אחד ביום - "טיפולי" המרה

בשבוע שעבר נפלה בכנסת הצעת חוק שנועדה לאסור על טיפולי המרה לקטינים להט״בים - פרקטיקה שמבקשת “לתקן” נטיות מיניות, ולהפוך להט״בים לסטרייטים. הרב האורתודוקסי רפאל יהונתן פוליסוק מכיר את הפרקטיקה היטב. עוד בצעירותו הוא מודע לנטייתו המינית, אך יותר מכל רצה ללמוד תורה, להיות רב קהילה ולהשפיע. בחלוף השנים למד שלא יוכל לחיות את שני העולמות יחד, ופנה לטיפול בתקווה שיסייע לו להמיר את נטייתו. בכך התחיל עבורו מסע כואב שהוביל אותו לתהומות של שנאה עצמית ודיכאון - ובסופו, לקבלה. הפעם, הרב רפאל מספר את סיפורו לא רק כמטופל לשעבר, אלא גם כמי שכיום מייעץ ומלווה אחרים שעברו טיפולי המרה בעצמם.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/01/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום חמישי, 22 בינואר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏בגיל מאוד צעיר רפאל עבר את המסע הראשון שלו. זה היה מסע פיזי, המשפחה שלו עברה מברזיל עד לישראל. שלוש שנים אחר-כך רפאל כבר עבר את המסע השני, רק שהפעם זה היה מסע רוחני.

‏הרב פוליסוק: אני כילד, ממש באותם גילאים, 11-12, אני שם לב שכאילו העולמות האלה של יהדות מאוד מעסיקים אותי. משהו שאני מביא איתי מהבית גם, אבל גם ברמה של ה… של הבן-אדם שאני גדל להיות. השאלות האלה מעניינות אותי, ובעיקר זה לא מעניין אף אחד אחר מסביבי כל-כך, [צוחק] ו… וזה ממש איזשהו מין [מוזיקת רקע], כן, יש שם איזשהי הרבה סקרנות ובאמת היה לי את הדבר הזה בגילאים האלה, פשוט באמת חיפשתי את עצמי.

‏אלעד: המסע הזה הוביל אותו לחזרה בתשובה, אבל זה לא נגמר שם כי במקביל לאותו מסע רוחני דתי רפאל עבר בדיוק באותו זמן עוד מסע.

‏הרב פוליסוק: ישר כשהגעתי, זה היה כיתה ד', וכבר השאלות שהעסיקו את כל הכיתה זה היה, כן? מי יזמין את הבת הזאת לגלידה, ואת זאתי לסרט, וכאילו זה היה משהו שמאוד-מאוד העסיק, ואני בעיקר הייתי מחוץ לשיחות האלה, לא ידעתי כאילו למה זה כזה מעסיק אנשים. ויום אחד אני פתאום שם לב שיש איזשהו מישהו בכיתה ש… שכן, כמו אותה רמת עניין שהחבר'ה מסביבי מביעים בילדה הזאת או בילדה האחרת, אז אותי מעניין כל הזמן להיות לידו וכל דבר שהוא אומר הכי מעניין אותי בעולם, ואני ממש רוצה כל הזמן להיות באירועים חברתיים שהוא חלק מהם. א… לא היינו באותה חבורה אבל, כאילו, כן? ממש ניסיתי כזה כל הזמן להימצא באותו מרחב שהוא נמצא, וככה אני זוכר ש… שהוא שואל אותי פעם אחת, "למה אתה נדבק אליי כל הזמן? מה, [מצחקק] מה קורה פה?" ובאמת לא ידעתי, וכאילו פשוט הרגשתי איזשהי חיבה מאוד עזה אליו, וכן, הרגע הזה שבו ה… כן, שני הנוירונים מתחברים ואתה מבין שאולי, אולי זה אומר שאני, שאני אוהב אותו, או שכאילו… אין לזה מילים אפילו כל-כך בשלב הזה. ו… וזה גילוי, וכן, מתישהו גם המילה "הומו" נהיית שם, וברגע שהבנתי את המילה הזאת אז כאילו [מצקצק], כן? הייתי בן 11 ולא הייתה שם שאלה, היה ברור שזה זה. עכשיו, אני תמיד אומר שלא חשבתי המון על מה זה אומר להיות הומו, וגם לא חשבתי המון מה זה אומר להיות דתי, ועל אחת כמה וכמה שלא חשבתי המון מה זה אומר להיות הומו ודתי.

‏אלעד: לא הייתה לו סיבה לחשוב יותר מדי. בגיל הזה להיות דתי ולהיות הומו לא אומר הרבה. וזה בדיוק העניין, כשרפאל עבר לבית ספר דתי והיה מעט מבוגר יותר, אז כבר היה את מי שגרם לו לחשוב, או גרם לו להבין מה השילוב הזה אומר.

‏הרב פוליסוק: אני בגיל 14 פחות או יותר עברתי לישיבה תיכונית, כן? למדרשיית "נעם" בכפר סבא ושם, במקום הזה שבו אני חווה את הזהות הדתית שלי בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, ונכנס ונהיה חלק מבית המדרש ולומד, ומאוד מתחבר, גם שם אני מתחיל לשמוע בפעם הראשונה מסרים מאוד-מאוד קשים לגבי נטייה חד מינית, א… או מה שאז היה נקרא, זה היה נושא שהתחיל לעלות אז באותם שנים בציונות הדתית, הנושא של "נטיות הפוכות". כן? אני אוהב לספר, היה לנו שיעור פעם בשבוע, קראו לזה "חלמיש", חינוך לחיי משפחה, שבגדול זה היה - אחד הרבנים פשוט מגיע ועושה פריסטייל [מצחקק], מדבר 45 דקות על נושא כלשהו והיו כמה נושאים פופולריים, ביניהם שמירת נגיעה, שמירת הברית, נושאים של אוננות וכדומה. והנושא החם של אותם שנים היה, כן? נטיות הפוכות כמו שאני אומר, [מוזיקת רקע] משיכה הומוסקסואלית, וכן, שמה נאמרו דברים מאוד-מאוד קשים, כן? שכמו שיש אנשים שנמשכים לבעלי חיים, או לגופות, או לילדים קטנים, אז ככה גם יש אנשים שנמשכים לגברים, והם כאלה כי ההורים שלהם פגעו בהם בילדות, או כי הם עברו פגיעה מינית מאוד קשה, הם עברו איזשהי התעללות או משהו כזה, א… והם חולים, הם פשוט חולי נפש.

‏[מוזיקת רקע]

‏אני זוכר שיעור מסוים שהוא אמר שכן, בניגוד לאנשים חולים אנחנו לא צריכים לרחם על הומואים, כי הומואים יכולים להתרפא, הם יכולים ללכת לטיפול, אבל א… ויש טיפולים שעוזרים ומרפאים אנשים, אבל הם לא רק שהם לא הולכים לטיפול, הם, הם צועדים במצעד הגאווה והם מתגאים בזה. יש לזה רק סיבה אחת כי הם שונאים את הקדוש ברוך הוא.

‏אלעד: כן. הטיפולים האלה, מה שנקרא "טיפולי המרה", בשבוע שעבר עלתה להצבעה בכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת יהוראי [כך במקור] להב-הרצנו, [מוזיקת רקע מסתיימת] שנועדה לאסור על הפרקטיקה הזו ללהט"בים קטינים.

‏[הקלטה] חבר הכנסת יוראי להב-הרצנו: "מכות חשמל, איומים וסחיטה רגשית, הטרדות מיניות, בידוד, שלילת מזון, שלילת שינה, חשיפה לקור או חום קיצוניים, ניתוק מהמשפחה, מהחברים, מהטלפון, לפעמים לשבועות, לחודשים. עינויים פיזיים ורגשיים, אלה רק חלק מהשיטות ששרלטנים ואנשי דת חשוכים מעבירים ללהט"בים צעירים וקטינים, כדי לתקן את מה שהם מגדירים כ'נטיות הפוכות'."

‏[ההקלטה ממשיכה ברקע]

‏אלעד: הצעת החוק עלתה להצבעה במליאה ונפלה.

‏[הקלטה] חבר הכנסת יעקב מרגי: "הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין לא אושרה ותוסר מסדר היום."

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: טיפולי המרה זו פרקטיקה שהמטרה שלה היא לשנות נטיות מיניות של מטופלים, להפוך להט"בים לסטרייטים. זו פרקטיקה שקיימת בעצם בכל המגזרים, אבל היא נפוצה ומדוברת במיוחד בחברה הדתית. ורפאל, היום הרב רפאל יהונתן פוליסוק, הוא רב אורתודוקסי. הוא מלמד במרכז "פרדס" לחינוך יהודי, והוא יספר לנו על החוויה שלו, גם כמטופל לשעבר וגם כמי שהיום מייעץ ומסייע למטופלי המרה אחרים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אז באותה שיחה שנערכה בישיבה התיכונית, כשרפאל שמע שלהיות הומו זו בעיה מסוכנת, זו סטייה נפשעת, כזו שמקורה בעבר טראומטי, בהתעללות קשה, התחושה הראשונה שהוא הרגיש, באופן אולי קצת מוזר, זה שאבן גדולה ירדה לו מהלב.

‏הרב פוליסוק: אני חושב שהדבר הזה מסגר לי הרבה מהדיון. במידה מסוימת זה אפילו קצת הקל עליי, כי ידעתי שההורים שלי דווקא די בסדר [מצחקק] וידעתי שלא עברתי שום דבר קשה בילדות. אז אולי, אולי הוא לא מדבר עליי בכלל, אולי אני לא הומו. כאילו, ממש באותם שנים התפתח אצלי איזשהי תודעה שיתכן ואני אפילו לא אצטרך לטפל בזה, זה פשוט ייעלם מאליו, כי הוא אומר דברים כל-כך ברורים, כן? שהאנשים האלה הם שונאים את הקדוש ברוך הוא ולכן הם לא הולכים לטפל בעצמם. ו-וואלה, אני ממש אוהב את הקדוש ברוך הוא, אז זה בסדר. אבל באמת אז התחדד לי מאוד שלהיות הומו ולהיות דתי לא מסתדר. כלומר, לא, לא שזה לא מסתדר כי ההלכה אומרת משהו, כי יש איזשהו קונפליקט תאולוגי כזה או אחר, אלא באמת זה פשוט הונח בצורה הכי גסה שיש שזה לא יכול להיות יחד. ורפאל אוהב להיות דתי, ולהיות דתי לא מסתדר עם להיות הומו, ולכן רפאל פשוט לא יהיה הומו. איך שזה לא יהיה זה חייב להיפתר.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: ברגע שהתברר לו שיש קונפליקט, היה לו גם מאוד ברור איך הקונפליקט הזה אמור להסתיים. לא היה ספק, לא הייתה שאלה. הוא קיווה שהזמן יעשה את שלו ושמדובר רק בשלב חולף. אבל הזמן עבר והתחושות לא חלפו. להפך, ההתמודדות הפכה ליותר מורכבת. כשהוא הסתכל קדימה, הוא ראה לימודים, רק לימודים. הוא ראה את עצמו גדול בתורה. וכל הסימנים היו שרפאל בדרך. בגיל 16 הוא סיים בגרויות, התקבל לישיבת מרכז הרב היוקרתית. הדרך הייתה סלולה, הוא כבר יכול היה לראות את עצמו צועד בה [מוזיקת רקע מסתיימת], להרגיש אותה, אלא שהיה דבר אחד שאיים על הכל כמו בולדוזר דוהר שיכול פשוט לעקור את המסלול, הצל הזה שליווה אותו.

‏הרב פוליסוק: הדבר הזה הולך וגדל ככל שאני מבין שיש לי עתיד בעולם הזה, שאני רוצה ללמוד תורה ודווקא אני די מוצלח בזה ו-וואו, יכול להיות שיש לי עתיד בישיבה, ומחנך, ובבני עקיבא, ופתאום להיות הומו זה לא רק א… לא יודע, בעיה [צוחק], אלא זה ממש יכול להחריב את כל הפרויקט. [מוזיקת רקע] זה חוויה שאני, שאני ככה זוכר אותה באופן מאוד קיומי. את החודשים שלקראת ואחרי יום הולדת 18 שלי, שאני לפעמים כזה מתעורר על התודעה של "אני עדיין הומו". וזה משהו שהוא, [צוחק] הוא מקשה עליי לנשום. כי, כי מה זאת אומרת? כל ה… הסיפור שסיפרתי לעצמי עד אותו הרגע הוא שזה ייפתר מאליו, ועכשיו זה לא… זה, זה עדיין כאן ו… ואולי הזמן אוזל, אז אולי אפילו שקטתי על שמריי, אולי הייתי צריך להקשיב יותר לרב באותו שיעור ולגשת אליו ולבקש ממנו עזרה. והנה עכשיו [מצחקק] אולי איבדתי את הזמן. [מוזיקת רקע מסתיימת] נוצר איזשהו מין משהו נורא-נורא מלחיץ בהקשר הזה. אני אוהב לתאר שכאילו, כן? הרגשתי קצת כמו משה על הר נבו, אני רואה את החיים שיכולים להיות לי, את הארץ הטובה, את הארץ המובטחת, וכאילו משהו בי הוא גזירת גורל של "שמה לא תבוא", ואני אומר "לא יכול להיות! לא יכול להיות שהגעתי לישיבה, גיליתי כמה אני אוהב ללמוד, גיליתי כמה אני מסתדר פה, מצאתי את עצמי בעולם. הילד עולה חדש הזה שלא מצא את עצמו בעולם בהתחלה, פתאום מוצא את עצמו רק כדי שעצם מה שהוא ומי שהוא יהרוס לו הכל. להרוס את כל החלומות שלי". [מתרגש] זה חוויה ממש כואבת. זה כמו מין גידול כזה, זה חלק בגוף שלך, זה חלק מהישות שלך שאתה מרגיש שהוא הורג אותך, הוא הולך להוביל לסוף שלך.

‏אלעד: גידול. ומה עושים כשיש גידול? מסירים אותו, כמובן, ומסירים אותו מהר. וזה בדיוק מה שרפאל רצה לעשות.

‏הרב פוליסוק: חיפשתי, אולי מישהו יודע איך לעזור לי, אולי איכשהו זה יכול להיפתר. ובאמת סתם, שמעתי ראיון בטלוויזיה של רב, שהיה קשור למעגלים של הישיבה, שדיבר על זה. הוא בזמנו אמר משהו על זה שלהט"בים הם חולים, הם נכים ליתר דיוק [מוזיקת רקע], והוא התראיין בטלוויזיה ושאלו אותו "איך אתה לא מתחרט על לקרוא לאנשים נכים?" אז הוא אמר, "מה ז'תומרת? אני אומר את זה כי אני אוהב אותם, כי אפשר לטפל בזה ומי שרוצה שידבר איתי". ובאמת האינסטינקט שלי היה ללכת ולדבר איתו, כי אין לי מה להפסיד.

‏[מוזיקת רקע מתגברת]

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

‏אלעד: בגיל 19, בשיחה מקו חסוי, רפאל התקשר לרב אחרי ששמע אותו בראיון משווה להט"בים לנכים. הוא התקשר כי רצה לבקש מהרב עצה, עזרה. איך יוכל להסיר מתוכו את מה שהוא הרגיש אז שהוא גידול מסוכן, כזה שעלול להרוס את חייו.

‏הרב פוליסוק: אני אומר לו, "שלום הרב, אני…" ואני פשוט בוכה, ואני לא מצליח להוציא את המילה מהפה. אני בוכה, ובוכה, ובוכה. אז לא יודע, אחרי כמה שניות, לא יודע כמה זמן עבר, הוא כבר הבין על מה מדובר והוא אומר לי, "תקשיב, יכולתי לנחם אותך ולהגיד שהכל בסדר ושיהיה בסדר ושהקדוש ברוך הוא עדיין אוהב אותך, אבל בחיי, למה? בוא קח את המספר הזה, הוא חבר שלי, תתקשר אליו, תגיד לו שאני הפניתי אותך, זה גם יהיה בחינם". ספוילר, זה לא היה בחינם [צוחק]. "באמת, תשמח, הכל יהיה בסדר, הקדוש ברוך הוא אוהב אותך. אני יודע שאתה לא רוצה להגיד לי את השם שלך", הוא אמר לי, "אבל אם אתה תרצה אני ארקוד בחתונה שלך וזה יהיה עוד השנה. אז אין לך מה לדאוג, הכל בסדר". ובאמת באותו רגע ה… הבכי שהיה לי אז [מוזיקת רקע], בכי היסטרי, כן? התחלף תוך שנייה לבכי של שמחה, כי זה היה בדיוק הרגע הזה שחיכיתי. כן? זה היה… זה היה תפנית בעלילה, שמפה הכל ישתפר, שזה שאלה של אולי כמה חודשים או שנים אפילו, אבל… ושל קצת מאמץ, אבל מאחורי הדבר הזה יש את הפתרון לדבר הזה שנורא-נורא מעיק עליי.

‏אלעד: רפאל התקשר למספר מלא תקווה. הוא התחיל את הדרך שלו במה שהובטח לו שיוביל בוודאות לריפוי מבעיית הנטייה המינית.

‏הרב פוליסוק: אתה קובע פגישה ואתה נכנס בעצם למערכת מסוימת, כן? [מוזיקת רקע מסתיימת] טיפולי המרה המון פעמים לא קורים רק מול מטפל, אתה נכנס לאיזשהו מרכז. כאילו, יש בארץ היום שלושה מרכזים שעוסקים בטיפולי המרה, שהם מין מערכת שנועדה לתת איזשהי מעטפת. אז יש לך, בהתחלה אתה קובע פגישה עם מַכְווִין, שהוא איש קשר. א… הוא המון פעמים בחור לא הרבה יותר מבוגר ממך, שהתפקיד שלו היא, הוא לראיין אותך ועל-פי הראיון גם להתאים לך את המטפל בתוך המערכת שלהם.

‏אלעד: כל החוויה העבירה מסר של רצינות, של הליך מדויק, אפילו מדעי, כזה שהמכווין יכול היה לכמת למספרים מדויקים.

‏הרב פוליסוק: המסרים שהוא אמר היו מסרים שהשרו המון ביטחון. זה היה כמ… היו שמה גם המון מנטרות כאלה, של… הוא פחות או יותר הציג לי טבלה [מצחקק], כן? של מה ה-outcoming כאילו, כן? מה התוצאות האפשריות של הטיפול. בגדול, מה שהוא תיאר זה ש… כן, שליש מהאנשים שניגשים לטיפול פשוט יוצאים ממנו בלי להימשך לגברים בכלל. אוקיי? אתה נכנס הומו יוצא 100% סטרייט. בסדר? שליש אחר, משתנים במידה משמעותית. הם עדיין נמשכים לגברים אבל נוצרה אצלם משיכה לנשים, המשיכה לגברים דועכת משמעותית. כן? אז סך הכל שני שליש אנחנו כבר ממש שם. ומה קורה עם השליש האחרון? שליש אחר משתנה במידה מועטה או לא משתנה, אבל הוא מקבל כלים כדי שהוא יוכל לחיות את החיים האלה, כלומר להתחתן עם אישה ולהקים בית בלי שהנושא ההומוסקסואלי הזה יותר מדי יציק לו. אז, כלומר, בעצם, כן? אני, אני אומר זה 70 אחוזי הצלחה שהם בעצם יותר לכיוון ה-100. בכל המקרים אתה תוכל להתחתן אם רק תרצה מספיק. ובאמת אתה נכנס בתודעה הזאת של - הנה יש פה אנשים מאוד מקצועיים, הם יודעים על מה הם מדברים, הם מדברים נתונים, אז כנראה, לא יודע, הם טיפלו באלפי אנשים, אם לא מאות אלפי אנשים, כן? כדי להגיע לנתונים כל-כך ברורים [מצחקק] אתה צריך שיהיה לך, לא יודע, כן? סקרים ומחקרים מאוד מעמיקים וכשאתה שומע את זה כנער, או כמתבגר - אז אני כבר בחור, כן? אני כבר בן 19 - אבל אתה שומע את זה וזה נשמע נורא סמכותי, וכאילו לא יודע, אני לא יודע שום דבר על הומסקסואליות, הם, נשמע שהם יודעים המון על זה. אז, אז אתה הולך עם זה וזה גם מכבה אצלך המון נורות אדומות.

‏אלעד: המכווין הפנה את רפאל למטפל שעליו המליץ גם הרב, מטפל שהוא פסיכולוג מוסמך. זה מטפל שמקבל בקליניקה, בקליניקה אמיתית. מטפל שגם גבה ממנו סכום שגובה פסיכולוג ממוצע.

‏הרב פוליסוק: 450 שקל לפגישה.

‏אלעד: הכל שידר שיש כאן תהליך רציני, אפקטיבי, מוכח, ורפאל התמסר.

‏הרב פוליסוק: המון אנשים אוהבים, וזה… התקשורת הישראלית לפעמים אוהבת את הטיפולי המרה של הסרטים, של מכות חשמל, או איזה מקובל שאומר לך לחזור על לחשים כאלה ואחרים. טיפולי המרה ברובם ככולם, בארץ ודאי, אבל גם בעולם הם לא "pray the gay away", הם לא פעולה דתית סיזיפית, הם גם לא סדנה שבה אתה עומד במעגל ומתוודה מול חברים, כן? זה קורה, אבל רוב רובם של טיפולי המרה נראים בצורה שכמעט אי-אפשר להבדיל בינם לבין טיפול פסיכולוגי רגיל. אז הלוואי שהייתי עובר אלימות. אם המטפל שלי, לא יודע, היה אומר לי להרביץ לעצמי אז הייתי יודע, [צוחק] אוקיי, לברוח. כאילו זה יש לך fight or flight אינסטינקט כזה, אתה יודע, שנייה, אתה יודע שזה לא ככה אמור להיות טיפול פסיכולוגי.

‏אלעד: פגישות, היו המון פגישות, ושיחות, היו המון שיחות. טיפול - כמו כל טיפול פסיכולוגי ששמעתם, ראיתם או חוויתם.

‏הרב פוליסוק: הנקודה העיקרית הייתה איזשהי צלילה לילדות ופירוק מסוים של דמויות ההורים שלי, להבין מה לא היה שם בסדר, איך אבא שלי הוא ככה ואמא שלי היא ככה ו… והדבר הזה כתהליך, אני אומר, הוא תהליך מאוד מפרק. כי בעצם כשאתה חוזר אחורה לחוויות ילדות הכי מוקדמות שלך אתה לא באמת זוכר את עצמך, אתה לא יודע מי אתה ומה אתה. אתה יודע ש… אתה יודע את ההורים שלך, אתה מכיר אותם, ו… ומשהו בדמויות הורים הוא… הם העמודי יסוד שעליהם הבניין עומד. הם ה… ככה, הם התשתיות האלה. הם הקומת מינוס, מינוס אחד, ש… כן? שמה עומדים העמודים ועל זה הבניין עומד. וברגע שאתה בא ואתה מערער על הדברים האלה, [מוזיקת רקע] ואתה מספר על ההורים שלך דברים מסוימים, ואתה מתחיל להאמין, כן? המטפל שלך, כן? עושה לך דמיון מודרך לצורך העניין, כן? זה קרה לי כמה וכמה פעמים. ואתה חוזר לכל מיני סצנות ואתה מַבנה אותם מחדש. חשבת שההורים שלך הגנו עליך, חשבת שיש לך הורים אוהבים, הם בעצם הם האשמים בזה שאתה כזה. כשאתה יושב מול המטפל, כן? יש בזה משהו נורא… נורא משכנע, כאילו. ואתה גם, בסוף יש פה איזשהו גם "נִרְטוּב" מחדש כזה. אתה אומר "וואו, אולי אני לא זוכר נכון, אולי באמת אבא שלי היה דמות חסרת חוט שדרה, אולי באמת הייתי קרוב מדי לאמא שלי כילד, זה מסביר", כאילו. ואתה, אתה קונה את זה כי אתה גם, כי אתה [צוחק], אתה חייב שזה יהיה נכון. אתה חייב שזה יהיה נכון.

‏אז אתה כמובן מתחיל לשנוא מאוד מהר את ההורים שלך. וכן, הקשר שלי עם ההורים שלי הידרדר לחלוטין, ניתקתי איתם קשר ונהייתי מאוד מסוגר בתוך עצמי. אבל בסוף אתה, השנאה הזאת גם מופנית אליך, אל עצמך. כי הבְּרייה של ההורות הפגומה שלהם היא אני. יש פה משהו של 'בוא נחפש עמוק, ואם לא מצאנו אז נחפש עמוק יותר'. נכון? דיברנו על גידול, אז אנחנו חופרים, חופרים באדמה ומחפשים את שורש הגידול הזה, את מה הופך אותי להומו. מה החוויה הזאת, מה היה הרגע הזה, או כאילו, כי אני עובר דרך כל-כך הרבה חוויות ואני מציף כל-כך הרבה כאב ואני שונא את עצמי ושונא את ההורים שלי וכואב. נכון? זה עוד לא קורה. אז אולי לא חפרתי עמוק מספיק. ובאמת גם א… שוב, אני נכנס לטיפול ואני באמת בתוך חוויה מאוד של ביטחון ושל התמסרות, אז עד שאני מבין כמה הדבר הזה מזיק לי, אני כבר עמוק-עמוק-עמוק בפנים. ו… והמטפל רואה את זה, והוא לא אומר לי לעצור. הפוך, כאילו זה מאוד רוכב על, על האדים האלה של, של "הנה, אתה, אתה רואה את הכאב הזה? בוא נמשיך, בוא, בוא נתקדם, בוא ננבור יותר, בוא נכאב יותר. בוא, בוא נברר את זה יותר לעומק".

‏אלעד: מפגישה לפגישה התהליך התחיל להשפיע עליו, [מוזיקת רקע מסתיימת] לא על הנטייה המינית שלו, בכלל לא, אלא על כל השאר. החפירה הזו בעבר, בהורים, בילדות, היא ערערה אותו לחלוטין.

‏הרב פוליסוק: ברגע שאתה לא סומך על עצמך, ואתה לא סומך על ההורים שלך, אז אתה נהיה סוג של צל כזה. הביטחון העצמי שלך מאוד מתערער, היכולת שלך לסמוך בבני-אדם באופן כללי מאוד-מאוד מתערערת. עכשיו באופן מאוד מוזר יש לזה גם קשר, כי לא יודע, אחד התכונות שמטפל ההמרה שלי כאילו, והרבה מטפלי המרה ככה מדברים על זה, זה שהומוסקסואליות נובעת מאיזשהו חוסר ביטחון עצמי, אתה לא גבר מספיק. בסדר? זה… קשור לזה. עכשיו, דווקא לפני הטיפול היה לי ביטחון עצמי די מעל הממוצע אפילו הייתי אומר, אבל פתאום תוך כדי הטיפול הביטחון העצמי שלי ממש מתדרדר ואני אומר "וואו, הנה אני נוגע פה ממש בשורשי ההומוסקסואליות שלי" ו… כן? באופן מאוד מעוות, זה כאילו תיאוריה שמאשרת את עצמה, כן? ואתה, ואתה נהיה, אתה באמת כאילו שוב… א… הרבה אנשים מדברים על דיכאון שטיפולי המרה גורמים, ואובדנות שטיפולי המרה גורמים, אבל אני רוצה פה שנייה להצביע, הקשר הוא לא, זה לא כי "אה, זה קשה" ואז זה מידרדר.

‏[מוזיקת רקע]

‏זה ממש מובנה, כי ברגע שאתה מערער בן-אדם בצורה כל-כך יסודית ושיטתית, זה לא שהוא כזה… כן? הוא ממש עבר בקומת העמודים הזאת והוריד אותם אחד אחד, אז ברור שהבניין יקרוס. ברור שהבן-אדם יגיע למקום שאין לו, אין לעולם שלו על מה לעמוד. [פאוזה] אני כבר תוך ממש חודשיים-שלושה כבר הייתי עמוק-עמוק-עמוק בדיכאון. וכן, החיים המאוד מלאים שהיו לי בישיבה התחילו להתפורר. בישיבה אני אומר שאני ב-בני עקיבא. אז, באותם שנים, התנדבתי בתוכנית בתי המדרש וב-בני עקיבא אני אומר שאני בישיבה, ואני בעיקר כל הזמן בחדר. ואני, אני בוכה המון, אני לא מצליח לישון, אני לא מצליח לאכול. אני ירדתי באמת במשקל מאוד, בצורה מאוד-מאוד קיצונית באותו חורף, חורף ירושלמי. ואני זוכר את הקור הזה של להיות, כן? פשוט רזה. אתה, הבגדים שלך גדולים עליך ו… כי אתה, אתה לא אוכל, ואני באמת, שוב אני אומר, אני מתפרק ואני לא מצליח, אני לא מצליח להכיל את זה, ו-ודאי אחרי חודשיים שלושה אני כבר, בייסיקלי עיקר החיים שלי זה ללכת לטיפול.

‏אלעד: אני שאלתי את רפאל אם היה רגע שבו הוא חושב שההליך הזה עבר את הגבול. הוא אומר שבדיעבד התשובה היא שהוא עבר את הגבול כבר ברגע הראשון, בעצם יסודו, בעצם הקביעה שהנטייה המינית שלו היא בעיה, ולא סתם בעיה אלא כזו שאפשר להמיר, הפיכה. שם, הוא אומר, כבר מבחינתו עבר הגבול. אבל זו רק חוכמה בדיעבד, כי בזמן אמת הוא המשיך, הוא המשיך בטיפול, המשיך עד שהרגיש שהוא כבר לא מסוגל.

‏הרב פוליסוק: אני מגיע לרגע שבו… הדברים באמת הגיעו לאיזשהו שפל ש… שכבר לא היה מאיפה להתרומם ממנו. אני, [נושם עמוק] אני כבר כמו שאמרתי מאוד עמוק בדיכאון, לא אוכל, לא מתפקד חברתית. ו… אני חושב שה… ההבנה שהגעתי אליה באותו רגע הייתה בעיקר של "אני חייב להציל את עצמי". משהו הישרדותי מאוד בסיסי כזה, של "אם אני אמשיך ככה אני פשוט ימות". ו… ולא היה לזה פתרון. [מוזיקת רקע] כלומר, זה לא שיצאתי מטיפולי המרה והנה עכשיו אני יוצא מהארון, הנה עכשיו יש לי אידיאולוגיה סדורה. זה היה בעיקר מין ממש רגע של כזה של "אם אני ממשיך ככה אז החיים שלי נגמרים", ולא יכול להיות שזה הפתרון, וזה באמת איזשהו מין רגע של, כן, של הצלה עצמית. אז כן, אני מרים טלפון למטפל שלי וכמובן מספיק להפטיר לי [בחיוך] מילותיו האחרונות, מה שנקרא, שהוא ידע שאין לי כוח רצון ולכן אני לא משתנה, כאילו שלא חלילה יהיה לי ספק. ואני באמת יושב ככה על הרצפה של החדר בישיבה והמוח שלי מתפוצץ בשאלות. כל השאלות שלא שאלתי את עצמי כנער מתחילות להציף אותי, כי הנה עכשיו זה הרגע הזה, זה הצומת טי הזאת שכל הזמן פחדתי ממנה, של "רגע, מה זה אומר להיות הומו? מה זה אומר להיות הומו ודתי? איך זה מסתדר? האם זה מסתדר?" ו… וזה רגע כל-כך כל-כך קשה. הוא כל-כך קשה כי… שוב, כי אין שום הקשר להתחיל לדבר אותו. לא הכרתי אף אחד כזה, אבל הוא גם קשה כי, כי שוב, כל החיים שלי עד אותו רגע היו, נבנו על ההנחה שהרגע הזה לעולם לא יגיע, וכל הטיפול הזה וכל המאמץ שעשיתי וכל הקורבנות שהקרבתי ברמה הנפשית, היו כדי לא להגיע לרגע הזה והנה הוא פתאום פה.

‏אלעד: עכשיו תראו, זו החוויה האישית של רפאל, אבל בצורות כאלה ואחרות זו גם חוויה של רבים, רבים אחרים. בשנת 2022 משרד הבריאות פירסם חוזר מנכ"ל שבו הצהיר רשמית על התנגדות לטיפולי המרה. "משרד הבריאות מתנגד להנחת היסוד בבסיס טיפולי ההמרה". כך נכתב שם. בשנת 2019 ההסתדרות הרפואית קבעה שטיפולי המרה הם לא טיפול לגיטימי. הם לא נמצאו יעילים והם עלולים לגרום לנזק ממשי. ב-2011 הסתדרות הפסיכולוגים יצאה נגד טיפולי המרה שיוצרים לדבריהם סדר יום טיפולי מוכתב מראש. אין שום הוכחה חד-משמעית, שום הוכחה מקובלת שההליך הזה יעיל, עובד. להפך, מחקרים רבים מראים שהוא מזיק. הוא מזיק למטופלים בכלל והוא מזיק במיוחד לקטינים. אז רפאל, הוא עזב את הטיפול. הוא הבין שלא, הוא לא הוּמר. ואז הוא יצא למסע חדש. הפעם זה היה מסע שבו החליט לבדוק איך הדרכים בכל זאת יצטלבו ביחד, איך אפשר להיות גם הומו וגם דתי.

‏הרב פוליסוק: אוקיי, אז אני הומו. אז צריך ללמוד את זה. אני יורד לספרייה של הישיבה ומתחיל פשוט לקרוא כל מקור אפשרי בנושא הזה, ובאמת להעמיק בו מאוד. ניסיתי לדבר עם רבנים, חלקם נותנים לי תשובות, נותנים לי כיווני מחשבה, אבל בעיקר באמת להמון מהם לא היה ברור מה אני רוצה. אני רוצה שהם יתנו לי חיבוק? להגיד שאני יכול להיות דתי למרות הכל? אני חיפשתי תשובות הלכתיות, ובאמת אני הבנתי מהר מאוד שהרבה מהתשובות אני אצטרך למצוא בעצמי, שאני אצטרך לבנות לעצמי עולם. ובאמת בהתחלה זה היה משהו מאוד אישי. שוב, לא היה לי תקוות לחזור לעולם התורה. היה לי ברור שאני דתי ואני צריך תשובות.

‏אבל עם היציאה מהארון ועם זה שאני מתחיל לכתוב, אז פתאום אנשים שמים לב שיש פה איזשהו מישהו כזה ש… שאפשר לדבר איתו. אז אני מתחיל לקבל טלפונים. בהתחלה בזרם קטן ולאט-לאט יותר ויותר, מאנשים ונשים להט"בים, על כל הרצף, שהם שואלים שאלות הלכתיות. אגב, שאלות שלחלקם לא היו לי תשובות באותו רגע, ואמרתי, "אני אעמיק בהם, אני רוצה, אני רוצה לראות". ובאמת נבנה פה לאט-לאט איזשהו עולם, שכמו שהוא היה גאולה עבורי, ברוך השם זכיתי לראות איך הוא גאולה לאחרים. איך… לראות איך שיהדות יכולה להיות, לא רק שהיא לא חלק מהבעיה, אלא חלק מהפתרון. [מוזיקת רקע] משהו שהוא באמת מאשש זהות ומשהו שיכול לתת מסגרת.

‏אלעד: היום רפאל הוא רב אורתודוקסי והוא הומו מוצהר, וזה עובד ביחד. הוא מצא את ההצדקות, הוא מצא את הטיעונים, לא רק המוסריים, האנושיים, אלא גם התורניים, ההלכתיים. הוא מייעץ לדתיים להט"בים שעוברים או שעברו טיפולי המרה, והוא חלק מתנועה שנדמה שהולכת וגדלה של אנשי דת, רבנים, שיוצאים ומתנגדים לפרקטיקה הזו באופן פומבי.

‏הרב פוליסוק: לפני כמה זמן יצא מכתב רבנים, 75 רבנים אורתודוקסים, עכשיו כבר 100, שחתמו על מכתב שמתנגד לטיפולי המרה. ובאמת הדבר הזה הוא, הוא גאולה מאוד גדולה. כן? ו… הרבה יכולים לעקם את האף ולהגיד 'אה, זה חבר'ה ליברלים ממילא, הם היו יכולים להגיד את זה גם לפני כן'. אבל כן יש דבר שהוא מאוד-מאוד חשוב בעמדה הזאת, שאומרת "אנחנו לא מתנגדים לטיפולי המרה למרות שאנחנו דתיים", וכשפונים אליי נערים ובחורים שמתלבטים, ואני לא רק אומר להם את הנתונים המדעיים השונים לגבי הדבר הזה, אני אומר להם '"וגם התורה לא מצפה מכם לעשות את הדבר הזה. הבחירות ההלכתיות שתעשו, או לא תעשו, בנושא הזה, לא יכולות לעבור דרך פגיעה עצמית, הם לא יכולות לעבור דרך שקר, הם לא יכולות לעבור… ואל תתנו לאנשים למסגר לכם את זה". והדבר הזה הוא באמת הוא, הוא הבסיס של הבסיס.

‏אלעד: ואחרי כל זה, רפאל הצליח להפתיע אותי. הוא הפתיע כשאמר שבעצמו לא תומך בלב שלם בהצעת החוק שתאסור על טיפולי המרה. הוא נגד הטיפולים האלה, זה ברור. אבל לדעתו איסור בחוק יעלה שאלות של התערבות המדינה בחיי הפרט. הוא גם חושש שאיסור בחוק יוביל בסוף לתעשייה פיראטית, שתהיה גרועה אפילו יותר מהמצב הקיים. ובעיקר, הוא מאמין שהרבה יותר מחוק, העבודה של ארגונים שמקדמים שיח להט"בי בחברה הדתית, קולות של רבנים, קולות של מטופלים, להם יש את הסיכוי הטוב ביותר להוביל לשינוי אמיתי.

‏הרב פוליסוק: הדבר הזה הוא משנה יותר מאשר כל הצעת חוק. כי בסוף אני גם יגיד, ישנם שם אנשים שגם אם תאסור את זה חוקית, הם עדיין, לא יודע, משוכנעים שזה עובד, או משוכנעים ש… והדבר הזה אי-אפשר לפתור אותו… כן? לא מגרשים חושך במקלות. באמת זה דורש פה עבודה חינוכית מאוד-מאוד מעמיקה, ש… כן, להציע הצעת חוק, ואני מאוד מעריך את האנשים שמציעים את ההצעת חוק, ואני מעריך בעיקר את הכוונה, זה השקעה במאמצים שהם לא… הם לא העיקר פה. אז כן, יתכבדו מי שזה לא יהיה וישקיע תקציב חינוך, לא יודע, בלהביא פעילות של "שובל", כן? ארגון ההסברה הלהט"בי דתי, או של "חברותא" והמרכז למאבק בהמרה, להגיע לבתי ספר דתיים. והנה, נשלם לכל בית ספר שיביא, שיביא את "חברותא"… לדבר הזה יש… הדבר הזה מכה גלים [מוזיקת רקע] וזורע זרעים הרבה יותר עמוק מכל איסור חוקי כזה או אחר, והוא בסוף מה שישנה את השיחה פה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: הרב רפאל פוליסוק, תודה.

‏הרב פוליסוק: תודה רבה לך.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, דניאל שחר, עדי חצרוני והילה פז. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

‏[מוזיקת סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה