלסטיני מתבסס עליהם, גם הן נעצרות. סעודיה עובר… הייתי אומר חתול שחור בינם לבין הפלסטינים בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, אנחנו מדברים על האמריקאים שלא כל כך סומכים לאן הולך הכסף, ולכן באמת מְמַנְּנִים אותו, ונותנים אותו לפרויקטים מסוימים, ומדינות אחרות שפשוט עוצרות את ה… סוגרות את הכיס בפני הפלסטינים.

אלעד: זהו, שהעובדים הפלסטינים והכסף שהם מכניסים, וגם התרומות שמקבלת הרשות הפלסטינית, כל זה מאוד חשוב, אבל למיטב הבנתי החלק החשוב ביותר והמרכזי ביותר זה כספי הסילוקין - כספי המסים שישראל מחזיקה ולא מעבירה לרשות הפלסטינית. אנחנו דיברנו על זה כאן בעבר. תזכיר לי מה סדר הגודל, על מה אנחנו מדברים?

אוהד: אנחנו מדברים על חצי מיליארד שקל מדי חודש. זה באמת החלק הארי, זה החלק המסיבי, הכי משמעותי של התקציב של הרשות הפלסטינית, וגם הוא כבר לא נכנס לשטחים. אגב, זה כסף פלסטיני. כספי הסילוקין, נזכיר, כספים פלסטינים פר-אקסלנס שישראל בעצם לוקחת ואמורה להעביר להם אחר כך כחלק באמת מתהליך המיסוי, תוצאה של אוסלו. אותם כספים הם סכום של בין 500 ל-700 מיליון שקל בחודש. אלעד, זה בעצם הלב של התקציב הפלסטיני, בלי זה אין רשות פלסטינית. בוא נדבר, אלעד, על הקיזוז של הכספים. 100 מיליון דולר שעוברים מהרשות הפלסטינית לרצועת עזה מדי חודש - הם מגיעים למשכורות של אנשי פת"ח, לחשמל, למים וכיוצא בזה. מגיע השר סמוטריץ' ואומר, 'חברים, אחרי תחילת המלחמה לא מוכן להעביר את הכסף כי בסוף הוא מגיע לגורמי חמאס'. אבו מאזן שומע את זה, נעמד על רגליים אחוריות, אומר, 'אני לא רוצה לקחת את הכסף, בכלל'. חודשיים הרשות לא לוקחת שקל. בחודש השלישי היא לוקחת, לא משתמשת אבל לוקחת, למה היא לוקחת? כדי לקבל… כדי שיהיה לה כסף בקופה על מנת שהבנקים הפלסטינים יתנו לה אשראי, כי הקופה כל כך מדלדלת. עכשיו תשמע, אנחנו שמענו צעקות, זעקות גוועלד לאורך השנים שאין כסף והרשות מתפרקת, כל כך הרבה פעמים, אבל נדמה לי שהפעם אנחנו באמת מתקרבים לנקודה מאוד קריטית מבחינת הרשות שבה הכסף באמת הולך. אז אמרנו כספי הסילוקין, אמרנו הפועלים הפלסטינים, אמרנו תרומות שהלכו ונעצרו להם. כך שבעצם השילוב של כל הדברים שאמרתי עכשיו מייצר משבר כלכלי חסר תקדים בכל מה שקשור ליהודה ושומרון, למעלה מ-3 מיליון בני אדם, חלקם הגדול יושבים בבית, מוסתים, ניזונים מתמונות שיוצאות ברצועת עזה, לא מרוויחים כסף - השילוב הזה הוא שילוב כל כך נפיץ שיש היום הערכה או חשש גדול במערכת הביטחון מפני פיצוץ אמיתי, גדול, שעלול לקרות בקרוב.

אלעד: אז זהו, שאני רוצה לשאול אותך משהו לגבי זה, כי נקודת המוצא של רבים בישראל היא שמצב כלכלי רע ברשות הפלסטינית יתורגם בהכרח להידרדרות ביטחונית. אבל אולי, חמו, בעולם שאחרי 7 באוקטובר, בעולם שבו חשבנו שמצב כלכלי טוב בעזה יתורגם לרגיעה ביטחונית והבנו שזה לא המצב, אז אולי גם ההפך הוא לא נכון, כלומר שמצב כלכלי רע ברשות הפלסטינית לאו דווקא יתורגם להידרדרות ביטחונית.

אוהד: השאלה טובה והעובדה היא שנכון לעכשיו עדיין אנחנו לא חוזים בפיצוץ הזה, אבל כן, אני חייב לומר לך שבשיחות שניהלתי ביממה-שתיים האחרונות עם אנשים בצד השני, אתה שומע על כל מיני סימנים מעידים, נאמר זאת כך. מה זה סימנים מעידים? ערים פלסטיניות שלמות ובעיקר מחנות פליטים, קלקיליה העיר, מחנה הפליטים נור א-שמס של טול כרם, מחנה הפליטים אל-אמערי, רמאללה, מחנות כמובן, בלאטה וכיוצא בזה, מחנה ג'נין, זה כולנו מכירים - כל המקומות האלה בימים… ביממה-שתיים האחרונות, לא יותר, אנחנו מדברים על פיגועים ופיגועי ירי שיוצאים מהמקומות האלה. אנחנו מדברים על חיסול של לא מעט חמושים מבוקשים מהמקומות האלה, חלקם מחנה בלאטה אתמול - שניים מתוך שלושה מחוסלים הם אנשי מנגנוני ביטחון פלסטינים. אגב, אם יהיה פיצוץ גדול, להבנתי, הוא יבוא משם, בעובדה שהמנגנונים הם בעצם הליבה של העניין. והכל קשור לכסף בסוף, אלעד, הכל קשור לכסף. יושב לו איש מנגנונים פלסטיני, הוא במהלך השנתיים האחרונות הרוויח 80% מהמשכורת בסך הכל, 80, לא 100%, כי לא היה כסף. בארבעת החודשים האחרונים הוא מרוויח 50%, לא 80% אלא 50%, למה? כי באמת הכסף של הרשות הפלסטינית הולך ונגמר לו. עכשיו, יושב אדם שגם ככה המשכורת שלו היא 3200 או 3400 שקל בחודש, הוא מרוויח חצי מזה בסך הכל - 1800, יש לו חובות, איש מנגנונים - יש לו נשק גם, יש לו חובות, יש לו בעיות, יש לו עוד התחייבויות כלכליות כאלו ואחרות, ואז דמיין, שווה לנפשך, שבא אליו מישהו מחמאס למשל, ארגון אחר, ומציע לו עשרת אלפים שקל תמורת פיגוע ירי, מציע לו עשרים אלף שקל תמורת העברת נשק, לא יודע מה. זה מדרון חלקלק מאוד בעייתי. זה הסיפור הגדול.

אלעד: וזה חשש שיוצא עכשיו גם מהרשות, כלומר, כשאנשי מנגנוני הביטחון הפלסטינים מדברים עם המקבילים הישראלים שלהם הם מצלצלים בפעמונים, מדליקים נורות אזהרה ואומרים, 'חבר'ה, שימו לב אנחנו לקראת פיצוץ'?

אוהד: אני לא יודע להגיד לך. אני יודע לספר לך על שיחת טלפון שניהלתי הבוקר עם אדם שמעביר את עיתותיו בין מחנות בלאטה, נור א-שמס, ומחנה ג'נין - אוקיי, שלושת המקומות הכי מטרידים היום בשטחים. הוא מספר לי שלפני ארבעה חודשים אפשר היה לספור את החמושים בחלק מהמקומות האלה כמעט על אצבעות יד אחת. היום, הוא אומר, אתה מדבר על עשרות רבות, זה כבר נושק למאה בחלק מהמקומות. והוא מספר שאותם אנשים הם באמת גיבורי התרבות. הם גיבורי התרבות של המחנה, הוא אומר, דור שלם של צעירים נושא עיניים לאותם חמושים פלסטינים שאם עד לפני כמה שבועות, חודשים, עוד הסתובבו כולם רעולי פנים שאיש לא יידע… היום כבר מסתובבים בגלוי, כולם יודעים מי הם ומה הם, הם הגיבורים הגדולים באמת של המחנה, אנשים שאומרים 'אין לנו מה להפסיד, ישראל פועלת כמו שהיא פועלת בעזה, ישראל נכנסת ופועלת פה, בגדה ביהודה ושומרון'. הוא אומר שיש ביקורת, אגב, של הדור המבוגר, שזה מאוד מעניין, שיש כאלו שממש מקללים אותם - מבוגרים, פועלים בישראל, שבאים ואומרים אינעל דין א [מילה בערבית] - לעזאזל עם ההתנגדות, לעזאזל איתכם, עם החמושים, אבל הוא אומר שאלה קולות באופן יחסי בודדים. והמיינסטרים… המיינסטרים הצעיר הפלסטיני - באותם מקומות בפרט, אני לא מדבר כמובן על כל השטחים, אבל המקומות האלה המועדים לפורענות, אותם מקומות, שוב, מחנות פליטים בעיקר, צפון הגדה והכול… אבל, וזה אבל חשוב מאוד, אלעד, ואני רוצה שנשים את הדברים בקונטקסט - עד עכשיו, למעלה ממאה יום של מלחמה בעזה, למעלה מ-24 אלף הרוגים ברצועת עזה מאז החלה המלחמה, תמונות קשות שרצות באל-ג'זירות ואחרות - ויהודה ושומרון, השטחים, הגדה באופן יחסי שקטה.

אלעד: אז, איך אתה מסביר את זה? כלומר, צעירים חמושים במאות, מצב כלכלי קשה, תמונות נונסטופ של מלחמה והרס בעזה. תסביר לי את השקט היחסי הזה.

אוהד: זה באמת כישלון אדיר של חמאס. הם מנסים להבעיר אותה, פוטנציאל הבעירה קיים בכל רגע, אבל זה לא הצליח להם עד עכשיו, מהרבה סיבות. אני חושב שהסיבה העיקרית זה באמת עדיין החשש של החברה הפלסטינית מפני התפרקות של המרקם הזה שנקרא החברה בשטחים, אני חושב שיש חשש גדול, אז אתה רואה מוקדים של אלימות, מוקדים של טרור, כמו שהזכרתי, אותן מחנות פליטים, אבל… וזה אבל חשוב מאוד, מי שחושב שמה שאנחנו חווים היום בגדה זה איזה מיני אינתיפאדה או משהו מהסוג הזה, הוא כנראה צעיר מאוד והוא לא זוכר מה זו אינתיפאדה אמיתית, הוא לא זוכר את 2001-2002, כשעשרות ומאות אלפי בני אדם יצאו, כשבכל רגע נתון היו מאות התראות לפיגועי התאבדות של חוליות חמאס ותנזים וגדודי אל-אקצא. אנחנו באירוע אחר לחלוטין, השטחים עוד לא התפוצצו, ואני מקווה מאוד שזה לא מאוחר מדי. וצריך להגיד את זה - באופן יחסי… הם יכולים להתפוצץ עוד הרבה יותר, אנחנו בכלל לא באירוע הזה. הרוב המכריע של הפלסטינים היום מתוסכלים, יושבים בבית, לא מרוויחים כסף, הכל נכון, אבל הם לא יוצאים החוצה, הם לא מוחים, הם לא מתעמתים, הם לא מפגעים. זו נקודה מאוד חשובה שצריך להבין אותה - יש עוד לאן להידרדר במובן הזה, הרבה מאוד. חמאס בונה על זה, חמאס מפציר באנשי… בצעירי הגדה לצאת… הוא חטף, אגב, מכה בהקשר הזה עם החיסול של עארורי, נגיד על זה עוד רגע משהו, אבל נכון לעכשיו, בגלל ישראל, בגלל המנגנונים, בגלל הרבה סיבות, הגדה עדיין שקטה, באופן יחסי כמובן.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: חמו, בוא נדבר על סאלח אל-עארורי, מחזיק תיק הגדה בחמאס לשעבר, הדמות הבכירה ביותר בארגון שחוסלה עד עכשיו במלחמה. עד כמה הוא היה חיוני לכוח של חמאס בגדה, לפעילות של חמאס בגדה, כלומר, עד כמה החיסול שלו משפיע על מה שקורה בגדה?

אוהד: ההבנה היא שזה עדיין לא השפיע, כמובן, זה זמן קצר מדי מאז חיסולו, אבל יש הערכות, בעיקר בקרב מנגנוני הביטחון הפלסטינים שזה בלוֹנְג-רָן, בטווח הארוך, זה עתיד להשפיע, בהחלט. זה אדם עם קשרים יוצאי דופן, אדם שהקיף את עצמו באנשי הזרוע הצבאית של חמאס, כולם משוחררי שליט, כולם אנשי גדה במקור, לכולם יש אנשים, מכרים, משפחות ביהודה ושומרון, כולם עזבו לביירות, לטורקיה, לקטאר, ומשם מבחוץ הם בעצם בנו תשתיות חמאס שאנחנו נחשפנו ונתקלנו בהם בשנה וחצי האחרונות, כולל פיגועים קשים עם משפחת קַוָואסמֶה מחברון ועם פיגועי הרדקור מאזור שכם, ראינו לא מעט כאלה מעוּרִיף, ממקומות אחרים, כולם זה זרוע צבאית של חמאס הכי הרדקור שיכול להיות, מי שעומד מאחוריהם זה אדם אחד - סאלח אל-עארורי. באופן כללי, טרור של חמאס בגדה, כל כולו… באותיות קידוש לבנה, הייתי אומר, כל כולו אפשר לתלות תחת השם סאלח אל-עארורי. זה אדם שבונה את התשתיות האלה, בשב"כ מכנים אותן מטה הגדה, שנים הוא מפעיל את הדבר הזה, הוא מייצר באמת את אותו מנגנון, מכניזם של טרור חמאסי ביהודה ושומרון. ולכן, ההיעלמות שלו מהזירה בטווח הארוך, כנראה, עשויה להשפיע, להחליש את חמאס, בהחלט.

אלעד: תשמע, אני מוכרח אז לשאול אותך שאלה כי אני מודה שלי לפחות קשה לראות תשובה חד משמעית, כי מצד אחד ישראל מאוד רוצה להימנע מזירה נוספת ביהודה ושומרון - זה ברור, ולכאורה כניסה של פועלים לישראל והזרמה של כסף לרשות לכאורה זה ימנע את ההידרדרות, אבל מהצד השני, איך אתה באמת יכול להכניס עכשיו לישראל עשרות אלפי פועלים פלסטינים אחרי מה שראינו שקרה ב-7 באוקטובר ומה שעדיין קורה בעזה. כך או כך, זה החלטה מאוד מורכבת שהממשלה צריכה לקבל.

אוהד: כן, תשמע, אני חושב ש… כמו הרבה דברים שקשורים לממשלת ישראל הנוכחית, גם פה יש את המצוי ויש את הרצוי. ראש הממשלה נתניהו, כמו בדיוק שר הביטחון גלנט, כן תומכים ורוצים, זו ההבנה שלנו, בחזרה הדרגתית של הפועלים הפלסטינים, גם בגלל שהמשק הישראלי באמת תלוי בהם. וצריך להגיד את זה, המשק הישראלי תלוי בהם, באמת, יש פה פרויקטים אדירים שנפגעו - בניין, חקלאות וכיוצא בזה. אגב, אספר לך, נכון לעכשיו ישנם… אפשרות ל-8000 פועלים בלבד, הם מוגדרים פועלים חיוניים, זה בחברת קדישא ובמערכת הבריאות וכל מיני כאלה, הלכה למעשה, נכנסים היום 5500 פועלים פלסטינים בלבד מתוך אותם 150 אלף שהזכרנו קודם לכן, אלה המספרים. אז ראש הממשלה נתניהו תומך בהכנסה, אבל זה לא קורה, למה? ופה, כמו הרבה מאוד דברים והרבה מאוד נושאים, יש בייס - בייס אמיתי, בייס דמיוני - אני לא פרשן פוליטי, אני לא יודע, אני רק יודע שברגע שסמוטריץ' ובן גביר נושפים בעורפך ואתה כל הזמן פוזל לימין, אז אתה לא עושה את הדברים הנכונים. והדבר הנכון, כמו שאני רואה אותו, ואני מציף פה את המורכבות, זה שום דבר פה לא פשוט, אבל נדמה לי שברור לכולם, כולל למערכת הביטחון, ואת זה אני יודע בוודאות, שמערכת הביטחון תומכת בהחזרה של לפחות חלק גדול מהפועלים האלה, מהרבה סיבות… מעבר לסיבות הכלכליות שקשורות לחברה הישראלית ולמשק הישראלי, אנחנו מדברים פה בסוף על איזשהו שסתום שאמור להפיג קצת מהמתח הכלכלי, מהלחץ הכלכלי של הפלסטינים שנמצאים שם.

אלעד: שנייה, אבל הרי המתנגדים להכנסת פועלים פלסטינים יגידו לך שזו לא התנגדות סתם, הם יאמרו שיש כאן סכנה ביטחונית ממשית.

אוהד: תשמע, בסוף אתה יכול לייצר כל מיני מנגנונים ומכניזמים כאלו ואחרים, למשל פועלים… ומדברים על זה, פועלים מגיל מסוים, פועלים שהשב"כ נותן את הסטמפה עליהם ויודע שהאנשים האלה מעולם לא נעצרו על רקע פח"ע או משהו מן הסוג הזה, יש הרבה כאלה. אגיד לך יותר מזה, ראינו השבוע פיגוע של שב"חים… בסוף אין פה ואקום, אנשים יודעים להיכנס לישראל ואנשים יודעים לבצע פיגועים, ואני אגיד עוד משהו - כמות הפיגועים שנעשו על ידי פועלים פלסטינים שקיבלו אישור כניסה לישראל בשנים האחרונות, אפשר לספור אותו על אצבעות יד אחת. זה נתון מדהים שצריך להבין אותו, אנחנו מדברים על למעלה מ-100 אלף פועלים שנכנסו פנימה לתוך הקו הירוק, לתוך ישראל, ועדיין אצבעות יד אחת כמות הפיגועים שנעשו על ידי פועלים פלסטינים. ולכן, יש פה חשיבות עצומה להבין את זה. אבל, כשאתה מפחד מסמוטריץ' ואתה מפחד מבן גביר ואתה מפחד מה יגידו עליי בימין ומה יגידו עליי… אז אתה לא לוקח את ההחלטות ה… מה לעשות, גם אם זו החלטה לא נעימה וגם אם זו החלטה קשה ואולי לא פופולרית, זו החלטה נדרשת, זו החלטה שצריכים לעשות אותה, מילא היית יוצר איזושהי אלטרנטיבה, מילא היית יוצר אלטרנטיבה לך - למשק הישראלי, או אלטרנטיבה לשטחים, אבל כל עוד אתם כפותים אחד בשני וזקוקים אחד לשני, ואנחנו מדברים פה על סכנה אמיתית של התפרצות אינתיפאדה בשטחים בגדה, הסיפור הזה הוא סופר חשוב. ועדיין, אין פה מנהיג מספיק אמיץ שרוצה את זה, אגב, כולם אומרים את זה, כל האנשים, גם בסביבתו אומרים את זה, לא מספיק אמיץ כדי לבוא ולקחת החלטה אמיצה, מנהיגותית, אולי לא כל כך פופולרית על רקע באמת מה שאנחנו חווינו ב-7 באוקטובר, אבל מה לעשות אלה החיים, צריך לעשות את זה.

אלעד: השאלה, חמו, אם במקום שבו ממשלת ישראל גוררת רגליים ולא מקבלת החלטות, אז אולי כמו שקורה בנושאים אחרים מישהו אחר יקבל את ההחלטה עבורנו? אני לא מדבר על הפלסטינים, אגב, אני מנסה לכוון לאמריקאים שפשוט יכולים לכפות על ישראל לקבל החלטה.

אוהד: בוא נגיד משהו על האמריקאים בהקשר הזה, כי אני חושב שאמריקאים באמת גורם סופר חשוב בכל מה שקשור לשטחים, ואני לוקח אותך עכשיו לחזית אחרת שמתקשרת לגדה באופן ישיר וזה הסעודים. וזה הכל מתקשר להכל. רצועת עזה. תשמע, יש הרבה סצנריואים קשים בעזה. הסתבכות בעזה, המלחמה שלא נגמרת, כל מיני. אחד הסצנריואים החשובים ביותר, האופטימיים ביותר, זה שאגב אני יודע להגיד לך שגם מקורבים של ראש הממשלה עובדים עליו בימים אלו ממש, המקורבים אליו ביותר, זה הסיפור הסעודי. סעודיה עשויה להציע, וזה מה שהאמריקאים עובדים עליו, זה משהו שבישראל יש מישהו מקווה לכך, עשויה להציע שני דברים: אלף, נורמליזציה. עם כל המשמעות של זה, זה היהלום שבכתר, אבל שתיים לא פחות חשוב - שיקום רצועת עזה. הכנסת רגל אמיתית. לא קטאר, לא הכספים - תרשה לי - המלוכלכים של קטאר, לא כל הגורמים שמקורבים לחמאס, אלא סעודיה, זאת שנמצאת איתנו, בצד שלנו, בתפיסת העולם שלנו באמת האנטי-איראנית. מה ישראל תצטרך לשלם על שני הדברים האלה, גם על שיקום עזה וגם על נורמליזציה? שני דברים. אלף, דריסת רגל, הכנסה של הרשות הפלסטינית המשודרגת, המחודשת, לרצועת עזה. מדברים על זה אגב בימים אלו, יש תוכנית אמריקאית לשדרוג הרשות, שמענו את ראש הממשלה מתנגד - שוב הבייס, שוב חוזרים למקום הזה - אבל מה לעשות, לא אני ולא אתה, אלעד, נטפל בבריאות, ברפואה ובמערכות ה… לא יודע, החינוך של ג'באליה, סג'עייה ושאטי, לא אנחנו, אלא רק רשות פלסטינית, רק פת"ח, רק הם בעצמם ולא כל מיני המצאות, אתה יודע, דמיוניות על שבטים או ראשי… ראשי משפחות, זה הכל הרי קישקושים שאין להם שחר באמת, זה סתם לסמא את העיניים. אז זה דבר אחד, זה מחיר אחד שישראל תצטרך לשלם וזה להתיר לרשות בעצם לחזור לרצועת עזה. הסיפור שיותר קשה לצד ה… לממשלת ישראל לעכל זה הסיפור של הגדה, כי אמריקאים דורשים חיזוק דרמטי, משמעותי מאוד, של הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון בגדה, עד כדי הקמת מדינה פלסטינית.

אלעד: ולזה הרי ברור שאין היתכנות פוליטית, בטח לא אחרי 7 באוקטובר ובטח לא בממשלה הנוכחית.

אוהד: עד כמה הסנטימנט הציבורי הישראלי היום, עזוב רגע הפוליטי, הציבור הישראלי היום נכון לקבל שיח בכלל על מדינה פלסטינית בשטחים, אני לא יודע. אני יודע שבעקבות מלחמות ובעקבות אירועים טראומטיים כמו ה-7 באוקטובר ומה שקרה קורים דברים גדולים. ראינו את זה בעבר, בהיסטוריה, לא רק פה, אלא גם בכל כך הרבה סיטואציות אחרות. וזאת הדרישה האמריקאית - לבוא ופעם אחת, פעם אחת לחסל את הסכסוך הישראלי-פלסטיני: מדינה פלסטינית בגדה, אמריקה נותנת את הערבויות, סעודיה נמצאת שם, שיקום של עזה, לייצר פה את החלום שדיברו עליו כל כך הרבה שנים. האם הדבר הזה ישים? אני לא יודע. אגב, אני חושב שאנחנו כחברה לא יכולים לאבד את התקווה, לא יכולים, לא יכולים לחיות בלי תקווה, ויותר מזה, ישראל מאז ומעולם ידעה להלך בין טיפות וידעה להסתכל על תמונה ולהגיד לא הכל צבוע בצבע אחד מונוליטי, רע. אתה יודע, אחרי ה-7 באוקטובר פתאום הכול נצבע בצבע, בצבע שחור, אבל גם בשחור הזה יש גוונים, ואוי ואבוי לנו אם לא נדע להסתכל על הגוונים האלה ולהבין שיש הבדל בסוף, יש הבדלים בין אנשים. ובמובן הזה, אני חושב שיש פה הזדמנות אמיתית שהאמריקאים, וחלק מהגורמים הפוליטיים בישראל, כולל אגב מקורבים לראש הממשלה, כן מדברים עליהם, סעודיה כמובן, ונראה לאן זה הולך.

אלעד: חמו, תודה.

אוהד: תודה אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, עדי חצרוני ושירה אראל, על הסאונד - מור הרטוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה