אחד ביום - הויכוח בעולם על חוקיות המלחמה

מהרגע שהתחילה המלחמה באיראן, הטענה העיקרית נגדה היא שזו מלחמה לא חוקית. אבל מה זה בכלל אומר? איך נקבעו החוקים הבין לאומיים כאשר מדובר במלחמה, ומהן השאלות המשפטיות שצריך לשאול כשמנסים לבחון אם המלחמה שפתחו ישראל וארצות הברית היא חוקית? הפעם, אנחנו עם ד״ר תמר מגידו, מרצה בכירה במחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית, וד"ר ערן שמיר בורר, מנהל המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה, אל"מ במיל' ולשעבר ראש המחלקה לדין בינלאומי בצה״ל. עם שניהם נבין מתי זה נחשב חוקי לפתוח במלחמה, ומדוע הדין הבינ״ל מבחין בין איך נפתחת מלחמה ואיך היא מתנהלת.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/03/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום ראשון, 22 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏מאז שהתחילה המלחמה באיראן, יש קבוצה של אנשים שבעצם טוענים את אותה טענה, טענה נגד המלחמה. עכשיו, זה לא משנה אם הטענה הזו נאמרת באנגלית במבטא פורטוגזי, כמו במקרה של מזכ"ל האו"ם.

‏[הקלטה]

UN Secretary-General António Guterres: “International law and international humanitarian law must always be respected. That is why since this morning, I have condemned the massive military strikes by the United States and Israel against Iran.”

‏אלעד: זה לא משנה אם היא נאמרת במבטא צרפתי כמו במקרה של נשיא צרפת.

‏[הקלטה]

President Emmanuel Macron: “Été conduites en dehors du droit international, ce que nous ne pouvons pas approuver…”

‏אלעד: הטענה הזו נאמרה גם במבטא סקוטי כבד בדיונים בפרלמנט.

‏[הקלטה]

Stephen Flynn MP: “Let’s be clear - Donald Trump’s war in Iran is illegal, and the situation has unfolded since is verging on insane.”

‏אלעד: אמר אותה גם במבטא אנגלי עדין יותר ראש הממשלה של בריטניה.

‏[הקלטה]

Prime Minister Sir Keir Starmer: “If we are to send our servicemen and women into harm’s way, the very least they deserve is to know that they do so on a legal basis.”

‏אלעד: והיא נשמעה גם במבטא ספרדי מתחסד וצבוע על השטיח האדום ב"אוסקר".

‏[הקלטה]

Javier Bardem: [audience cheers and screams] “Well, I’m wearing a pin that I used in 2003 with the Iraq war, which was an illegal war, and we are here twenty three years after with another illegal war created by Trump and Netanyahu, which is… with another lie, which is like to defeat the regime, but they are radicalising…”

‏אלעד: עכשיו, אנחנו אולי לא תמיד מודעים לשיח הזה שקורה מסביבנו בעולם, אבל מהרגע שהתחילה המלחמה באיראן, הטענה המרכזית נגדה היא שמדובר במלחמה לא חוקית.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז זו השאלה שהובילה אותנו - האם המלחמה באיראן חוקית? ואם לא, מה זה אומר?

‏אנחנו דיברנו עם כמה משפטנים ומומחים. אתם תשמעו כאן שניים: את דוקטור תמר מגידו, מרצה בכירה במחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית, ודוקטור ערן שמיר-בורר, מנהל המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה, ואלוף-משנה במילואים, לשעבר ראש המחלקה לדין בינלאומי בצה"ל. ואני יודע, אתם אולי מצפים שהשאלה אם המלחמה חוקית או לא תהיה פשוטה, כזו שיש לה תשובה של "כן" או "לא", אבל שמתם לב - האורך של הפרק הזה הוא סביב 27 דקות, אז אתם כבר יכולים להניח שזה מעט יותר מורכב.

‏אז האמת היא שכל העניין של מלחמה חוקית או לא חוקית הוא יחסית חדש. הקיסר קלאודיוס לא התייעץ עם משפטנים לפני שהוא פלש לבריטניה, זו לא שאלה שעלתה בפני נפוליאון ברוסיה, וגם במלחמת סין-יפן לא בדיוק בדקו מה אומר החוק. הייתה הבחנה מוסרית בין מלחמה מוצדקת למלחמה שרירותית - "Casus belli" בלטינית. זה ביטוי שנועד לבדוק אם יש עילה למלחמה, אבל שאלה משפטית, חוקית, לא היה דבר כזה עד שכן.

‏[הקלטה]

PATHE Announcer: “At San Francisco, 200 men and women of 50 nations laboured to build an organization that will outlaw war for all time. Nation by nation the delegates cast their vote. 50 people pledged to peace.”

‏אלעד: מלחמת העולם השנייה. היא שינתה את הכול ובעיקר הבהירה למנהיגים שעיצבו את הסדר העולמי החדש שצריך סט של כללים, צריך איזושהי מערכת חוקית שתטפל גם במלחמות. הנשיא טרומן, למשל, הוא ממש אמר שהיעדר משפט בינלאומי הוביל למלחמות שאפשר היה למנוע.

‏[הקלטה]

President Harry Truman: “If we had had this Charter a few years ago, and above all, the will to use it - millions now dead would be alive. If we should falter in the future in our will to use it, millions now living will surely die.”

‏אלעד: אז ארגון האומות המאוחדות החדש הרים את הכפפה, וכמו שדוקטור תמר מגידו מסבירה, האו"ם קבע כללים, חוקים למלחמות.

‏ד"ר מגידו: הכללים שהיום אנחנו עובדים איתם, מאז בעצם 1945, מאז שהאו"ם הוקם, הם כללים ש… אה… כתובים בתוך מגילת האו"ם. זו החוקה בעצם שהקימה את הארגון הזה. והכלל הכי יסודי של החוקה הזאת, של המגילה, הוא שאסור להשתמש בכוח ביחסים הבינלאומיים. למדינות אסור לפתוח במלחמות אחת כלפי השנייה. והכלל הזה, הסיבה שלו היא שאנחנו רוצים להמעיט מלחמות. כן, האתוס של האו"ם הוא "לעולם לא עוד". אנחנו רוצים להרתיע מדינות מלצאת ל… למלחמות אחת עם השנייה. עכשיו, לכלל יש שני חריגים. חריג אחד הוא שמותר להשתמש בכוח כשמועצת הביטחון מאשרת את זה. דוגמה לזה ראינו למשל במלחמת המפרץ הראשונה.

‏[הקלטה]

President George H. W. Bush: “Just two hours ago allied air forces began an attack on military targets in Iraq and Kuwait. This military action, taken in accord with United Nations resolutions, follows months of constant and virtually endless diplomatic activity…”

‏ד"ר מגידו: מועצת הביטחון אישרה שימוש בכוח כנגד התוקפנות של עיראק שפלשה לכווית, וכשעיראק לא צייתה לאולטימטום שהוצב לה, אז באמת קואליציה של מדינות בראשות ארצות הברית פלשו ופינו אותה משם. והחריג השני הוא הגנה עצמית, שהוא כלל מאוד ותיק במשפט הבינלאומי, הרבה לפני האו"ם, והוא אומר שלמדינה יש את הזכות, אולי אפילו החובה, להגן על עצמה ועל ה… שלום התושבים שלה. ו… השאלה היא תמיד, האם באמת השימוש בכוח של מדינה הוא בהגנה עצמית או לא? וזאת שאלה של עובדות.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: יפה. אז תרשו לי רגע למקד אותנו. בכללי המלחמה יש שני חלקים. יש את החלק שבוחן מתי מותר לפתוח במלחמה, ואחר כך יש שאלות משפטיות על איך מותר לנהל מלחמה שכבר נפתחה. לנו יש לא מעט ניסיון עם החלק השני, למשל בעזה. ישראל מואשמת בפשעים נגד האנושות, מואשמת ברצח עם. אבל בכל מה שקשור ל"שאגת הארי", אנחנו בחלק שמדבר על הרגע שבו נפתחה המלחמה. אישור מראש ממועצת הביטחון לא קיבלנו, גם האמריקנים לא, ולכן החריג היחיד בעצם שנותר לנו להצדיק בעזרתו את המלחמה, הוא זה שקובע שאפשר להשתמש בכוח לצורך הגנה עצמית.

‏ד"ר מגידו: כלומר, הכלל קובע שלמדינה יש את הזכות הטבעית להגן על עצמה מפני התקפה חמושה של מדינה אחרת. עכשיו, מכיוון שאנחנו לא חיים אה… לפני 200 שנה, אנחנו יודעים שהתקפה יכולה להיות דבר מאוד מהיר. אז יש גם נכונות להכיר בכך שלמדינה מותר לפעול באיזושהי מתקפת מנע, אם ההתקפה כבר בעצם מתגלגלת לכיוונה, כן? אני לא צריכה לחכות שהטנקים יחצו את הגבול, או שהטיל ינחת, מותר לי לפעול כדי לסכל, בתנאי שההתקפה כבר ממש בדרך. מה שאנחנו קוראים לו "התקפה אימיננטית". יש הרבה מומחים שמנתחים באופן הזה את "מלחמת ששת הימים". כלומר, למרות שישראל הייתה הראשונה שהשתמשה בכוח, הפעולה הזאת הייתה מוצדקת, כי ההתקפה נגדה כבר התחילה להתגלגל.

‏אלעד: זה אולי נשמע יחסית פשוט, אבל בעצם זו הסיבה שהפרק הזה לא נגמר בתשובה פשוטה של "כן" או "לא". שאלת ההגנה העצמית היא שאלה מורכבת. דבר ראשון, מה מוגדר כאיום שמצדיק הגנה עצמית? אם מדינה יורה לעבר מדינה אחרת טיל, או פולשת לשטחה, זה ברור, אבל היום הרי אפשר לפגוע במדינה אחרת בעוד המון דרכים אחרות.

‏ד"ר מגידו: אז באמת יש שאלה על מה חוצה את הרף. כן? לא כל שימוש בכוח יהיה התקפה חמושה שנותנת זכות להגנה עצמית. ואז, איפה משרטטים את הרף הזה, זאת שאלה טובה. הטיית נהר הרבה פעמים כן נחשבת לקזוס בלי, לסיבה למלחמה. התקפת סייבר היא שאלה ממש טובה, יש מומחים שהפרשנות שלהם אומרת שאנחנו ניקח את מתקפת הסייבר ונסתכל על ה… תוצאות שלה בעולם הקינטי, בעולם הממשי, כן? אם טיל יכול לרסק בית חולים ולהשבית אותו, וגם התקפת סייבר יכולה לעשות את זה ולגרום לאותו מספר של הרוגים, נניח, אז יכול להיות שהיא כן תיחשב להתקפה חמושה. כי היום יש לנו כל מיני סוגים של נשקים, והסייבר הוא אחד מהם.

‏אלעד: אז יש כל מיני הרחבות, כל מיני תרחישים, כל מיני פרשנויות סביב העיקרון שמדינה רשאית להגן על עצמה. יש איום חמוש שיצא לפועל, יש איום מיידי, יש הגנה עצמית מקדימה במקרה של איום מתהווה. הגנה עצמית הפכה מאירוע יחסית פשוט של: "הוא תקף אותי, אז אני תוקף אותו בחזרה", לספקטרום, לסקאלה.

‏ד"ר מגידו: איום מתהווה הוא כבר קצה של הסקאלה, שאני לא בטוחה שרוב הפרשנים יגידו שנכנס להגנה עצמית חוקית. כלומר, אם יש איום שעדיין לא התגבש, ועדיין לא ניתנה פקודת המבצע, או עדיין אין מעשים בשטח שמעידים שהמבצע מתגלגל לעברך, אין לך עדיין זכות להגנה עצמית, כי עדיין לא התגבשה התקפה חמושה. אה… אתן לך דוגמה את ההתקפה הישראלית על הכור הגרעיני בעיראק, ב-81', באוסיראק, שזכתה לגינוי של מועצת הביטחון כ… שימוש לא חוקי בכוח.

‏[הקלטה]

Ambassador Jeane Kirkpatrick: “We believe the means Israel chose to quiet its fears about the purposes of Iraq’s nuclear program have hurt, and not helped, the peace and security of the area.”

‏ד"ר מגידו: כלומר, שם, מכיוון שהאיום עדיין לא התגבש, התפיסה הייתה שהפעולה הישראלית הייתה לא בהגנה עצמית ולכן לא חוקית. דוגמה נוספת היא "מלחמת המפרץ השנייה", כן? ארצות הברית טענה שיש איום מתהווה גרעיני מצד עיראק, שמצדיק, כן? weapons of mass destruction - כולנו זוכרים את האמריקאים עומדים שם עם הצילומים המוגדלים במועצת הביטחון ומסבירים שעוד רגע העיראקים מגיעים לנשק להשמדה המונית.

‏[הקלטה]

Secretary Colin L. Powell: “Indeed, the facts and Iraq’s behavior show that Saddam Hussein and his regime are concealing their efforts to produce more weapons of mass destruction. Leaving Saddam Hussein in possession of weapons of mass destruction for a few more months or years is not an option, not in a post-September 11th world.”

‏ד"ר מגידו: אנחנו יודעים בדיעבד שזה לא היה נכון, ושם, באמת, התפיסה המקובלת היא שהשימוש בכוח האמריקאי היה לא חוקי.

‏אלעד: באופן כללי, המשפט הבינלאומי מנסה לצמצם יחסית את ההגדרה של מה הוא איום ומה נחשבת הגנה עצמית מפני איום. כי התפיסה היא שאם ניתן לכל מדינה לטעון שמדינה אחרת מאיימת עליה והיא רק מתגוננת, אז בעצם כל המערכת החוקית תקרוס, תהפוך ללא רלוונטית. אנחנו נחזור לימים של קלאודיוס, של נפוליאון ושל מלחמות העולם.

‏ד"ר מגידו: ולכן אנחנו מאוד נזהרים באופן שבו אנחנו מפרשים מה כן נחשב להגנה עצמית חוקית. אנחנו נרצה, בגלל שזה חריג לכלל, ואנחנו רוצים לשמור על הכלל, אנחנו נפרש את החריג הזה בצמצום. ואנחנו רואים שהוא באמת נתון למניפולציות. אם תסתכל על ה… אה… הסברים הרוסיים לפלישה לאוקראינה ב-22', עמד הנציג הרוסי במועצת הביטחון - אני חושבת שהוא אז היה נשיא מועצת הביטחון.

‏[הקלטה]

Ambassador Vasily Nebenzya: “I think that you all know that many times we said that we were not planning military operations in Donbas, unless Ukrainian authorities and Ukrainian military would directly threat those republics, which was the case and we have…”

‏ד"ר מגידו: והסביר שהם פועלים בהגנה עצמית נגד אוקראינה, שמאיימת על הרפובליקות העצמאיות, שרק הם הכירו בהן אה… רגע לפני כן.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז איך מתגברים על הבעיה הזו? איך אמורים לטפל במצב שבו מדינה טוענת שיש כלפיה איום מתהווה, איום עתידי, ושהיא צריכה להתגונן מפניו? איך מתמודדים עם השאלה אם זה נכון או שהמדינה הזו רק מנסה להמציא תירוץ כדי להפעיל כוח? אז בגדול, יש מנגנון, קוראים לו "מועצת הביטחון של האו"ם". המועצה אמורה לקבוע מתי יש איום אמיתי על השלום והביטחון, מתי צריך, מתי מותר לפעול. אלא מה? בסוף, מועצת הביטחון היא גוף שמורכב ממדינות, ממעצמות, חמש מהן מחזיקות בזכות וטו, ובהן גם מדינות שבעצמן מעורבות לא פעם במלחמות ברחבי העולם.

‏ד"ר מגידו: נכון. מועצת הביטחון היא גוף מאוד בעייתי, והווטו שלה הוא אה… סיטואציה מאוד בעייתית, שבעצם הקשתה על הגוף הזה למלא את התפקיד שלו, ממש כבר מימיו הראשונים של האו"ם. אם אנחנו מדברים על האו"ם שקם ב-45', אז כבר במלחמת קוריאה ב-1950 המועצה נתקעת במה שאנחנו קוראים לו "קיפאון", כי מלחמת קוריאה היא מלחמה שהצדדים בה מגובים על ידי - מצד אחד ברית המועצות ומהצד השני ארצות הברית, וקשה מאוד להגיע להסכמות ש… יורידו את אה… רף הלהבות. וזאת בעיה שהתחילה אז ולא נגמרה, אנחנו רואים אותה בהרבה סכסוכים. זה היה נכון בסוריה, זה היה נכון בהרבה הקשרים אחרים, בטח בכל מה שנוגע לישראל.

‏ועדיין אין לנו תחליף. זאת אומרת, זה הגוף שיש היום, שיש לו את הסמכות והיכולת לייצר פעולה בינלאומית משמעותית, ולהרתיע מפני שימוש בכוח במקרים שבהם זה… זה אסור. ו… ואנחנו ב… זה באמת סיטואציה מאוד בעייתית, אין לי תשובות טובות כאן.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז נשאר בעצם עכשיו רק דבר אחד לבדוק, אפרופו תשובות טובות: מה התשובות שיש לישראל ולארצות הברית? עד כמה התשובות טובות אל מול השאלה אם המלחמה באיראן נפתחה באופן חוקי. נגיע לזה ממש בעוד רגע.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקת רקע מתגברת]

‏[חסות]

‏אלעד: כשמנסים לבחון אם המלחמה שפתחו ישראל וארצות הברית באיראן היא חוקית, בעצם צריך לשאול שאלה אחת: האם איראן היוותה איום מספיק מוחשי, כך שהמלחמה תיחשב הגנה עצמית לגיטימית נגדו? אנחנו הרי מכירים את המשטר האיראני, אנחנו יודעים מה הוא אומר, מה הוא רוצה, מה הוא עושה ומה הוא עוד רוצה לעשות. אבל השאלה המשפטית, החוק הבינלאומי, הוא הרי לא מתחשב רק בדעתנו. צריך בכל זאת לבחון את הטיעונים, צריך לבדוק שהם משכנעים, צריך קייס.

‏ד"ר מגידו: אוקיי, אז בוא נתחיל מזה ש… שימוש בכוח הוא לא חוקי אלא אם הוכח אחרת. נכון? זה הכלל וזאת ברירת המחדל. בעצם, הנטל הוא על ישראל להוכיח שיש לה טענת הגנה עצמית, כי אישור ממועצת הביטחון היא לא קיבלה. אז בוא נסתכל בעצם מתי או… מה הם התנאים שבהם ישראל יכולה לשכנע שיש לה טענת הגנה עצמית.

‏אין לנו התקפה חמושה שיצאה לדרך מאיראן על ישראל ב-28 בפברואר, או לפני כן, שהמלחמה הנוכחית היא תגובה לה, אוקיי? אז אין התקפה חמושה שכבר קורית. האם יש התקפה מתגלגלת? זאת בעצם השאלה. מה שאנחנו יודעים מההצהרות של המנהיגים, זה שיש איום גרעיני ויש איום בליסטי, ששניהם נמצאים בשלבים של שיקום על ידי האיראנים. מצד שני, אנחנו יודעים שבסך הכל, לפני שמונה חודשים עמדו שני המנהיגים של המדינות האלה והצהירו שהאיומים האלה חוסלו… לדורות.

‏[הקלטות]

‏ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "ב-12 הימים של מבצע 'עם כלביא' השגנו ניצחון היסטורי והניצחון הזה יעמוד לדורות."

President Donald Trump: “Tonight, I can report to the world that the strikes were a spectacular military success. Iran’s key nuclear enrichment facilities have been completely and totally obliterated.”

‏ד"ר מגידו: אז השאלה היא האם העובדות הן שהאיומים האלה הם שוב איומים קיומיים, שכבר מקדמים מתקפה לעברנו. וזאת השאלה. עכשיו, אני לא יודעת להגיד לך את העובדות, אני לא בטוחה שמשתפים איתנו את העובדות, אבל… לא ראיתי שטענו שזה המצב. הם לא אומרים שהתקפה עמדה לצאת לדרך או כבר יצאה לדרך, מה שהם אומרים זה שעמד להתגבש כאן איום, ושהיה להם חלון הזדמנויות אחרון לסכל אותו. לי זה נשמע כמו הקצה של הסקאלה שאמרנו שהוא לא הקצה שמקובל להבין אותו כהגנה עצמית לגיטימית.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: זהו, זו הטענה נגד המלחמה. אין כאן מקרה של הגנה עצמית, כי לא היה איום מיידי של תקיפה מצד איראן. יותר מזה, איך יכול להיות איום מוחשי קרוב, כשלפני שמונה חודשים בסך הכול טראמפ ונתניהו אמרו שהסירו אותו? טראמפ אפילו אמר שהשמיד אותו. עכשיו, ישראל, במכתב ששלח שר החוץ גדעון סער למועצת הביטחון של האו"ם, ישראל טוענת משהו אחר, כמו שהסביר לנו דוקטור ערן שמיר-בורר.

‏ד"ר שמיר-בורר: רוב השיח שמתנהל בעולם היום הוא בעצם סביב השאלה אם לישראל ולארצות הברית קמה הזכות להגנה עצמית, והתשובה שרבים נותנים היא אה… "לא". אבל חשוב להגיד, ההצדקה העיקרית שישראל רואה למלחמה היא לא במסגרת החריג הזה של הגנה עצמית כי מה שטוענת ישראל שבעצם בינה לבין איראן כבר מתקיים זה שנים רבות עימות מזוין, מלחמה, armed conflict בין המדינות הללו. והתפיסה של ישראל שכשיש כבר עימות מזוין בין מדינות, אתה לא צריך בכל פעם שאתה ככה… אולי אה… מעלה, ככה עושה אסקלציה, הסלמה של העימות, או… או כל תקיפה, אתה לא צריך להצדיק אותה מחדש בכללים של הגנה עצמית. הכללים שרלוונטיים להקשר של העימות הזה, הם הכללים של מה שנקרא "דיני המלחמה".

‏כלומר, כללים שחלים כשאנחנו כבר בתוך המלחמה, להבדיל מהכללים שחלים על השימוש בכוח - כלומר, מתי למדינה יש מלכתחילה את הזכות הראשונה בכלל להשתמש בכוח. אז אומרת ישראל: מזמן מזמן כבר איראן תקפה אותנו, היא לא מציינת בדיוק מתי זה היה, ובעצם מאז יש מלחמה בין הצדדים, והמלחמה הזו ככה יש לה עצימות משתנה, אבל בין היתר אפשר לזכור שב-2018, למשל, איראן אה… תקפה את ישראל עם כלי טיס בלתי מאויש חמוש שהיא שיגרה מסוריה, וישראל הגיבה בירי לסוריה לעבר נכסים איראניים. ב-2019 ישראל תקפה גם כל מיני נכסים איראניים בסוריה. ב… אפריל אה… 24' אנחנו זוכרים את אותה תקיפה של 300 רקטות ו… טילים וכטב"מים מ… מאיראן. כלומר, אנחנו רואים שלאורך הזמן, כל הזמן יש בעצם איזשהם, קוראים לזה 'פעולות איבה', כן? בין הצדדים, ואומרת גם ישראל: מעבר לזה יש גם הרבה דברים שהם, ככה, לא… גלויים לעין, כן? יש הרבה מהלומות שהצדדים מחליפים בארץ ובעולם, אגב, נגד כל מיני מטרות ישראליות ואולי גם יהודיות בעולם, בין הצדדים, גם בסייבר, כלומר, דברים שלא תמיד הם לייחוס. אז זה דבר אחד.

‏אלעד: אמרנו, הדין הבינלאומי מפריד בין איך נפתחה מלחמה לאיך המלחמה מתנהלת. זה לב הטיעון הישראלי. ב-28 בפברואר, ישראל אומרת, לא באמת פתחנו במלחמה, המשכנו אותה. איראן פועלת נגדנו כבר תקופה ארוכה, ועושה את זה לא רק באופן ישיר אלא גם בעקיפין.

‏ד"ר שמיר-בורר: בעצם כל אה… השלוחות, כל הפרוקסיז של איראן באזור, מה שאיראן קוראת "טבעת האש" שהקיפה את ישראל, אז ארגוני טרור כמו אה… חיזבאללה בראש ובראשונה, והמליציות השיעיות ב… בעיראק ואחרות - וכל אלה, יש גם קשר בינם לבין איראן. בלשון המשפטית זה נקרא שיש לאיראן substantial involvement בפעולות שהם מבצעים. כלומר, לאיראן יש מעורבות משמעותית. היא מממנת, היא מאמנת, היא נותנת אספקה לוגיסטית, היא נותנת ידע מקצועי, ליווי מקצועי לדברים האלה, ולכן, מעצם זה שלאיראן יש כזה קשר עם ה… ארגוני הטרור הללו, זה כשלעצמו מבסס אה… עימות ישיר בין ישראל לבין איראן.

‏אז אני חושב שיש טענה, לדעתי מאוד חזקה לישראל, לומר שזה עימות מתמשך, אבל צריך לזכור, זה ש… בדרך כלל מלחמה בין מדינות, היא לא נגמרת בזה שפשוט הייתה הפסקת אש ו… וזהו - עכשיו יש שלום, הפסקת אש היא באמת רק הפסקת אש, היא לא מסיימת את מצב המלחמה בין מדינות. בדרך כלל צריך באמת איזשהו הסדר מדיני פורמלי או לא פורמלי שממש מסיים את המצב הזה, וכאן זה לא… זה לא היה.

‏אלעד: צריך לומר ביושר, יש קושי עם הטיעון הזה, כי ישראל הייתה כבר במצב של הפסקת אש, גם מול חמאס, גם מול חיזבאללה, גם מול איראן. אז הטיעון הישראלי הוא שלמרות הפסקת האש או בחסות הפסקת האש, איראן המשיכה לפתח את האיומים שלה.

‏ד"ר שמיר-בורר: וכאן הטיעון הישראלי הוא באמת טיעון מורכב יחסית, אבל גם המציאות היא די מורכבת. אומרת ישראל: איראן עושה הרבה מאוד פעולות, שהן פעולות שנועדו לקדם אותה למצב של נשק גרעיני, וגם עם מערך בליסטי מאוד מאוד משמעותי. היא עושה את זה בדרכים מאוד מאוד מתוחכמות, ואנחנו יודעים שבזמן הקרוב, ישראל לא אומרת בדיוק מתי, בזמן הקרוב הם כבר היו מגיעים ל… גם להבשלה של הרבה מהדברים, אבל גם הם היו מסליקים ומטמינים את זה בכל מיני מקומות באיראן מתחת לקרקע, במקומות שכבר אי אפשר להגיב. אז אומרת ישראל: בעצם יש לי כאן את ה-last window of opportunity, יש לי חלון הזדמנות אחרון, שבו אם אני לא אפעל עכשיו זהו זה - זה כבר יהיה מאוחר מדי. גם אם אני אדע כבר שאיראן עכשיו הרכיבה את הפצצה הגרעינית, אני פשוט כבר לא אוכל לנטרל את הדבר הזה. אז אומרת ישראל: מכך נובעת בעצם הדחיפות שיש לי בעניין הזה. עכשיו, זה טיעון ש… לא קל לחלק מהעולם לקבל אותו, כי מרגישים שיש כאן איזושהי מתיחה לא לגיטימית של החריג הזה לשימוש בכוח, ויש חשש שזה, כאילו, ככה, שוב יפרק את המערכת. אבל כמו שאמרתי [מחייך] קודם, המצב הוא באמת מצב מורכב. יש לנו כאן מדינה כמו איראן, שהיא גם עושה פעולות מאוד משמעותיות וגם צריך לזכור - היא גם מדינה שיש לה כוונות משמעותיות. נכון?

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: בינתיים, למרות הטענות נגד, אין באמת יכולת לכפות את עצירת המלחמה כל זמן שארצות הברית מעורבת בה. חוקית או לא חוקית, מלחמה חדשה או המשך של מלחמה ישנה - כשארצות הברית בתמונה, האפשרויות של המתנגדים מוגבלות יותר. בכל זאת, לארצות הברית יש וטו במועצת הביטחון של האו"ם. אבל, זה לא אומר שהשאלה אם המלחמה חוקית או לא הפכה ללגמרי לא רלוונטית. לפחות רשמית, מדינות אירופה מסרבות בינתיים לסייע בכל מה שקשור להתקפה, בגלל שלטענתן זה יוביל גם אותן לעבור על החוק.

‏ד"ר שמיר-בורר: אנחנו לפעמים קצת נוטים לשכוח את זה, בישראל יש לנו עדיין קצת מנטליות של "או"ם שמום" במדינה שלנו, אבל יש מדינות, בעיקר מדינות בעולם המערבי, בוודאי באירופה, שבהן המשפט הבינלאומי הוא חשוב. ו… הוא חשוב - הוא גם משקף בראייתם איזה טוב מוסרי, איזה סולם ערכים ראוי. וגם בקרב דעת הקהל, אם יש פעולה שהיא פעולה תוקפנית בתפיסתם, מנוגדת למשפט הבינלאומי, אז זה גם יוצר בעיה של דעת קהל לאותם מנהיגים. אני אפילו חושב, אנחנו שומעים ממש בימים האחרונים את הביקורת של הנשיא טראמפ על כך שמדינות לא נכונות להירתם ולסייע באכיפת ה… חופש השיט במצר הורמוז. אני בכלל לא פוסל על הסף שזה גם קשור בעניין הזה. הם לא רוצים להיות חלק עכשיו ממשהו שבראייתם הוא אה… מלכתחילה היה בלתי חוקי.

‏[מוזיקת רקע]

‏הדיון על החוק הבינלאומי הוא עובד בשני הכיוונים. טענות נגד ישראל וארצות הברית על פתיחת המלחמה, אבל מהצד השני, אפשר וצריך גם לשאול: איפה היה החוק הבינלאומי הזה כשאיראן במשך שנים הפכה למוקד של טרור עולמי ואזורי? מה שווים כל הכללים והחוקים, אם בסוף מועצת הביטחון, שאמורה לאכוף סדר ושלום וביטחון, משוסעת, מנוהלת על ידי שיקולים אינטרסנטיים של המדינות החברות בה? אולי באמת המלחמה באיראן לא חוקית, אבל באותה נשימה, אולי גם המערכת כולה של הכללים הבינלאומיים שנקבעו ב-1945 כבר לא כל כך רלוונטית.

‏ד"ר שמיר-בורר: אז יש אולי גם איזושהי אכזבה מסוימת מזה שהמערכת פשוט לא עובדת כמו שצריך. כן? "It can't deliver", כאילו, הם לא מצליחים למלא בעצם את הפונקציה שמגילת האו"ם ייעדה. אני חושב שאם אנחנו רוצים שהמשפט, שהכללים יישארו רלוונטיים, צריך לפרש אותם באופן שהוא באמת הולם את ה… נסיבות הגיאופוליטיות והנסיבות המבצעיות והמודיעיניות כפי שהן חלות, כן? אם אנחנו נתבצר בפרשנות שהיא פרשנות שהיא בעצם לא נותנת למדינות אפשרות להגן על עצמן, בוודאי אל מול איום קיומי כמו איום גרעין אה… איראני, אז הכללים באמת יהפכו להיות לא רלוונטיים והמערכת תתפרק לחלוטין. ולכן אני חושב שעושה נכון ישראל, שהיא כן מנסה ככה להיות בתוך המסגרת של המשפט, אבל להציע פרשנות שהיא באמת תואמת גם את האינטרסים שלה בתוך ה… נסיבות הקיימות.

‏ד"ר מגידו: אז אין ספק שהשאלה היא האם המשפט הבינלאומי ישרוד את העידן הזה, והאם עדיין הוא יכול בכלל להיות מועיל לקהילה הבינלאומית, היא שאלה שצריך לשאול אותה, אבל נדמה לי שלא נכון עדיין להספיד אותו לחלוטין. והשאלה אם הסדר העולמי, והאם המשפט הבינלאומי ישרוד את התקופה הזאת, היא במידה רבה שאלה של האם מדינות שאינן ארצות הברית יתייצבו לתמוך בו. ואני חושבת שבסוף זה חוזר ל… לנקודה שבה התחלנו: האם האתוס הזה של "לעולם לא עוד", של לפעול ביחד כקהילה בינלאומית כדי לצמצם את המלחמות, הוא אתוס שעדיין אפשר לעמוד מאחוריו? ואם זאת עדיין המטרה שלנו, ונדמה לי שזאת צריכה עדיין להיות המטרה שלנו, אז צריך להתגייס ולהגן ולכבד את הכללים האלה כי גם אנ… הם מגנים גם עלינו.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של 12. תודה לדוקטור תמר מגידו ולדוקטור ערן שמיר-בורר.

‏אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, מתן זמיר, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה