אחד ביום - שובה של המהפכה המשפטית

הטענות נגד היועצת המשפטית לממשלה, הקריאות שתתפטר, הן לא דבר חדש. אבל בתקופה האחרונה נראה שמשהו בכל זאת השתנה - בווליום, בנחישות, בפומביות. שר המשפטים יריב לוין אמר בגלוי השבוע שהגיע הזמן להחיות מחדש את הרפורמה המשפטית. הפעם אנחנו עם כתבתנו בכנסת, דפנה ליאל, שואלים מה השתנה? ואם השתנה - האם זו רק הרטוריקה, או גם צעדים חדשים בשטח.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/11/2024.

[חסות]

[מוזיקת רקע]

אלעד: היום יום חמישי, 21 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו - סיפור אחד ביום, בכל יום.

אם בדרך הביתה או בדרך לעבודה אתם עוברים באיילון, אז בטוח יצא לכם לראות בימים האחרונים שלט. שלט חוצות, שלט גדול, קשה לפספס אותו. בצד אחד שלו תמונה של ראש-הממשלה, בצד השני תמונה של היועצת המשפטית לממשלה. הוא, נתניהו, מופיע עם רקע כחול, ממלכתי. היא, בהרב-מיארה, עם רקע אדום. בוהק. "הדם שלו (חלילה)", בסוגריים, כך נכתב, "על הידיים שלך". על השלט חתומה מפלגת "נעם".

ובכלל, שלט חוצות באיילון זו דרך אחת להעביר את המסר הזה, אבל זה מסר שבצורה כזו או אחרת נדמה שבימים האחרונים הולך ומתעצם.

[הקלטה מתוך ישיבת ועדת החוקה]

ח"כ משה סעדה: "גלי, אם נשאר בך טיפה יושר כלפי הציבור, תראי את הציבור, תראי את החיילים הלוחמים, ותשימי את המפתחות שלך ותתפטרי".

ח"כ שמחה רוטמן: "תודה רבה".

ח"כ טלי גוטליב: "אנחנו מצפים מיועצת משפטית לממשלה, ראשית, שתהיה מקצועית, שנית, שתדע את מקומה…"

ח"כ רוטמן: "טלי, תודה".

ח"כ גוטליב: "…שלישית, שתאפשר לממשלה לעשות את עבודתה…"

שר לביטחון הלאומי, איתמר בן גביר: "היועצת המשפטית לממשלה, צריך לומר את האמת, רוצה לעשות הפיכה נגד הדמוקרטיה".

[מוזיקת רקע]

אלעד: ואני יודע מה תגידו - "זה לא חדש". טענות נגד היועצת המשפטית לממשלה, קריאות שתתפטר היו, הרי, כל הזמן. גם אנחנו עסקנו בזה, דיברנו על זה, ונכון, היו. אבל בתקופה האחרונה נראה שמשהו בכל זאת השתנה. משהו בווליום, בנחישות, בפומביות של העניין. שר המשפטים, יריב לוין, הוא אמר בגלוי השבוע, שהגיע הזמן להחיות מחדש את החקיקה המשפטית, אותה רפורמה סלאש מהפכה.

אז זה מה שהוציא אותנו לדרך. זה מה שהוביל אותנו לדבר עם דפנה ליאל, כתבתנו בכנסת, ולשאול אותה: מה השתנה, אם השתנה? האם זו הרטוריקה, או אולי גם צעדים חדשים שרואים בשטח?

שלום, דפנה.

דפנה: שלום, אלעד.

אלעד: תראי, אני אגיד לך מתי אצלי נפל איזשהו אסימון. אני צפיתי במהדורה המוקדמת שלנו, בשבע בערב, ביום שני. גדעון אוקו ראיין את השר מיקי זוהר. והשר זוהר הקפיד מאוד בשנה האחרונה לנקוט בטון ממלכתי, מתון, לא כזה שמחפש עימותים. ואותו זוהר ישב עכשיו באולפן, וכמעט כל שאלה שהופנתה אליו, לא משנה באיזה עניין, קיבלה את אותה תשובה.

[הקלטה]

שר התרבות והספורט, מיקי זוהר: "זו פשיטת רגל מוסרית של גורמי האכיפה, בהובלת היועצת המשפטית לממשלה".

"אני חושב שהיועצת המשפטית לממשלה צריכה להכריע עם עצמה: האם היא רוצה לייעץ לממשלה ולעזור לממשלה בעבודתה?"

"אם היועצת המשפטית לממשלה לא תשנה את הגישה, ברור שאין שום אפשרות להמשיך לעבוד איתה כיועצת המשפטית לממשלה. נקודה".

אלעד: אני צפיתי בזה, וממש הרגשתי שיש שינוי בשיח. ולדבר הזה מצטרף גם השר יריב לוין, שמדבר פתאום בגלוי על חזרתה של המהפכה המשפטית. ואני תוהה, דפנה - זה רק אני, או שאלו דברים שנאמרים עכשיו בקול רם, ולא נאמרו באופן הזה בשנה האחרונה?

דפנה: כן, מבחינת הכותרות אתה בהחלט צודק. ראינו את האמירה של יריב לוין, שאמר שצריך להחזיר את הרפורמה, בגלל האירוע החמור עם השלכת פצצות-התאורה לעבר בית ראש-הממשלה. אבל למעשה, הוא אמר דברים דומים גם בחודש אוגוסט, גם בהזדמנויות אחרות. ובַּאמת של החיים - הרפורמה כמעט לא עצרה לרגע, היא פשוט שינתה צורה. הייתי אומרת שהיא עברה מטמורפוזה. ומה שחדש, זה שחזרו, מה שנקרא, להתהדר בה בראש חוצות. כי הם פשוט שינו טקטיקה: במקום ללכת על כמה חוקים גדולים, ולהשיג את המטרות ככה באבחה אחת, הלכו על המון המון המון המון צעדים קטנים, שאמורים להתחבר בסוף לאיזשהי תמונה גדולה. ואני חושבת שהחידוש הוא שפשוט שוב מרימים את נס המרד, שוב מניפים את הדגל הזה גבוה, ולא שמנסים להשיג את אותן מטרות שחתרו אליהן מהרגע הראשון.

אלעד: מעניין. כלומר, את אומרת שבעצם מתחת לפני השטח, העבודה על המהפכה המשפטית לא הופסקה בכלל?

דפנה: תראה, ברור שמייד אחרי תחילת המלחמה הייתה תקופה של תדהמה והלם. להגיד "חשבון נפש" זה גדול על נבחרי הציבור שלנו, אבל ברור שהייתה רגע תקופה של עצירה, והייתה גם איזשהי תקופה שבה הכנסת עברה ל-mode של חקיקות בהסכמה, וסדר-יום יותר מתואם בין קואליציה לאופוזיציה. זה אירוע שנמשך כמה חודשים. אבל מבחינת ההתכווננות לדעתי זה היה שם כמעט מהרגע הראשון, ומבחינת הביצוע אנחנו כבר חודשים ארוכים בסיטואציה שבה מוגשות עוד ועוד הצעות חוק, קורים עוד ועוד מהלכים שעוד מעט נפרט עליהם, ואני חושבת שהם פשוט החליטו לעבור למה שנקרא "שיטת הסלמי". זאת אומרת, לא בבת אחת, כל פעם עוד ככה משהו קטן, בלי שהתקשורת כמעט תשים לב, בלי להדליק את המחאה ובלי לעורר שוב את הזעם הציבורי, והשינוי שאתה מדבר עליו הוא יותר באמת בהיבט הדקלרטיבי, שגם מתחילים לרצות לגזור על זה ולנסות לעשות מזה רווח פוליטי ולעשות על זה קמפיין. אני חושבת שבזה השינוי, קצת פחות במהות.

אלעד: מה הוביל לשינוי הזה? זה מעניין. כלומר, אם בן-אדם מנסה להעביר חקיקה מתחת לרדאר, חתיכה אחרי חתיכה של הפאזל, אז הוא לא אמור להכריז בקול רם - "הנה, תראו, אני מרכיב כאן את כל הפאזל, את כל התמונה הגדולה". מה בכל זאת קרה?

דפנה: אני חושבת שזה פשוט עניין של ביטחון עצמי שהולך וחוזר ככל שאנחנו מתרחקים מהשבעה באוקטובר. הצירוף של גדעון סער לממשלה, שפתאום מין נותן את התחושה שזהו - השלטון פה בטוח לעוד הרבה מאוד זמן. הנה, "ליל גלנט" השני עבר יחסית בשקט, ביחסית קול ענות חלושה, ואולי גם מה שקורה בארצות-הברית. הנה, תראו איזה הצלחה גרף טראמפ עם אג'נדה מאוד, ככה, פופוליסטית בהקשרים האלה ומאוד לוחמנית כלפי הפקידות, כלפי מערכת המשפט. אז הנה, אולי מה שמצליח שם יכול גם להצליח פה. אני חושבת שזה מכלול של נסיבות, וגם, אגב, צבר של נושאים שמגיעים לעמדת רתיחה מול מערכת אכיפת החוק, מול הגורמים הרלוונטיים, שגורם לכך שגם יש אינטרס פוליטי הרבה יותר משמעותי להעלות את הדברים האלה לאוקטבות גבוהות.

אלעד: אוקיי, הצידוק הפוליטי והציבורי זה ברור. אבל בסוף יש כאן הרי מחלוקת אמיתית - סביב המהפכה המשפטית הייתה מחלוקת מהותית, וכשיריב לוין מדבר עכשיו על חזרה לחקיקה, לרפורמה, הרציונל שלו היום הוא אותו רציונל שהיה אז?

דפנה: כשאנחנו בעצם מדברים על הרפורמה המשפטית, אם נחזור צעד אחד אחורה, הרעיון המסדר אומר: אנחנו נבחרנו, אנחנו צריכים למשול. אפשר לייעץ לנו, זה נחמד לשמוע, נשמח להקשיב, אבל בסוף אנחנו מחליטים. זו דמוקרטיה.

המתנגדים לרפורמה אומרים - דמוקרטיה זה לא רק רצון הרוב. יש איזונים ובלמים, יש מיעוט בדמוקרטיה, וזה נכון שהרשות המבצעת והמחוקקת מקבלת את ההחלטות אבל יש עוד רשות שאוכפת ועוד רשות ששופטת, וזוהי בעצם דמוקרטיה. וזה היה לב העניין. ואני חושבת, שאנחנו רואים פה שוב ושוב ושוב התנגשויות בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי וכל גורמי מערכת אכיפת החוק על הרקע הזה. על הרקע שהממשלה לא רק באה למשול, לקבל החלטות בנושאי ביטחון וכלכלה ורווחה וכל תחום אחר, אלא המון החלטות שמה שעומד מאחוריהם זה - "אני רוצה לקחת עוד כוח ממך ועוד סמכויות ממך ולהעביר אותם אליי".

ופה אנחנו רואים את גורמי מערכת אכיפת החוק נעמדים שוב ושוב על הרגליים האחוריות ואז זה גם מייצר טענה הפוכה - אבל הם שומרים על עצמם, זה לא פייר שהמערכת דואגת לסמכויות של עצמה, הם בניגוד עניינים. ואנחנו במין היזון חוזר כזה, מעגל שהולך ומזין את עצמו.

אלעד: כן, ועד היום המעגל הזה נמשך, למרות שהמהפכה המשפטית, כך לפחות היה רושם, היא הופסקה. המחאה הציבורית, נתניהו שלקח צעד אחורה, שורה של חוקים שהרכיבו את המהפכה הגדולה ונגנזו, וכמובן, שבעה באוקטובר והמלחמה. הכל הוביל לכך שהחקיקה נעצרה. ובזמן הזה שעבר, יותר משנה, אז אני מניח שהיוזמים של החקיקה, מי שאולי לא זנחו את הרעיון הגדול שמאחורי הרפורמה, אני מניח שהם הסתכלו אחורה, וחשבו והסיקו מסקנות על מה שקרה.

דפנה: כן. אני חושבת שהייתה הבנה שהאופן שבו הם פעלו היה מטומטם. לעשות מסיבת עיתונאים, להביא מלא חוקים ביחד, להגיד - "הנה, עכשיו אנחנו נשנה את כל האיזונים" ולהכניס את כולם ללחץ ולפניקה - הייתה הבנה שהם פשוט טעו. והם אמרו - אוקיי, בואו פשוט נשנה גישה. במקום לעשות הכל בבת אחת ננסה ללכת לאט-לאט, טיפין-טיפין, כל פעם להתקדם לכיוונים שאנחנו רוצים, אולי בבוא העת גם נצליח להחזיר את הדברים הגדולים.

אני רוצה לתת לך כדוגמה את הוועדה למינוי שופטים. אגב, הסיפור שהגיע הכי רחוק מבחינת הרפורמה המשפטית, הוא היה כבר לקראת שנייה ושלישית, והוא היה נדבך מאוד משמעותי בה, שלמעשה אומר בפשטות, שלקואליציה יהיה רוב בוועדה לבחירת שופטים. ההרכב של הוועדה ישונה, כך שלקואליציה יהיה שם רוב, והיא תוכל למעשה לבחור את החברים, ועל ידי כך, בסופו של דבר, גם לבחור את הנשיא, ויהיה לה ממש השפעה ישירה שם.

הדבר הזה, כידוע, נבלם. אבל אי-אפשר להגיד שמאותו רגע הוועדה למינוי שופטים מונתה ומתפקדת. הוועדה, קודם כל, משותקת. לוין לא מעוניין למנות שם שני שופטים, למעשה, הוא כבר מצליח להשפיע על זה שבית-המשפט יתפקד במינוס. כרגע חסרים שני שופטים, עוד מעט עם פוגלמן זה יהיה שלושה. ובמקביל נעשים צעדים אחרים בכנסת, שנועדו להשפיע בדרך אחרת.

אני אתן לך כדוגמה חוק שעבר בטרומית השבוע, שנועד לאפשר לשר המשפטים להיות אחראי על תקציב לשכת עורכי-הדין. אני לא נכנסת בכלל אם זה גוף טוב או גוף לא טוב, והאם צריך לעשות שינויים בארגון המייצג של עורכי-הדין. זה ברור שהמטרה של החוק זה להניף כזה שוט, או אתה יודע, כזה מנוף על לשכת עורכי-הדין, שנועד לגרום לכך ששני החברים בוועדה למינוי שופטים, רגע אולי יישאו ויתנו, אולי ידברו, אולי ינסו רגע להגיע להבנות איתם, זאת אומרת, יש פה ניסיון להשיג השפעה בדרך אחרת. אתה שואל אותי אם ילכו עם זה עד הסוף? אני לא יודעת, אבל הרעיון שאומר: אנחנו ננסה להשפיע על הדבר הזה - שלא בדרכים המקובלות אלא באמצעות שינוי חקיקה ובאמצעות מהלכים מהסוג הזה - אני חושבת שהרעיון הזה לא השתנה.

אלעד: אני רוצה אבל לוודא שהבנתי משהו, כי אנחנו מדברים על דיבורים, על רטוריקה, או שיש כבר ממש הליכי חקיקה שמתקדמים ומתכתבים עם אותה מהפכה משפטית ההיא, רק שהפעם זה קורה בחתיכות קטנות יותר.

דפנה: שוב, זה לא דיבורים, זה חקיקות שמתקדמות בצורה הרבה יותר נקודתית ושקטה. הרי מי ייצא לרחובות על חוק ל… תקציב לשכת עורכי-הדין? בחייאת, אלעד, זה פשוט עוד מאותו דבר.

עכשיו, למשל, מסיימים את עבודתם של יועצים משפטיים ותיקים. שאגב, זה מהלך מתקבל על הדעת. זאת אומרת, אדם לא צריך להיות בתפקיד 7,000 שנה, כן? זה לא לא-לגיטימי. אבל זה כן חלק מאותו קו מחשבה, שאומר - יש פה בעיקר שני יועצים משפטיים שעומדים על המשמר ולא נותנים לי לעשות מה שאני רוצה, אז אני אמצא דרך אחרת להזיז אותם מהמסלול שלי.

תחום התקשורת הוא בעיניי חלק מהמהפכה המשפטית. הרעיון אומר [מגחכת] שהשר, שר התקשורת, יקבל לידיים שלו הרבה יותר כוח. זאת אומרת, זה התֶמה המסדרת. ופה אנחנו רואים הרבה מאוד יוזמות חקיקה "קטנות", קטנות במרכאות. הצעת חוק אחת שאומרת שהתקציב של התאגיד ייקבע פעם בשנה, במקום המצב היום שבו התקציב הוא עצמאי, הוא מוגן בחוק נפרד. אז בעצם באים בתאגיד ואומרים - "אוקיי, אבל… אז אם לא נהיה נחמדים ואם לא נהיה צייתנים, אז נשלם על כך מחיר". עכשיו יש עוד הצעת חוק להפרטת התאגיד, זה ברור מה המהלך שעומד פה מאחורי זה.

זה פשוט במקום חוק אחד גדול מסדר - מיליון דברים קטנים שנועדו להתיש את הייעוץ המשפטי, את האופוזיציה, אגב שגם אומרת לנו - "אנחנו לא יכולים לנהל 7,000 קרבות במקביל". זאת אומרת, אנחנו ככה רק מסיטים את הראש ויש עוד חמש הצעות חוק שמתחילות להתקדם בצנרת. אז אני חושבת שהעניין הזה, במובן הזה, אנחנו ללא ספק רואים חוט מחבר ושוזר.

אלעד: איפה נמצא נתניהו בנושא הזה? כי היו סימני שאלה סביב מידת המעורבות ומידת העניין שלו במהפכה המשפטית המקורית. הוא, למשל, התבטא נגד פסקת ההתגברות שיריב לוין ניסה לקדם. המהלכים האלה שאת מתארת, הם מקובלים על ראש הממשלה? הוא, מבחינתו, רוצה להחזיר את המהפכה, את הרפורמה?

דפנה: אני לא חושבת שנתניהו רוצה להחזיר את הרפורמה, אני לא חושבת. אני כן חושבת שנתניהו, כמו נתניהו, לא מצטער על זה שכל הזמן מונף איזה שוט מעל ראשה של היועצת המשפטית לממשלה, והיא לוקחת בחשבון שאם היא תעשה עוד איזה פנייה או שתיים לא נכונות, היא תלך הביתה. ולראיה - הוא לא יוצא נגד זה, הוא לא אומר שמקומה מובטח. זאת אומרת, אני חושבת שהמסר שעובר, שכאילו כל הזמן המערכת צריכה להיות בעמדת התגוננות, אני חושבת שהמסר הזה כן משרת את נתניהו. אולי גם טוב לו להיות זה שלכאורה יותר ממלכתי ומרוסן משאר השרים.

[מוזיקת רקע]

ואני גם חושבת שהוא היה מעוניין להוביל סדר יום אחר, סדר יום יותר מדיני, יותר ביטחוני, אני לא חושבת שהוא היה רוצה לראות את ההפגנות חוזרות. זה משרת אותו בהיבטים מסוימים, אבל לדעתי לא מעבר.

אלעד: חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

[חסות]

דפנה, אנחנו דיברנו על המהפכה המשפטית במתכונת החדשה שלה. ולצידה יש עוד תוכנית שקשורה גם היא לעולם המשפט, תוכנית שדובר עליה במקור בקול רם מאוד, אחר כך אולי דיברו עליה קצת יותר בשקט ועכשיו מדברים עליה ממש בצעקות, וזו התוכנית, או הדרישה, או הבקשה להדיח או להביא להתפטרות של היועצת המשפטית לממשלה.

דפנה: טוב, אז בשביל להבין את הדם הרע שהלך ונהיה יותר ויותר סמיך בין היועצת המשפטית לבין הממשלה כדאי ללכת אחורה כבר לימי המהפכה המשפטית, כי היועצת המשפטית לממשלה ראתה בזה פשוט ניסיון להרים יד על הדמוקרטיה. ואני חושבת שפה כבר נזרעו זרעי החשדנות, ואולי דברים שהיו עוברים בממשלה אחרת, או מהלכים שהיו יכולים לקבל איזשהו תוקף משפטי, נבלמים לפעמים בשל האופן שבו היועצת תופסת את הכוונות הכלליות של הממשלה בכל מה שקשור למערכת אכיפת החוק והרצון לרכז בידיים שלה עוד ועוד כוח. כי היועצת, אנחנו יודעים, התנגדה לשלל חוקי הרפורמה, אבל גם למהלכים נוספים שעשתה הממשלה, ואני חושבת שפה באמת התחיל להיות, ככה, הסדק שהלך ונהיה יותר ויותר רחב.

למשל, ראש-הממשלה רצה לחוקק את חוק הנבצרות, חוק שלמעשה יסדיר באיזה נסיבות מוציאים אותו לנבצרות. היא קבעה שהדבר הזה לא יכול לחול באופן מיידי כי זה איזשהו חוק פרסונלי שנועד להטיב איתו, זה הדבר שכמובן היה מאוד חשוב לממשלה. בסוגיית חוק הגיוס היא הלכה עם הממשלה כברת דרך, אבל למשל, כשהממשלה רצתה להעביר דין רציפות על חוק שקודם בכנסת הקודמת, היא אמרה שהנסיבות השתנו, המציאות השתנתה, ובמקרה הזה אי-אפשר לעשות את זה. וזה נתפס למשל, כמשהו, בוא נאמר, כאיזשהי אקטיביזם יתר שלה. למשל, בכל מה שקשור לוועדת חקירה ממלכתית: היועצת המשפטית לממשלה המליצה לממשלה ללכת לכיוון הזה, גם כדי להתמודד עם הטענות כלפי ישראל בטריבונלים בינלאומיים. בקואליציה תפסו את זה כאיזשהו ניסיון להתערב בעניין פוליטי, ולכפות עליהם ועדת חקירה כבר במהלך המלחמה.

אני אומר שמהצד השני, בסביבת היועצת המשפטית לממשלה רואים את זה אחרת לגמרי. אומרים - היא לא מתערבת בכל דבר, מתקבלות אלפי החלטות, היא עוזרת לממשלה לממש את המדיניות שלה בתחומים המקצועיים, אבל כשמגיעים למקומות האלה שבהם מנסים לפגוע בדמוקרטיה, היא תעמוד כחומה בצורה. אבל אין ספק שעם הזמן הלך ונוצר עוד ועוד מתח בין הצדדים, שבימים האלה מגיע לשיא.

אלעד: והמתח הזה שאת מתארת כאן, אם שואלים את חברי הקואליציה, הם אומרים שהוא תולדה של יועצת משפטית שפועלת משיקולים שהם לא תמיד נטו משפטיים ונגד הממשלה, וגם יש להם דוגמאות קונקרטיות שהם נותנים כשהם מדברים על העניין הזה.

דפנה: תראה, יש הרבה ביקורת על הייעוץ המשפטי לממשלה, קודם כל בסוגיית האכיפה הבררנית. זאת אומרת, יש איזו תחושה שהשיח כלפי נתניהו ברשתות, בהפגנות, יצא מכלל שליטה. יש המון כעס על זה שהמון דברים במחאה המשפטית, למשל, נורמלו. כמו חסימות כבישים, דברים מהסוג הזה, שמעצרים הרבה פעמים מסתיימים בשחרור מאוד מהיר. זאת אומרת יש איזה תחושה, או תסכול, בוא נאמר, של הממשלה, מכך שהיועצת המשפטית לממשלה הייתה מאוד אוהדת כלפי המחאה הזאת, גם כלפי הפגנות מחוץ לבתים, דברים שמאוד הציקו לנבחרי הציבור, שהם הרגישו שאם זה היה קורה מהצד השני אז הדברים היו נראים אחרת.

אלעד: הממ, זה מסביר לי את הקשר שעשה יריב לוין בין ירי פצצות התאורה לעבר הבית של ראש-הממשלה בקיסריה, לבין הצורך הזה פתאום מצידו לקדם שוב את החקיקה המשפטית. כלומר, יש פה טענה של אכיפה בררנית, זה מה שנמצא במהות.

דפנה: כן, כאילו במבט ראשון זה נראה לא קשור, אבל מבחינתם זה כן קשור. הם טוענים שיש פה שחקנית פוליטית, לצורך העניין, שלא משחקת בצד שלהם. לא יודעת אם שמת לב אבל סמוטריץ', כשהוא קרא לפטר אותה השבוע, אמר: "בואי תתפטרי, תורידי את החליפה ותוכלי ללכת להפגין בקפלן".

[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "אני קורא מכאן ליועצת המשפטית לממשלה לגלות יושרה והגינות. אם יש בך שמץ של יושרה והגינות התפטרי מהתפקיד של היועצת המשפטית, תורידי את הגלימה ולכי לנהל את המאבקים שלך מרחוב קפלן בצורה לגיטימית ודמוקרטית, כמובן בלי אלימות".

אלעד: אבל את יודעת מה מעניין אותי? כי אנחנו דיברנו בעבר על האופן שבו ממשלה מקבלת החלטות בשגרה ובטח בתקופת מלחמה. מתקבלות מאות החלטות בכל יום במגוון מאוד-מאוד רחב של נושאים, וחלק גדול מההחלטות, אם לא רובן המוחלט, מגובה בייעוץ משפטי. כלומר, אנחנו בסוף שומעים על המחלוקות בקצה, בנוגע למיעוט החלטות. אבל בכל יתר עשרות ומאות ההחלטות שמתקבלות בכל יום, היית אומרת ששם יחסי העבודה בין הייעוץ המשפטי לבין גורמי הממשלה הם יחסים תקינים?

דפנה: הם הרבה יותר מתקינים, אלעד. יש יחסי עבודה מצוינים. הייעוץ המשפטי לממשלה מכשיר משפטית את כל מה שישראל עושה בעזה ובלבנון, ואתה - אתה חי מעבר לים, אתה רואה את הביקורות על המהלכים שישראל עושה שם. הם נותנים גב משפטי לישראל לכל אורך הדרך, נותנים מעטפת משפטית סופר-מקצועית, סופר-רחבה, למדינת ישראל לממש את המדיניות הביטחונית שלה. אבל בדינמיקה שנוצרת, החברי-כנסת או השרים בוחרים כמה חקיקות ככה יותר קונטרברסליות, [כך במקור] סביבם מייצרים פיצוץ גדול, ומייצרים את התחושה שאף אחד לא נותן להם לעבוד.

למשל, חוק גירוש משפחות מחבלים. זה חוק שהוא מאוד פופולרי בקרב ה-base של נתניהו, יש גם לחץ של חלק מהשדרנים בערוץ 14, וגורמים נוספים, לנסות ללכת על הצעד הזה - אם מחבל עושה פיגוע המשפחה שלו אוטומטית מגורשת לעזה, לאיו"ש, לא משנה, ויש באמת חקיקה כזאת בכנסת. בא הייעוץ המשפטי ואומר - אוקיי, מוכנים לדבר על הרעיון, אבל האופן שבו עשיתם את זה, שבו לא צריך בהכרח להציג איזה קשר, איזה זיקה, לא עומד בשום תבחין. זאת אומרת, מציגים בפניהם משהו שהוא, הוא מאתגר, זאת אומרת, הוא מאתגר מבחינה משפטית, גם מבחינת הדין הבינלאומי, ועקרונות כמו זה שבן-אדם, אתה יודע, יהיה אחראי למעשיו, ולא ייענש על מה שמישהו אחר עשה. ואז, על הדבר הזה עושים הו-הא גדול, היה דיון שלם בכנסת של התנגחויות בייעוץ המשפטי - שהם לוקחים את הסמכות אבל אין להם את האחריות, ואחרי זה שיש פיגועים באים בטענות לקואליציה.

ושוב, אני לא אומרת. בסדר, אחד יכול לחשוב שזה טוב, אחד יכול לחשוב שזה לא טוב, אבל מה שאני מנסה לומר, זה שלוקחים דברים יחסית זניחים - בוא, יחסית לכל המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל זה לא מה שצפוי לשנות את המצב מהקצה לקצה, גם אם הוא במקומות מסוימים יכול לעשות איזשהו אפקט - ועליו מייצרים תחושה שכובלים לממשלה את הידיים ולא נותנים לה לעשות שום דבר, ולא נותנים לה להתקדם לשום כיוון, ובעצם הייעוץ המשפטי הוא זה שאחראי על כל הבעיות הביטחוניות של מדינת ישראל.

עכשיו, לך אני אומרת, אלעד, שאני יודעת שחברי הקואליציה שמחים על העימותים האלה. ואם הם היו רוצים - היו יכולים לנסח את החוקים בצורה שהייתה נתקלת בביקורת משפטית הרבה יותר זניחה. למשל, שיהיה גוף ערעורים, שזה יבוא לידי ערכאה משפטית. זאת אומרת, יש דרכים לאזן חקיקות כאלה. אבל הם בכוונה לוקחים דברים שהם ידעו שהם קונטרברסליים, עושים עליהם פיצוץ ענק ומייצרים איזה תחושה שיש פה מערכת שרודפת אותם ורוצה ברעתם ולא רוצה שהיא תצליח וחלילה עוד תומכת טרור, ו… אתה יודע, בעד האויבים שלנו. אני חושבת שאפשר היה לוותר על הפרקטיקה הזאת בתקופת מלחמה.

אלעד: אז את יודעת מה, אני אשאל אותך הפוך: למה היועצת המשפטית בעצם לא פוטרה עד עכשיו? כי אנחנו יודעים, יש דם רע, יש מה שנראית כמו תמיכה רחבה בקואליציה, יש מה שנראית כמו תמיכה רחבה - ככה לפחות עלה בסקר שפורסם אצלנו - גם בקרב מצביעי הקואליציה. אז למה זה לא קרה עד עכשיו?

דפנה: אז קודם כל, אני באמת חושבת שהנתונים מראים עד כמה הציבור מקוטב בסוגיה הזאת בצורה קיצונית. במובן הזה, שבקרב המצביעים של נתניהו יש כמעט קונצנזוס שצריך לעשות את זה. קרוב ל-70 אחוז - 68 אחוזים שחושבים שצריך לפטר אותה בזמן מלחמה, ורק 11 אחוזים שחושבים שלא צריך, מול 74 אחוזים בצד הנגדי שחושבים שלא צריך, ורק 7 שצריך. זאת אומרת, זה אחת הסוגיות שבהם הפער הוא הכי גדול. אגב, זה חדשות מאוד רעות לגלי בהרב-מיארה, שהיא נתפסת כיועצת פוליטית. זה לא אמור להיות ככה. והסיבה שזה לא קורה זה לא שהמהלך הזה לא פופולרי בקרב המצביעים של נתניהו. הפוך - כאמור הם מאוד מצפים מנתניהו לעשות את זה. העניין לדעתי זה המכשול המשפטי. הסדר ניגוד העניינים של נתניהו קובע מפורשות שאסור לו לגעת בדמויות מהסוג הזה ולעשות מהלכים כאלה כל עוד הוא במשפט. היא ראש מערכת התביעה שמנהלת את המשפט נגדו, ובשביל לפטר אותה צריך לעבור דרך הממשלה, צריך לקבל החלטה, שיכול מאוד להיות תהיה גם בניגוד להמלצה של ועדת האיתור, והדברים האלה מעמידים את נתניהו כמעט בסכנת נבצרות. זאת אומרת, הוא לא מסתכן פה באיזה פסילה על ידי בג"ץ, הוא יכול למצוא את עצמו יום אחד שאומרים - "אדוני, אתה נבצר כי אתה הפרת את הסדר ניגוד העניינים שלך". אני חושבת שנתניהו מאוד ייזהר. אני חושבת שאין ספק בכלל שהקואליציה הצליחה לשכנע את הציבור - שלה - שהיועצת המשפטית לממשלה היא מכשול בדרך למימוש המדיניות, שהיא שחקנית פוליטית, ואילו בצד השני בדיוק הפוך - רואים בה שומרת סף, בוא נאמר האישה עם האצבע בסכר, שמהלך של פיטורים שלה זה, אתה יודע, סדין אדום מבחינת גוש מתנגדי נתניהו. ובמובן הזה אני חושבת שגלי בהרב-מיארה צריכה להיות מאוד מוטרדת.

אלעד: אז אני רוצה רגע שנקשור יחד את כל מה שדיברנו עליו כאן. גם החזרה הפומבית המוצהרת למהפכה המשפטית, לחקיקה, גם המאבק שהולך והופך למאוד קולני נגד היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו בסוף עדיין בעיצומה של מלחמה, והאתגרים שהיו נכונים ללפני שנה נכונים ורלוונטיים מאוד גם היום. זה שאנחנו שומעים את חברי הקואליציה מדברים עכשיו על התוכניות האלה בקול רם - זה אומר שאנחנו הגענו למציאות שבה הנושאים המשפטיים, השינויים במערכת המשפט - הם הפכו להיות למרות הכל שוב המוקד?

דפנה: תראה, שוב, קודם כל אני לא חושבת שלעשות שינויים במערכת המשפט זה דבר כל-כך פסול. אני חושבת שיש בעיה של אמון ציבורי. אני חושבת שזה בהחלט דבר שצריך לבחון אותו, יש לו תמיכה גם ציבורית רחבה. אבל אני חושבת שהקואליציה הזאת לא רוצה רפורמה ולא רוצה שינויים במערכת המשפט, וגם אני יודעת את זה, כי היו לה הזדמנויות להגיע לשינויים ולפשרות ולהסכמות לאורך הדרך וזה לא מה שהם רצו. אני חושבת שהריב עם מערכת המשפט באיזשהו מקום משרת אותם יותר מהמהלכים עצמם. ובגלל זה אני לא חושבת שתהיה פה איזה רפורמה רחבת היקף שמחר בבוקר נקום ולא תהיה פה דמוקרטיה.

[מוזיקת רקע]

אבל יהיה פה ריב אינסופי ותחושה ציבורית שכל כשלונות הממשלה זה רק בגלל הייעוץ המשפטי שעומד מנגד. אני חושבת שיש פה איזשהו אינטרס מובנה של קואליציה שבהרבה דברים לא מצליחה לספק את הסחורה, ומאוד נוח שיש לה את מי להאשים. אני חושבת שהם רוצים את הריב עוד יותר משהם רוצים את התוצאה, שהיא לשנות את מערכת המשפט.

[המוזיקה מתחזקת]

אלעד: דפנה ליאל, תודה.

דפנה: תודה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן שוב גם בשבוע הבא.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה