מלחמה מרובת חזיתות היא עסק יקר, ומעמידה את הכלכלה הישראלית בפנים אתגרים חסרי תקדים. בעשרת החודשים האחרונים ההוצאות הביטחוניות, הפיצויים, ויוקר המחיה מרקיעים שחקים, והמצב הכלכלי הופך למורכב יותר ממה שניתן היה לצפות. במכתב חריף, נגיד בנק ישראל מזהיר מהצורך הדחוף להתאים את המדיניות הכלכלית באופן קבוע, בעוד שר האוצר מציב אולטימטום לבכירי משרדו. הפעם אנחנו עם פרופסור איתי אטר מאוניברסיטת תל אביב על המסלול המסוכן שבו הכלכלה הישראלית צועדת, ועל ההשלכות האפשריות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/08/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום חמישי, 22 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
מלחמה זה עסק יקר, ומלחמה מרובת חזיתות זה כבר עסק יקר מאוד. בעשרת החודשים האחרונים ישראל הוציאה מאות מיליארדים כדי לממן את המלחמה ואת ההשלכות שלה. מהתחמושת, ימי המילואים, הפיצויים לעסקים, הפיצויים למפונים. אז להגיד שיש עכשיו המון הוצאות, שהכלכלה הישראלית במצב מורכב, בשביל זה לא צריך את "אחד ביום".
אבל אפילו יחסית לימים כאלה, קורה כאן משהו שלטעמנו כן שווה איזה "אחד ביום" סביבו. קחו לדוגמא, המכתב ששלח נגיד בנק ישראל לראש הממשלה ולשר האוצר. הנגיד כתב שם על הצורך לעשות התאמות בעלות אופי פרמננטי בגובה של 30 מיליארד שקלים. הוא ממש הדגיש את המילים, התאמות קבועות. הוא כתב על הצורך הדחוף להעלות הכנסות מצד אחד ולהוריד הוצאות מהצד השני. הנגיד הפציר בחשיבות של תקציב מדינה חד שנתי. תקציב שיהיה אחראי, תקציב שיעזור למנוע משבר כלכלי גדול.
זו רק דוגמה אחת מהימים האחרונים בסך הכל, כי יש עוד מכתב. מכתב של שר האוצר סמוטריץ' שכתב לממונה על התקציבים באוצר. סמוטריץ' טען שהממונה, ויחד איתו אחרים במשרד, מתנהלים בתרבות ארגונית קלוקלת. הוא אמר שהם ממורמרים, מנסים בכל דרך לסכל את המדיניות שלו, של השר. סמוטריץ' כתב לממונה על התקציבים, "אתה מוזמן להניח את המפתחות אם אתה לא מזדהה עם המדיניות הכלכלית שלי ומתקשה לבצע אותה".
אז יש כבר צֶבֶר של אירועי כלכלה שחורגים אפילו מההתנהלות החריגה ממילא שקורית בזמן מלחמה. צֶבֶר של סימנים ונתונים שמעידים שנכון, אנחנו בתקופה מאתגרת ומורכבת, אבל התקופה הזו עלולה להפוך למאתגרת ומורכבת הרבה הרבה יותר.
אז הפעם אנחנו מדברים עם פרופסור איתי אַטֵר מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה וראש פורום הכלכלנים למען הדמוקרטיה, על המסלול המסוכן שהכלכלה הישראלית צועדת בו עכשיו.
[מוזיקה]
שלום איתי.
פרופ' אטר: שלום אלעד.
אלעד: נתחיל בתחנה הראשונה בצבר האירועים הכלכליים שהתרחשו בימים האחרונים, כי אחרי מודי'ס ו-S&P הגיעה סוכנות הדירוג פיץ', השלישית מבין שלוש הגדולות, וגם היא החליטה להוריד את דירוג האשראי של ישראל. וזה, למה? מה הם מסבירים?
פרופ' אטר: אז הסיבה המרכזית שהם מציינים בהחלטה שלהם זה הנושא של המלחמה. המשכות המלחמה בעזה, הרבה יותר ממה שצַפו בתחילה. כמובן, החשש מהסלמה, אם זה בצפון, אם זה מול איראן, כל החזיתות האלה שאנחנו חוששים ממלחמה, מספר חזיתות במקביל, יש להן השלכות קשות, גם על הכלכלה. אם זה מבחינת ההוצאות של… הביטחוניות, אם זה היכולת שלנו להשתקם ולהחזיר את תושבי הצפון למגורים, אם זה לתושבי הדרום והיכולת של הכלכלה להשתקם, כמובן, אפשר להסתכל על הנושא של התיירות והבנייה. כל הסקטורים האלה לא התאוששו כפי שצַפינו, וזה המוקד של ההחלטה של פיץ', זו הסיבה לכך שאנחנו "זכינו" במרכאות להורדת דירוג.
יחד עם זאת, הם גם מציינים את הנושאים היותר פוליטיים, את העובדה שיש לנו מערכת פוליטית שברירית, את העובדה שמדדי המשילות, שבהקשר הזה אפשר לדבר על הדמוקרטיה, יש חשש לפגיעה, או החלשות, של המדדים האלה, ומכל הסיבות האלה הם חוששים שהיכולת של מדינת ישראל להחזיר את החובות שלה, נפגעת, ומורידים את דירוג האשראי של ישראל.
אלעד: אנחנו דיברנו כאן, אתה ואני, בחודש פברואר, בפרק שקראנו לו, "למה ירד דירוג האשראי של ישראל", אז התחיל הגל הזה, ואתה הסברת לי את הבעייתיות שבהחלטה כזו עבור ישראל, כי לכאורה אלו בסך הכל כמה מילים, דירוג, ציון, אבל מעשית זה הרבה יותר מזה.
פרופ' אטר: אז אני אגיד שני דברים. דבר ראשון, לא רק שהם הורידו את דירוג האשראי, שלושת הסוכנויות, הם גם מציבים תחזית שלילית, שזה אומר שהם צופות ירידה נוספת בדירוג האשראי, וזה אפילו החדשות היותר שליליות. הורדת הדירוג הזאת של פיץ', היא יישרה קו עם הסוכנויות האחרות, ברמה מסוימת הייתה צפויה.
אומנם פיץ' היא יותר שמרנית, היא יותר חיכתה שהתרחישים השליליים אכן יתגשמו, והנה התרחישים השליליים התגשמו, במובן הזה מיישרת קו, אבל אני אומר, היישור קו שלה בעצם אומר, שמודי'ס ו-S&P שחששו קודם, בעצם צדקו ברמה מסוימת בהערכות שלהם, והנקודה הנוספת, כלומר הערכה של התחזית הזאת, ההערכה היא של ירידה נוספת של דירוג האשראי.
מה המשמעויות? המשמעויות בראש ובראשונה, שהמשקיעים בעולם, שסוכנויות הדירוג האלה בעצם משקפות את ההערכות שלהם, רואים בהשקעה בישראל משהו יותר מסוכן.
זה אומר שהם דורשים ריבית יותר גבוהה, אם הם נותנים הלוואות לישראל, אז הם דורשים ריבית יותר גבוהה, וכאשר מדינת ישראל משלמת ריביות יותר גבוהות, והריביות האלה הן גבוהות גם בגלל הסיכון הביטחוני בישראל, וגם אנחנו משלמים החזרי חוב גבוהים כיוון שישראל לוקחת הרבה הלוואות מהעולם בתקופה הזאת לאור ההוצאות הביטחוניות, אבל המשמעויות בסופו של דבר שיש לנו הרבה פחות כסף לדברים אחרים, לחינוך, לביטחון, לרווחה, לכל, להשקעות בתשתיות אין למדינת ישראל כסף, או יהיה הרבה פחות כסף וזה בסופו של דבר פוגע בכל אחד מאיתנו, בכל אחד מתושבי המדינה.
אלעד: יש אבל משהו שאני רוצה להבין בהיבט הזה, כי אנחנו מדברים על הורדת דירוג של סוכנות שלישית, אמרנו. אז כל הסכנות והבעיות האלה שאתה מתאר, הרביות הגבוהות, הפגיעה בכלכלה. זה לא קרה בעצם כבר בשתי ההורדות הקודמות? כלומר, ההורדה של פיץ', נכון, היא עוד חותמת למצבה של הכלכלה הישראלית, אבל אולי ההשפעה הפעם לא תהיה כל כך משמעותית?
פרופ' אטר: אתה צודק אלעד. כלומר, אם מסתכלים על הריביות שמשלמת מדינת ישראל בעבור האג"ח של ה-10 שנים, אז הם כבר גבוהות, אפילו הם יותר, הם גבוהות ומשקפות אפילו את הורדת הדירוג הבאה, כלומר אם אנחנו עכשיו… פיץ' הורידה מ-+A ל-A, אם אנחנו מסתכלים על הריביות שמדינת ישראל כבר משלמת, הם משקפות רמת דירוג של BBB, במובן הזה אנחנו כבר בריביות גבוהות. מדברים על מדינות כמו פרגוואי או רומניה שאנחנו דומים להם, שרמת הדירוג של המדינות האלה היא יותר נמוכה מרמת הדירוג הנוכחית של ישראל. אז במובן הזה הצעד הזה של פיץ' לא שינה דרמטית את הריביות, זה כן נותן לציבור ולמערכת הפוליטית איזשהו תמונת ראי להבין "תשמעו לאן אנחנו הולכים". אם מסתכלים על יוון כדוגמה, בשנת 2008-2009, אחרי המשבר הפיננסי הגדול בעולם, יוון, היו לה חובות אדירים והיא ספגה כמה הורדות דירוג אשראי. הכלכלה היוונית מנסה לחזור לחיים באיזשהו מקום אבל אני אומר, רק לתת איזושהי דוגמה של נזק ארוך-טווח שקרה לכלכלה היוונית, זה יציאה של דור שלם של צעירים מחוץ ליוון, כלומר המון המון צעירים משכילים, סדר גודל של מאות אלפים יוונים, עזבו את יוון, ולא ברור אם יחזרו. אז כאשר אנחנו מדברים על החששות האלה לנזק ארוך-טווח, ואנחנו מסתכלים על מדינות אחרות שחוו הורדות דירוג אשראי, אני חושב שצריך להציב לפנינו תמרור אזהרה משמעותית למה שקורה בישראל, וכמובן לישראל יש את הייחודיות שלה ואת ההבדלים בינה למדינות אחרות, אבל אני חושב שבמובנים רבים הייחודיות של ישראל, הופכת אותה אפילו ליותר מסוכנת מאשר מדינות אחרות שחוו גם כן סדרה של הורדות דירוג אשראי.
אלעד: אבל זה בדיוק העניין, כי אומר ראש הממשלה נתניהו, הורדת הדירוג היא תוצאה של המלחמה, וברגע שלא תהיה מלחמה, וברגע שישראל תנצח במלחמה, גם דירוגי האשראי שלנו יעלו בחזרה. השאלה היא אם יש לדבר הזה איזשהו רמז בנימוקים של פיץ', כלומר, ראינו כאן הורדת דירוג עם כוכבית מסוימת?
פרופ' אטר: אז הרוח של הדברים היא לא חיובית, היא בפירוש לא חיובית, וכל התרחישים היותר ריאליים היא שהמלחמה הזאת מתמשכת יותר ממה שצַפינו, ויכולה כמובן להתרחב לעוד חזיתות. אם תסתיים המלחמה, והמשק ישתקם, ואנחנו נראה פה ניהול רציני ומקצועי של הכלכלה, אז אנחנו מקווים שהדברים ישתפרו. אבל חובת ההוכחה על כך שהדברים צריכים לחזור למסלול ולהתנהל בצורה מקצועית, היא ממש על הדרג הפוליטי, וכרגע זה לא הולך לכיוון הזה. אז לבנות איזה שהם סיפורים עתידיים שהמצב יהיה יותר טוב, אנחנו מקווים שאכן זה יקרה. אבל ככל שמסתכלים על המציאות נכוחה ועל הניהול הנוכחי ועל הנתונים שמצטברים, אז העתיד שאליו אנחנו צועדים הוא הרבה יותר קודר מהמציאות שראש הממשלה מנסה לצייר.
אלעד: השאלה היא אם יש מה לעשות, כי אתה אמרת לי בשיחה הקודמת שההחלטות האלה של סוכנויות הדירוג, הן לא מתרחשות בוואקום, יש מגעים בין משרד האוצר לבין הסוכנויות, זו, אגב, אולי אחת הסיבות שפיץ' חיכו עד עכשיו, אולי הצליחו להשתכנע. אבל אם במציאות הנוכחית, שבה יש מלחמה, ויש בה חוסר ודאות, אנחנו יודעים שגם הכלכלה מושפעת, יש בכלל מה לעשות כדי להימנע מהחלטות כאלה בסיטואציה כזו?
פרופ' אטר: חד משמעית יש מה לעשות הרבה יותר ממה שעושים. אני חושב שהדו-שיח הזה מנסה להבין בתוך משרד האוצר וההנהגה הפוליטית כמה הם מבינים את גודל האירוע וכמה הם מוכנים לעשות צעדים, שיאפשרו למדינת ישראל להתמודד עם החובות ועם המצב הגרוע שאליו נקלענו. והדוגמאות שדיברנו עליהן כבר, בהקשר הזה, בהקשר של מודי'ז ו-S&P, זה למשל קיצוץ בתקציבים הלא נדרשים, דיברנו על המשרדים המיותרים, דיברנו על הכספים הקואליציוניים. זאת אומרת, זה סכומי כסף שהם אולי לא היו מכסים את כל הוצאות הביטחון, אבל הם משקפים איזושהי אחריות פיסקלית, איזושהי הבנה של משרד האוצר שאנחנו מבינים שנקלענו פה לאירוע ולכן צריך לשנס מותניים ולקבל סדרי עדיפויות, או לשקף את סדרי העדיפויות החדשים של המלחמה באופן שאנחנו מורידים או מקצצים במקומות שאולי לא היינו מקצצים בעולם יותר טוב.
כאשר משרד האוצר לא עושה את הצעדים האלה, לא מקצץ בכספים הקואליציוניים, לא מקצץ במשרדים המיותרים, זה משקף לסוכנויות הדירוג שההנהגה הפוליטית או לא מבינה, או לא מסוגלת לקבל החלטות קשות. דוגמאות נוספות, מדברים על העלאות מיסים, כלומר, בסופו של דבר אי אפשר רק להוציא, להגדיל את ההוצאות, להגדיל את הגירעון, מבלי לקבל החלטות קשות שכוללות גם העלאת מיסים.
ושוב רואים פה את, כנראה סוכנויות הדירוג מסתכלות על משרד האוצר שלא מסוגל לקבל את ההחלטות הקשות האלה, והם אומרים "אי אפשר לתת", בוא נאמר, "להנהגה הפוליטית, להמשיך למסמס ולדחות", ולכן הם מרימים את הדגל הזה ומורידים את דירוג האשראי של ישראל.
אלעד: אוקיי, ועכשיו, כלומר בנקודת הזמן הזו, איזו החלטה עומדת בפני ממשלת ישראל שהיא צריכה לקבל ויכולה להעביר מסר מרגיע למשקיעים?
פרופ' אטר: הזכרנו קודם את הנושא של המפונים, כן, אז יש איזשהו תקציב שפּּוּנה למפונים, אבל התקציב הזה תוכנן מקסימום עד סוף אוגוסט. כלומר עד סוף אוגוסט שמו כסף ואמרו זה כסף שיועד לטובת משפחות המפונים וכולי, באמת יש אתגר עכשיו שהכסף הזה נגמר, אנחנו מגיעים לספטמבר ואין עוד כסף, ואז עולה השאלה מאיפה אנחנו משיגים את הכסף? אז חלק מהמתח שקיים הוא לגבי איך אנחנו… מאיפה אנחנו מוצאים מקורות תקציביים לעוד הוצאות שגילינו שאנחנו צריכים, כאשר סמוטריץ' לא רוצה לבוא ולקצץ את הכספים הקואליציוניים או כספים אחרים שהם זמינים, אז בסופו של דבר המשמעות של זה זה הגדלת החוב. ומשרד האוצר או הפקידים המקצועיים אומרים שם "זה לא… אנחנו לא יכולים לבוא ולהגדיל את החוב, להמשיך ולהגדיל את החוב בצורה לא אחראית", כן? הם משתמשים במילה "התאמות", אבל התאמות האלה כוללות העלאת מיסים. אפשר לדבר על איזה מיסים. הדוגמה הבולטת זה העלאת המע"מ באחוז אחד, אבל גם מיסי נסועה, אגרות גודש, מיסים על משקאות ממותקים, על כלים חד פעמיים, מיסי פחמן. יש שורה של צעדים. וגם אולי גם העלאות מיסים של… נושאים של מס הכנסה. כלומר שורה של צעדים שהם מציעים אבל זה לא רק הדברים האלה, זה בפירוש גם קיצוצים של הוצאות שאינן נדרשות ופה הדוגמאות הבולטות זה כמובן נושא של הכספים הקואליציוניים והמשרדים המיותרים.
הסיבה להטיל את המיסים עכשיו ולבצע קיצוצים היא גם סיבה שצריך איכשהו לעשות איזשהו מינון נכון של הצעדים שיש למשרד האוצר, אבל היא גם דרך לשדר לעולם, כן, לשדר לעולם "אנחנו על זה, אנחנו מטפלים בזה". אתה לא יכול רק… העלאת חובות בצורה שרק מגדילה את החובות, בסוף העולם יפסיק להאמין לך שתוכל להחזיר את החובות. זה כמו איזה שהוא, א… שערוריית פונזי כזאתי, כן? כלומר אתה לא יכול רק לגלגל את החובות לעתיד, בסוף מישהו יגיד לך "תשמע, אם אתה לא מסוגל לקבל צעדים עכשיו של העלאת מיסים או של קיצוצים, אתה גם לא תהיה מסוגל לקבל את זה עוד שנתיים ושלוש", ולכן לא יתנו לך את הכסף הזה.
אלעד: זהו, אז זה היה הרקע לאותו עימות חריף בין שר האוצר לממונה על התקציבים באוצר ולאותו מכתב שבו שר האוצר אומר לממונה שהוא יכול להניח את המפתחות אם קשה לו למלא את המדיניות הכלכלית של השר. הוויכוח ביניהם היה בין היתר סביב הנושא הזה. וכל מה שאנחנו מתארים כאן קורה בזמן שמשרד האוצר עובד על תקציב 2025 וזה תקציב שבאופן רגיל, בשגרה, היה כבר אמור לעלות להצבעת ממשלה, לפחות. אבל אנחנו יודעים, תקציב 2025 עדיין לא הוגש, הוא עדיין נמצא בהליך עבודה, גם עכשיו כשאתה ואני מדברים.
פרופ' אטר: הליך הכנת התקציב הוא הליך של כמה וכמה חודשים. בדרך כלל מתחיל בתוך משרד האוצר באגף תקציבים, אצל הכלכלן הראשי במהלך אפריל. עבודת מטה מסודרת, שבה הם בוחנים את כמה הכנסות יש, כמה כמה הוצאות נדרשות, ומתחיל באיזושהי עבודת מטה מסודרת, חלקה בתוך המשרדים, חלקה מול הדרג הפוליטי, משרד האוצר וראש הממשלה, ובמהלך יולי-אוגוסט בשנה רגילה, מעלים את זה להחלטת ממשלה שמדברת על מסגרת התקציב, מדברת על איזה שהיא הערכות לגבי הכנסות ממסים והוצאות, אבל מקבלים איזשהו החלטה משמעותית ראשונה של הממשלה במהלך יולי-אוגוסט. מה שאנחנו מבינים קורה כרגע שזה רחוק מאוד מהשלב הזה, אנחנו מדברים על סוף אוגוסט וחלק גדול מה… תהליכי עבודה שהיו צריכים להתקיים כבר עד כה, עוד לא מתקיימים ולכן אנחנו בדיליי רציני.
האישור הסופי של התקציב בשנה רגילה צריך להתקיים עד ה-31 בדצמבר, אז לכאורה יש לנו עוד ארבעה חודשים כדי שהדבר הזה יקרה. העניין הוא שיש כל כך הרבה עבודה, שצריכה להתקיים ולהתבצע עוד לפני זה, שזה לא הולך לכיוון הזה. זה נראה שבשביל שזה יקרה עד סוף דצמבר ממש צריך להיות פה איזשהו חילוף דיסקט מאוד מאוד משמעותי אצל כל הגורמים. כן, אצל משרד האוצר, אצל הדרג הפוליטי בראש ובראשונה, באופן שיאפשר לנו לעשות את התקציב עד סוף דצמבר, וזה לא נראה שזה הולך לכיוון הזה.
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: פרופ' איתי אַטֵר, כשישראל עדיין בעיצומה… על העבודה, על תקציב המדינה 2025, ראש הממשלה, כך לפחות דווח, רוצה שהוא יהיה תקציב דו-שנתי. כלומר, 2025-2026. ובאותו מכתב שכתב לו נגיד בנק ישראל, הנגיד הדגיש, גם מילולית ממש, הוא הבליט בהדגשה את המשפט שאומר שישראל צריכה תקציב חד-שנתי. רק לשנת 2025. אבל מעניין אותי אם בכל זאת אין איזשהו היגיון בתקציב לשנתיים. כמובן, בהנחה שהוא יהיה תקציב טוב ואחראי, זה דבר שהוא בכל זאת ייתן אולי מעט ודאות בתקופה שמלאה בחוסר ודאות, לא?
פרופ' אטר: תקציב דו-שנתי, זה איזשהו מקום, אפשר לחשוב, שוב, כנראה מסיבות של פוליטיות או סיבות של שרידות, זה בטח לא הזמן לעשות את זה. לאור שחוסר ודאות גדל, כן, אז אתה אומר, נכון, יש פה אתגר, אז בוא נעשה איזה תקציב לשנה, גם זה אתגר משמעותי להבין איך לבנות תקציב לשנה בתנאי חוסר ודאות. כאשר אתה בונה תקציב לשנתיים, אתה נכנס, קופץ ראש לתוך חוסר הוודאות. במקום לנהל את זה בצורה מקצועית, אתה בעצם מתעלם או מקשה עליך עוד יותר את העבודה ואת היכולת לבנות תקציב ראוי. לכן אני חושב שתקציב דו-שנתי בתקופה הזאת של חוסר ודאות, זה פשוט לא הגיוני ולא מקצועי.
אגב, הטיעון שאומרים בהקשר הזה, לדחות את זה לשנתיים, כן, כי התקציב הבא, חלק מהקושי בו, הוא אמור לכלול הרבה גזירות, העלאות מיסים, מגוון שונים של מיסים, כאשר מדברים על תקציב דו-שנתי, גם אומרים "אולי נדחה את הגזירות האלה לשנת 2026". כלומר, הניסיון לעטוף את התקציב הדו-שנתי בתור איזשהו פתרון, אני חושב שזה איזשהו לזרות חול בעיני הציבור. במקום לקבל החלטות קשות לגבי שנת 25', מנסים לדחות את הגזירות הזה לשנת 26'.
אלעד: ואולי, אולי בכלל אי אפשר באמת להכין תקציב אמיתי בתקופה כזו, כי זו תקופה שעלולה מצד אחד להתקדם לעבר מלחמה אזורית, ועשויה מהצד השני להתקדם לעבר רגיעה והפסקת המלחמה. אז אולי בכלל כל הניסיון הזה לייצר ודאות ומסגרת תקציבית, ולהחליט איזה תקציב הולך לאן, אולי כל זה הוא יומרני, שלא נאמר אפילו מגוחך?
פרופ' אטר: בסופו של דבר, התקציב זה הכלי של הממשלה לבוא ולתכנן, וזה קשה, בטח בתקופה של חוסר ודאות, לעשות את זה, ולכן זה אתגר. אבל האלטרנטיבה שלא להכין תקציב בכלל, זה אומר שאנחנו במקומות הרבה יותר גרועים, זה אומר שאנחנו בכלל לא מתמודדים עם ההוצאות התקציביות האדירות שהושתו על ישראל, זה אומר שאנחנו לא נוקטים בצעדים והגרעון הולך לגדול, זה אומר שסוכנויות הדירוג יסתכלו על הדבר הזה ויסתכלו על זה בבעתה. שום ניהול, זה לא יותר טוב מאשר ניהול בתנאי חוסר ודאות.
מה שקורה כרגע שפשוט מתעלמים מהבעיה, זה לא אומרים "אוקיי יש לנו פה אתגר ולכן בוא נחשוב איך עושים את זה בצורה רצינית ומקצועית", זה פשוט אומרים "בוא נתעלם מהבעיה", וזה בטח הרבה יותר גרוע מאשר התמודדות מקצועית ורצינית.
אלעד: אז פה אני מגיע לאירוע הכלכלי השלישי, כי לא סיימנו, של הימים האחרונים, נתוני צמיחה שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכונים לרבעון השני לשנת 2024. מה ראינו שם?
פרופ' אטר: הם מציגים שם מספר נתונים, אבל הנתון המרכזי שמדבר שם על הצמיחה של התוצר, מראה שהייתה צמיחה אבל צמיחה מאוד מאוד מתונה, כלומר הצמיחה היא מתונה, בסדר גודל, בחישוב שנתי, של 1.2%. בשנים הקודמות לפני 2022 וכולי הצמיחה הייתה משמעותית יותר גבוהה בממוצע, 4% בשנה לאורך שנים, והנה פה אנחנו רואים גידול של אחוז נקודה שניים שזה נמוך. המשמעות של גידול נמוך של התוצר ברמה של אחוז… 1.2% אומר שיש לנו צמיחה שלילית לנפש, כיוון שאוכלוסיית ישראל גדלה בערך בגידול של 2% בשנה, אז המשמעות של גידול של אחוז, 1.2 מבטא צמיחה שלילית לנפש, וזה כמובן חדשות לא טובות למשק שלנו וליכולת שלנו להתאושש מאותו משבר שאליו נקלענו.
אלעד: מה זה אומר, אבל, לכל אחד מאיתנו? כלומר, הנתונים האלה של הלמ"ס שמראים שהצמיחה של המשק קטנה בהשוואה לגידול באוכלוסייה, שיש, כמו שאמרת, צמיחה שלילית לנפש. איך הדבר הזה משפיע עלינו?
פרופ' אטר: העובדה שהמשק לא צומח, זה אומר שיש לנו פה חשש משמעותי לאן הכלכלה הולכת, והיכולת שלה לספק את השירותים ואת הרווחה שהיינו רוצים לאזרחים שלנו. יחד עם זאת, ההבנה של כולם, כן, שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך ויתבטא בסופו של דבר בהעלאת מיסים בכמה אופנים, והעלאת המיסים הזאת תגרום לכך שההכנסות שלנו תקטנה.
אם אנחנו מדברים על ירידה בהשקעות, אז ירידה בהשקעות תבואנה לידי ביטוי, כנראה, עוד פעם, אני מד… אומר את זה בצער, ויכול להיות גם באבטלה. כן, זה בסופו של דבר, אם אין, פחות מפעלים שמוקמים, זה יכול להיות באבטלה. אנחנו עוד לא רואים את זה בצורה מאוד משמעותית, כבר קורה, ואנחנו מקווים אפילו שאני אתבדה בהקשר הזה.
כלומר, אנחנו רואים את זה כבר היום בכמה וכמה אופנים, את העובדה הזאת שאין לממשלה את היכולת התקציבית לתת לנושאים שהם קריטיים, שהם מאוד חשובים, אין לה את היכולת הזה. אני מניח שהאתגרים האלה והקשיים של הממשלה הולכים להחריף ככל שהחודשים ינקפו, אז בפירוש, כבר היום אנחנו רואים את זה, אבל אני לא חושב שרואים את זה ברמת המַקרו בצורה מאוד חזקה, אבל סביר שזה רק ילך ויחריף בזמן הקרוב.
אלעד: תשמע, אז אנחנו מדברים פה על בעיות ואתגרים ומכשולים וריבים, בסדר. אבל צריך להכיר במציאות, המציאות עכשיו היא מורכבת, אתה צריך כמדינה, דבר ראשון, לדאוג להמון משתנים לא צפויים, משתנים שלא לקחת בחשבון בגלל המלחמה, להמשיך לנהל את המלחמה הזו, ובמקביל להמשיך לנהל מדינה שצריכה, כמו תמיד, חינוך, בריאות, תשתיות, ובמקביל גם לדאוג לכלכלה שתהיה יציבה. לנהל מדינה זה אף פעם לא דבר קל, אבל במיוחד במצב כזה, הרי אין שום פתרון קסם, אין פתרונות קלים, יש דילמה אמיתית לגבי אם ומה אפשר לעשות.
פרופ' אטר: יש מה לעשות, ואני חושב שכן צריך לבוא ולכנס את גורמי המקצוע במשרד האוצר, ולחשוב מה הצעדים הנדרשים, ויהיו פה צעדים כואבים, אבל כרגע אנחנו רואים איזשהו נתק בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי. זה נכון במשרד האוצר, זה נכון במשרד המשפטים, ופשוט הנתק הזה מוליך אותנו למקומות רעים מאוד.
כלומר, אם אנחנו לא נעשה את הצעדים הכואבים האלה היום, של קיצוץ הוצאות שאינן נדרשות, והעלאות מיסים, אנחנו נאלץ לשלם את המחירים האלה בריבית דריבית בשנים הבאות. אנחנו וילדינו וכולי, ולכן נכון כבר עכשיו לקבל החלטות מושכלות ומקצועיות, וצריך לעשות את זה מהר, ולא לדחות ולא למסמס. יש לזה מחיר אדיר, עלינו וגם בעתיד, והדחיינות הזאת היא לא טובה, היא רעה לכולנו.
[מוזיקה]
אלעד: פרופסור איתי אַטֵר, תודה רבה.
פרופ' אטר: תודה רבה, אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר בהפקה דניאל שחר, עדי חצרוני, דני נודלמן, והכלה הטרייה שלנו, שירה אראל, אז בהזדמנות הזו, מכולנו כאן, מזל טוב וחיים מאושרים ובריאים לך ולאבישג. על הסאונד, מור הרטוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments