אחד ביום - מלחמת הסחר: הצד של סין

בשבועות האחרונים הטיל הנשיא טראמפ מכס בגובה 245% על סחורות מסין כחלק ממלחמת הסחר שהוא מנהל. זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה - באותה מלחמה בקדנציה הקודמת של טראמפ, סין הגיבה ברטוריקה אגרסיבית. אבל סין של עכשיו היא שונה: עם כלכלה חלשה יותר והרבה פחות ביטחון עצמי. וזה, הופך את המצב בעיניה להרבה יותר מטריד. אז הפעם, נדבר על הצד הסיני של מלחמת הסחר.

אורח: ד"ר אורי סלע מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב וחוקר בכיר אורח במרכז גלייזר למדיניות ישראל סין במכון למחקרי ביטחון לאומי.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/04/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקה]

‏אלעד: היום יום שני, 21 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה - ליה מדברת בסינית]

‏אלעד: ליה, בת 21, היא סטודנטית והיא סטרימרית גיימינג. היא משדרת בלייב למאות אלפי העוקבים שלה את עצמה משחקת משחקי מחשב.

‏[הקלטה - ליה מדברת בסינית]

‏אלעד: ליה משתכרת יפה, היא יכולה להרשות לעצמה לחיות חיים מאוד נוחים. לעשות את מה שלא מעט צעירות בגילה היו רוצות לעשות. לבזבז, להנות. היא מרוויחה את זה ביושר. אבל ליה עושה משהו אחר. היא חוסכת, היא מצליחה לשים בצד כמעט את כל המשכורת החודשית שלה. בחודש טוב, ליה מצליחה לחסוך 90% ממה שהיא מרוויחה.

‏[הקלטה - סוטיה מדברה בסינית]

‏אלעד: זו כבר סוטיה, גם היא סטודנטית מסין, בת 21. וכמו ליה, גם סוטיה מנסה לחסוך כמה שיותר כסף. היא הורידה אפליקציות מיוחדות שעוזרות לה לנהל את חשבון הבנק שלה. כל יואן נמדד, כל הוצאה שלה מחושבת.

‏[הקלטה - סוטיה מדברה בסינית]

‏אלעד: שתיהן, סוטיה וליה, הן חלק מטרנד, ממגמה שקורית בסין בשנים האחרונות. אפילו סוג של תנועה כזאת, תנועה שקיבלה את השם "חיסכון דזי", חיסכון שיתופי, חיסכון שמבוסס על קהילה.

‏[הקלטה]

Reporter: “This latest craze is sweeping through China. It’s actually a money saving strategy disguised as a social club. One can even call it ‘a support group for your wallet’.”

‏אלעד: צעירים וצעירות סינים, אגב לא רק צעירים, מתחברים עם זרים באינטרנט במטרה לחסוך כסף. אני אתן לכם דוגמה לאיך זה עובד. גבר צעיר רוצה לקנות נעליים ממותגות. אז הוא משתף את הנעליים בפוסט עם התיוג "חיסכון דזי", ואנשים זרים יעזרו לו למצוא נעליים יותר זולות, או פשוט ירשמו לו בתגובות, "תגיד, אתה בטוח שאתה צריך את הנעליים האלה? אולי, קח רגע ותחשוב שוב".

‏[מוזיקה]

‏מומחים בעולם מסבירים שבסין קורה בשנים האחרונות מה שמוגדר "חיסכון נקמה". הסינים מביעים אי אמון בכלכלה המקומית שלהם, בממשלה שלהם, בעתיד הכלכלי במדינה שלהם, אחרי השוק של הקורונה. הם מעדיפים לשמור את הכסף קרוב. סכומי החיסכון בסין הם עצומים. אנחנו מדברים על טריליונים, במספרים שרק הולכים ועולים. החסכונות האלה הפכו להיות עד כדי כך משמעותיים שאותה התנועה, חיסכון דזי, היא הפכה היום לאתגר הכי גדול של סין במציאות הכלכלית החדשה. מציאות שבה סין נכנסה למלחמת סחר עם ארצות הברית.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “So, if you look at that - China. First row, China 67%, so we’re going to be charging a discounted reciprocal tariff of 34%. I think in other words, they charge us, we charge them. We charge them less. So how can anybody be upset?”

‏[מוזיקה]

‏אלעד: אז אני מבטיח, אתם תבינו הכל. תבינו מה קשורה אותה ליה, סטרימרית גיימינג, בת 20, להחלטה של נשיא ארצות הברית, טראמפ, להטיל על סין מכסי שיא, ולמה אותה ליה אולי מטרידה את הממשלה בסין, אפילו יותר מטראמפ. כי הפעם אנחנו עם דוקטור אורי סלע, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, וחוקר בכיר אורח במרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין במכון למחקרי ביטחון לאומי. הפעם נדבר על הצד של סין במלחמת הסחר.

‏אז נתחיל במספרים. בשבועות האחרונים הטיל הנשיא טראמפ מכס בגובה 145% על סחורות מסין. בשילוב עם מכסים קודמים, המכס בארצות הברית על חלק מהסחורות שמיוצרות בסין, יכול להגיע עכשיו ל-245%, זה המון. ודוקטור סלע עקב מקרוב אחרי התגובה בסין לצעדים האלה. אפשר היה לצפות שמה שנראה שם זו סוג של פאניקה.

‏ד"ר סלע: קודם כל פאניקה אין. אני חושב שמבחינתה של סין יש פה תערובת, תערובת או רגשות מעורבים, אם תרצה. מצד אחד, ההכרזות הללו על המכסים, מבחינתה של סין זה… יש בזה הרבה מן החיוב. אבל מצד שני, ברמה הכלכלית, ברמה היותר מיקרו כלכלית של סין, אין ספק שיש פה גם אלמנטים משמעותיים של דאגה.

‏אלעד: אז כדי להבין איך יכול להיות שבסין רואים בצעדים האלה של טראמפ לא רק מקור לדאגה, אלא גם הזדמנות, צריך לדבר על הסיבוב הראשון, על המערכה הראשונה במלחמת הסחר בין שתי המדינות. זו שקרתה ב-2018 בקדנציה הראשונה של הנשיא טראמפ.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “But we have one particular problem, and that’s China. We have a trade deficit, depending on the way you calculate, of $504 billion. Any way you look at it, it is the largest deficit of any country in the history of our world. It’s out of control.”

‏אלעד: הטענה של טראמפ אז הייתה כפולה. יש גרעון מסחרי בסחורות בין ארצות הברית לבין סין. כלומר האמריקנים קונים הרבה יותר סחורות מסין מאשר הסינים קונים סחורות מארצות הברית. אגב, זו לא ממש טענה, זו עובדה, היא מגובה במספרים.

‏אבל טראמפ טען שסין משתמשת בפרקטיקות סחר לא הוגנות. הם מפרים, לטענתו, זכויות של קניין רוחני. הם מגדרים את הכלכלה המקומית ומקשים מאוד על חברות בינלאומיות להיכנס פנימה. טראמפ הטיל אז מכסים דו ספרתיים על שורה ארוכה של מוצרים made in China שמיובאים לארצות הברית. הוא הפך את המוצרים האלה ליקרים יותר ולכן לפחות משתלמים לצרכן האמריקני.

‏ד"ר סלע: סין תרגמה את כל זה לניסיון לבוא ולהקטין את סין, ולהכיל את סין, ולהראות שסין היא עדיין אותה מדינה חסרת כוח שהייתה לפני שלושה עשורים. או לפני ארבעה עשורים כאשר דנג שיאופינג, כן? המנהיג של סין מסוף שנות ה-70, כאשר הוא בא ואמר כסיסמה עקרונית, הוא אמר, "אנחנו בסין, אנחנו צריכים ללכת מתחת לרדאר, אנחנו לא צריכים לבוא ולהתהדר ולצעוק, אנחנו צריכים לשמור על שקט ללכת בין הטיפות עד שיהיה לנו את הכוח".

‏שי ג'ינפינג בשלב הזה בא ואומר אנחנו עכשיו בעידן חדש.

‏[הקלטה - שי ג'ינפינג מדבר בסינית]

‏ד"ר סלע: העידן החדש שלנו משמעו שאנחנו כבר לא צריכים ללכת מתחת לרדאר, ואנחנו לא צריכים להתנצל. אנחנו יכולים עכשיו לעמוד על שתי רגלינו, ובאופן משמעותי וחזק לבוא ולהגיד את האמת שלנו. אנחנו עכשיו כבר חזקים. ולכן, כאשר טראמפ מטיל את המכסים, סין באה ואומרת, "אני לא באה עכשיו להתנצל ולהתנחמד אל מול מדינות העולם, אנחנו עכשיו נעמוד על שלנו ונגיב באגרסיביות".

‏אלעד: מלחמת הסחר היא כמובן לא הייתה מלחמה במאמץ צד אחד. הסינים הגיבו בהעלאה של מכסים על סחורה אמריקנית, אבל בשיעור נמוך מעט יותר מזה שהטיל טראמפ. בעיקר אז, בסבב הראשון, הסינים הציגו רטוריקה אגרסיבית מאוד לא רק כלפי ארצות הברית, אלא כלפי המערב כולו. גם אירופה, גם דרום קוריאה, כולן היו על הכוונת של הדיפלומטים מבייג'ין.

‏[הקלטה - אדם מדבר בסינית]

‏ד"ר סלע: קודם כל זה בא לידי ביטוי באמירות מאוד נוקשות וקשות לפעמים, של כל הסגל הדיפלומטי הסיני, שכמעט היה נדמה שהם עושים תחרות מי ידבר בצורה יותר בוטה כלפי המערב.

‏אבל אז סין הייתה במקום אחר. זאת אומרת, אז מבחינה כלכלית סין הייתה יותר חזקה, או יותר נכון חשבה שהיא יותר חזקה, ממה שהיא מבינה שהיא היום. ואז, מה שכן ראינו, זה שסין גם התחילה להבין שהיא צריכה לגוון את המדינות שאיתם היא סוחרת בצורה יותר טובה.

‏[מוזיקה]

‏במילים אחרות, אם סין ב-2018 סחרה הרבה מאוד עם ארצות הברית, היא הבינה בעצם שמה שהיא יכולה לעשות כדי למזער את ה… או להקטין את הנזקים ממה שכונה מלחמת הסחר, זה להרחיב את המדינות שלהם היא מייצאת, או שלהן היא מייבאת, כך שבעצם הפגיעה של המכסים של טראמפ יהיו… תהיה הרבה יותר קטנה.

‏אלעד: ככל שעבר הזמן, סין הרחיבה את מעגל הסחר שלה גם עם אזורים אחרים, עם מדינות אחרות: עם אמריקה הלטינית, עם מדינות במזרח התיכון, עם אירופה. סין חתמה, למשל, על הסכם בשווי עשרות מיליארדים עם צרפת. בעיקר סין הרחיבה את הסחר שלה עם מדינות בדרום מזרח אסיה. הכל במטרה לאותת לאמריקנים שיש לסינים אלטרנטיבות. ובאמת מלחמת הסחר הגיעה לרגע מכריע שבו ארצות הברית וסין חתמו על שלב ראשון של הסכם סחר ביניהן. אלא שאז הגיעה הקורונה, ששיבשה את כל הכלכלה העולמית, ובעיצומה, בארצות הברית, גם התחלף הממשל.

‏ד"ר סלע: סין הייתה תחת הרושם שכאשר ביידן עולה, בעצם העניינים באמת יירגעו. ניפטר מהנשיא בעל הגחמות, ויהיה מישהו רציני שאפשר לעבוד איתו, נחזור חזרה למה שהיה. אבל מהר מאוד סין הבינה שהראייה בארצות הברית את סין, היא ראייה משותפת מה שנקרא Across the Aisle. זאת אומרת, זה ראייה שמשותפת גם לדמוקרטים וגם לרפובליקנים, גם לטראמפ וגם לביידן. אבל מה ביידן עשה שטראמפ לא עשה? ביידן הפך למטרה עיקרית, לא את כלל הסחר, אלא את הטכנולוגיה. ושם, דבר ראשון, הוא גם חוקק חוקים מאוד נוקשים ביחס לאפשרויות היצוא האמריקאי ושל שותפות של אמריקה לסין בנושאים טכנולוגיים.

‏[הקלטה]

Reporter: “The administration is hiking tariffs on Chinese electric vehicles, semiconductors, batteries, solar cells, steel, and aluminium…”

‏ד"ר סלע: זה נודע בעיקר בעניין של השבבים. כן? 'מלחמת השבבים' זה כונה, אבל זה היה רחב בהרבה משבבים בלבד. ודבר שני, ביידן השכיל לעשות משהו שמאוד הטריד את סין, וזה לייצר מיני-בריתות. למשל, במרחב הזה של סין, לייצר מיני-בריתות בין ארצות הברית, יפן ודרום קוריאה. או מיני-בריתות בין ארצות הברית והפיליפינים, ארצות הברית ו-וייטנאם.

‏כלומר, לנסות ולקחת מערכות שכל מדינה בפני עצמה היא חלשה מאוד אל מול סין, ולחזק את הקשרים שלה עם ארצות הברית. ברגע שהוא עשה את זה, זה היה הרבה יותר מטריד מבחינתה של סין, מאשר מה שטראמפ עשה קודם לכן.

‏וגם, מכיוון שאצל טראמפ, זה היה ברור שיש איזה שאיפה לעסקה בסופו של דבר, אצל ביידן עסקה לא כל כך עמדה על הפרק. כי המאבק פה היה על הטכנולוגיה הבסיסית ביותר. וזה היה דבר שמאוד מאוד הטריד את סין.

‏אלעד: אז הראש בראש בין הסינים לבין האמריקנים נמשך גם תחת ביידן. היה ברור לסינים שהמצב הזה לא עתיד להשתנות, בטח לא לטובתם, גם כשביידן יסיים את תפקידו ויגיע לבית הלבן נשיא חדש-ישן. כשלבית הלבן ישוב בפעם השנייה הנשיא טראמפ.

‏ד"ר סלע: היה להם ברור שהוא יטיל מכסים, זה היה מאוד מאוד ברור לסינים. השאלה, אני חושב, מבחינתם הייתה כמה. ולדעתי הם הופתעו מהמספרים הגבוהים. בטח בטח שזה עלה לתלת ספרתי. והשאלה הגדולה שעוד נותרה זה לכמה זמן.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: עצרנו בנקודה שבה אל הבית הלבן חזר הנשיא טראמפ, מחולל מלחמת הסחר הראשונה בין ארצות הברית לסין ב-2018. והיה ברור, גם לסינים, שטראמפ שם את סין על הכוונת גם הפעם. באמת, כצפוי, טראמפ התייחס לסין כאיום על הכלכלה האמריקנית. הוא שוב דיבר על הגירעון המסחרי, על הפרקטיקות הבעייתיות של סין, והכריז על העלאה גדולה של מכסים made in China. סין אמנם הייתה מוכנה לכך, היא ידעה שזה מגיע. אבל בכל זאת ההצהרה של טראמפ תפסה את סין בעמדה, איך נאמר, לא אידיאלית.

‏ד"ר סלע: קודם כל צריך לזכור שסין מגיעה עכשיו כשהכלכלה שלה יותר חלשה. למשל, אבטלה הרבה יותר גדולה ממה שהייתה, באופן מיוחד אבטלת צעירים, למשל, שוק נדל"ן שנמצא כבר כמה שנים במשבר שהוא לא היה בו ב-2018. הדברים האלה הם רק שתי דוגמאות. אפשר להוסיף לזה בריחה של משקיעים זרים מאז הקורונה, משקיעים זה השקעות, זה הרבה מאוד מיליארדים של דולרים, כל הדברים הללו. בעצם, בשלב הזה הם מבינים שהם נכנסים לתוך האירוע, כשהם פחות מוכנים ברמה הבסיסית הכלכלית, ש… עוד לפני שאנחנו יוצאים אל סוגיות הסחר. ולכן, במובן הזה הם יותר מוטרדים.

‏אלעד: או. אז אמרנו יש דאגה בסין מהאופן שבו המכסים החדשים, הגבוהים יותר, ישפיעו על הכלכלה המקומית שנמצאת בתקופה מאוד רגישה, כן. אבל באותה נשימה בסין רואים את הצעדים של טראמפ כהזדמנות. כי היה עוד משהו שהשתנה בין מלחמת הסחר של 2018 לזו של 2025.

‏ד"ר סלע: שעכשיו ההכרזה על המכסים של טראמפ, הראשונה, לא הייתה הכרזה על מכסים נגד סין. היא הייתה הכרזה על מכסים על כל העולם. וזה הבדל עצום. מכיוון שעכשיו, בניגוד ל-2018-19 שסין הייתה לבדה, לפחות ברגע ההכרזה, סין עם כל העולם. יותר מכסים, יותר אחוזים, הכל בסדר אבל היא עם כל העולם כאשר האמריקאי יורד מהפסים. הנקודה הזו בעצם אפשרה לסין לבוא ולהגיד, "אוקיי אני לא עכשיו פותחת באותה דיפלומטיה נשכנית שראינו בסוף העשור הקודם, מכיוון שאין לי סיבה".

‏מה שסין בעצם מזהה היום, זה שלארצות הברית יש בעיית אמון מול שאר העולם. לא רק מול סין. שארצות הברית בעצם, במהלכים החד צדדיים שלה, האגרסיביים שלה, הבוטים שלה… סין באה ואומרת, העולם בעצם מאבד אמון, בראייתה של סין, בארצות הברית. וזו הזדמנות פז!

‏אלעד: הסינים גם הפעם הגיבו בהעלאת מכסים, שוב בשיעור נמוך מעט יותר מאלו שהטיל טראמפ. אבל את עיקר השוני אנחנו רואים באסטרטגיה, ברטוריקה. קחו לדוגמה ראיון שהעניק ויקטור גאו, כלכלן סיני, שנשאל עד כמה סין חוששת ממלחמת סחר עם ארצות הברית.

‏[הקלטה]

Victor Gao: “We don’t care. China has been here for 5,000 years. Most of the time there was no United States, and we survived… And we expect to survive for another 5,000 years.”

‏אלעד: הסינים ממקדים הפעם את המתקפות שלהם אך ורק בארצות הברית, במה שהם מגדירים כקפריזות של הנשיא האמריקני. הסינים מנסים לומר לכל העולם, "אנחנו… אנחנו אחרים".

‏ד"ר סלע: זה לבוא ולהגיד לעולם, "תשימו לב, בארצות הברית, שלטון זה דבר לא יציב. בגלל השיטה המוזרה הזו שמכונה דמוקרטיה, אלה, מתחלף להם נשיא, אפילו אותו נשיא בתוך יומיים משנה כיוון. אנחנו סין, אנחנו מדינה שהיא יציבה. היציבות הזו שאנחנו נותנים עוגן עם אופק להרבה שנים קדימה, היא משהו שמאפשר לכן, מדינות שונות, לסחור איתנו כשאתם יודעים לאן זה הולך".

‏האם המדינות באמת יודעות לאן זה הולך? שוב, לאורך השנים האחרונות ראינו את סין בעצמה עושה כל מיני מהלכים שהטרידו מאוד מדינות או זרים, באופן כללי, גם שווקים פרטיים. הדברים האלה הם בעייתיים בראייה הסינית. אבל מבחינת מדינות בעולם, סין כרגע משווקת את עצמה בתור זו שדיברה לאורך שנים, על זה שארצות הברית מתנהלת כהגמון, וארצות הברית מתנהלת כמונופול. והנה! אתם יכולים לראות את זה. באבחה אחת מכסים על כל העולם שדופקים את כל הסחר העולמי.

‏סין משווקת את עצמה בתור זו שהיא היציבה בכל הסיפור הזה, היא השפויה, והיא יכולה להראות שבפעולות הללו של טראמפ, הוא מוכיח את הטענה העקרונית שלה לגבי ההתנהלות ההגמונית המערבית. ובעצם במשתמע, או לפעמים באופן ישיר, שסין היא הפתרון כי זו שתביא את העולם כולו למקום של התנהלות מסודרת שוויונית וכולי וכולי.

‏אלעד: אז זו ההזדמנות שהסינים רואים היום ולא ממש ראו ב-2018. אז סין הייתה המדינה היחידה שנמצאה על המוקד. היום זה לא המצב. נכון, טראמפ הקפיא את המכסים על כל המדינות בעולם חוץ מסין, וזה נכון שלסין הוצמדו מכסים בשיעור גבוה פי כמה לעומת המדינות האחרות, אבל היום הסינים הם כבר לא "המצורעים", במרכאות. הסינים מנסים להפוך את ארצות הברית למצורעת, אלא שכאן לסין יש בעיה.

‏אתם זוכרים את סוטיה ואת ליה? את חיסכון דזי? זו הבעיה.

‏ד"ר סלע: הבעיה של סין זה הייבוא. זאת אומרת, סין, אגב, הרבה פעמים לא חושבים על סין בתור יבואנית, אבל כדאי פה גם אולי לנפץ איזה מיתוס קטן. סין היא היבואנית השנייה בגודלה בעולם אחרי ארצות הברית, כן? זה לא שאנחנו מדברים פה על יבואנית קטנה, אבל עם אוכלוסייה שהיא פי חמש מאוכלוסיית ארצות הברית, היינו מצפים, או העולם, כולל סין, היה מצפה שהיא תייבא יותר.

‏בעניין של הייבוא, פה יש לסין אתגר, והאתגר הזה נובע לא מזה שהיא לא יכולה לייבא, או מזה שאין כסף בסין בשביל לייבא. האתגר הזה נובע מכך שבסין, הצריכה הפנימית לא מצליחה לעלות. כלומר, העם בסין חוסך יותר מה שהוא מבזבז. ופה זה משהו שהממשל הסיני בעצמו מנסה לשנות כבר שנים.

‏ומכאן, שחוסר היכולת להגדיל את הצריכה הפנימית בסין, בעצם גורם לכך שסין, למרות שהיא היבואנית השנייה בגודלה בעולם, היא לא יכולה להוות את התחליף להרבה מדינות אחרות שמחפשות לייצא אולי, לא בהכרח לארצות הברית.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: המגמה הזו שהלכה וזינקה בסין בשנים האחרונות, התופעה הזו שהתעצמה בעיקר מאז הקורונה, החסכונות בשיעורים עצומים, יש לה, לענייננו, השפעה כפולה: הראשונה היא שהסינים לא קונים, הם חוסכים, אז נוצרת כמות עצומה של סחורה מקומית, עודפים שהסינים מוכרחים לייצא החוצה. ולא רק שהם מוכרחים לייצא אותה, הם מעדיפים לייצא במחירים מאוד נמוכים, כי אחרת הסחורה הזו סתם תעלה אבק על המדפים.

‏אבל האמת היא שהסוגיה השנייה היא אפילו יותר מעניינת בעיניי. הסינים הרי מנסים עכשיו לנצל את המהלכים של טראמפ כדי לחזר אחרי מדינות אחרות בעולם. אבל בהיבט הזה יש לסינים בעיה. סין לא יכולה לבוא לגוש ענק כמו האיחוד האירופי ולהבטיח, "היי, אנחנו נקנה מכם תוצרת במיליארדים". כי הסינים, אמרנו, חוסכים את רוב המשכורת שלהם. אז מה הטעם לייבא בגדי יוקרה מאיטליה, מכוניות יקרות מגרמניה, שוקולדים יקרים מצרפת, כשאותה ליה, סטרימרית גיימינג, מעדיפה לשים בצד 90% מהמשכורת שלה? כשאותה סוטיה תעלה תמונה של הבגד היוקרתי לרשתות החברתיות בסין והמונים יגיבו לה, "תעזבי, מה צריכה אותו?"

‏בסין מנסים כל הזמן לעודד צריכה פנימית, אבל זה לא ממש מצליח, וכל זמן שזה לא מצליח, בסין מבינים שאין שום סיכוי שהם יכולים להיות תחליף אמיתי לכלכלה האמריקנית. יותר מזה, הם מבינים שגם עבורם, עבור הסינים, אין באמת תחליף לצרכנים של ארצות הברית.

‏ד"ר סלע: הסינים לא מעוניינים לאבד את השוק האמריקאי. ואם אני אסתכן במה שאני בדרך כלל לא עושה, שזה לתת תחזיות, הם גם לא יאבדו את השוק האמריקאי. בראש ובראשונה כי האמריקאים צריכים אותם. האמריקאים מייבאים במאות מיליארדים מסין בכל שנה, לא בגלל שהם רוצים לדאוג לכלכלה הסינית, אלא בגלל שהם צריכים את זה, והסינים מייצרים את זה יותר בזול, בינתיים.

‏אז מבחינתה של סין, הרעיון הוא לא להפסיק לייצא לארצות הברית או לייבא מארצות הברית. סין מעוניינת בשוק האמריקאי, אין פה שאלה. אבל מה שסין מבינה, זה שגם אם היא לא מצליחה לעשות את כל השינויים שדיברנו עליהם, בהגדלת היבוא שלה, סין מבינה שמה שהיא צריכה עכשיו זה לשנס מותניים ולעמוד ולחכות עד שבעצם יצליחו כן להגיע לעסקה, כי על זה בסופו של דבר הדיבור.

‏ובראייה הסינית, אני חושב, הם לא נערכים עכשיו למלחמת סחר של שנים. הם, מבחינתם, רואים את זה כעניין של חודשים, מקסימום שנה. ואם זה לא יהיה המצב, הבעיה שלהם הכלכלית תהיה יותר גבוהה.

‏אלעד: אז עם כל הכבוד לכלכלנים הסינים שחוזרים אחורה 5,000 שנה ואומרים שלא אכפת להם מהשוק האמריקני, זה רחוק מלהיות המצב. הסינים, כמו האמריקנים אגב, רוצים לגמור את הסיפור הזה בעסקה. והסינים יכולים להסכים להגדיל את הייבוא של סחורה אמריקנית, למרות שלא בטוח שיהיה לה קליינטים בסין. ולכן, בסין רואים בעסקה פוטנציאלית עם ארצות הברית, הזדמנות שהיא לא רק כלכלית, אלא עבורם, בעיקר, זו הזדמנות גיאופוליטית.

‏ד"ר סלע: בעיניי, וככל שאני שומע מהצד הסיני, אם הם יוכלו למנף… בוא נקרא לזה גזרים כלכליים שהם יכולים לתת לארצות הברית, תמורת הצהרות גיאופוליטיות שארצות הברית יכולה לתת להם, זה יהיה דבר שסין, לפי דעתי, ממש לא תפסול אותו על הסף, ואולי אפילו תרצה אותו מאוד.

‏איזה גזרים מצידה של ארצות הברית? הגזר הגדול ביותר, [צוחק] סליחה עם הטייוואנים שאני קורא להם גזר, אבל זה טיוואן. זאת אומרת, זה הדבר המרכזי. עכשיו, כשאני אומר לתת את טיוואן, בשביל לעשות… לשים פרופורציות, כן? הכוונה היא לא שארצות הברית תעניק את טיוואן כשי לשי ג'ינפינג.

‏הנקודה היא שארצות הברית תבוא ותצהיר כל מיני הצהרות, כן מגובות או לא מגובות במעשים, בנוגע לסטטוס הריבוני או לא ריבוני של טיוואן, שסין מאוד מעוניין שארצות הברית תצהיר. למשל, זה יכול להיות קשור בשאלות של ייצוא נשק לטייוואן. דברים בסגנון הזה.

‏מה שכן כדאי לזכור, זה שהרבה פעמים אנחנו רואים, גם בהיסטוריה וגם היום, פערים מאוד משמעותיים בין כוונות לבין תוצאות. במילים אחרות, יכול להיות שטראמפ מתכוון שכל המאבק הזה יישאר בזירה הכלכלית, עם כמה אולי, כן או לא גזרים גיאופוליטיים לסין, ויכול להיות שגם סין רואה את העניין הזה בדיוק באותו אופן מצידה. אבל מהר מאוד, מה שאנחנו רואים זה החרפה של הטון, החרפה של המהלכים, כדי שאף אחד לא ייצא, במונחים ישראלים, 'פראייר', וההחרפה הזו יכולה גם, שלא במתכוון, לצאת מידי שליטה, ובעצם ממאבק תחרות סחר, כלכלה וגיאופוליטיקה כזו או אחרת, להידרדר גם למקומות אחרים וגרועים בהרבה לכל העולם, אבל בטח ובטח שלסין ולארצות הברית.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: דוקטור אורי סלע תודה.

‏ד"ר סלע: תודה לך.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי", העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, דניאל שחר, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקה את הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה