אחד ביום - ישראל במלחמה: הדילמה של הצלב האדום

בישראל עלתה להצבעה עסקת חילופים שאמורה להחזיר הביתה לפחות 53 חטופים, אבל עוד לפני שישובו למשפחותיהם - הם יפגשו את אנשי הצלב האדום, שיהיו שם לקבל אותם, לדבר איתם - ולהעביר אותם מעזה בחזרה לישראל. הפעם אנחנו עם ד"ר שי דרומי, מרצה לסוציולוגיה וחוקר ארגונים הומניטריים באוניברסיטת הארוורד, עם הסיפור של ארגון הצלב האדום.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/11/2023.

אלעד: היום יום רביעי, 22 בנובמבר, ואנחנו אחד ביום מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

כמה ימים אחרי ששוחררו ארבע החטופות הישראליות מידי חמאס, דיברתי עם פבריציו קרבוני, איש שהיה לו חלק בשני מבצעי השחרור שלהן.

פבריציו:

The news that the release happened went out before actually the hostages were out of Gaza. And this was a really big source of tension and stress. Pitch dark, Gaza, middle of the night, a car with hostages going out. You don't want this news to be all around.

אלעד: פבריציו הוא המנהל האזורי שאחראי על המזרח התיכון בארגון הצלב האדום.

וכשדיברנו, הוא ואני, הוא סיפר על הרגעים שבהם הארגון קיבל את ההודעה הראשונה שחמאס החליט לשחרר את שתי החטופות הראשונות, את יהודית ונטלי רענן. אנשי הצלב האדום נסעו אז לקחת אותן ולהעביר אותן למצרים.

How relieved were you to finally get the message saying, "We're out, we're all out"? You can't see it, but I have goosebumps just to go through this. At the same time, I can't help myself to think about the others.

אלעד: אלא שההודעה על השחרור, היא יצאה לתקשורת כשאנשי הצלב האדום עדיין היו באוטו עם יהודית ונטלי, בעזה, וזאת דרמה גדולה.

פבריציו סיפר שבזמן משימות כאלה יש פרוטוקול, שלפיו אסור ליצור קשר עם הפעילים בשטח. לא היה לו מושג מה קורה בזמן אמת. מספיק שאיזה אחד בעזה ישמע על השחרור, לא ימצא חן בעיניו, הוא יחפש מכונית עם סמל של הצלב האדום ויעשה משהו בנידון. אלו היו רגעים מותחים במיוחד, עבור ארגון שבדרך כלל פועל בשקט ובסודיות.

One of our weaknesses is that we're not a communication organization, speaking out loud and screaming. It would be easier for us as humans. Just say how awful the situation is and how awful people are. But this has a cost, and the cost is that nobody will talk to us.

אלעד: זו מדיניות, והיא הכרחית, כך הוא הסביר.

אם הצלב האדום יצעק, אם הוא יתקוף, אם הוא ימתח ביקורת, אז יפסיקו לשתף איתו פעולה. ובפעם הבאה שבן ערובה ישתחרר באמצע הלילה, לא יהיה את מי שיאסוף אותו.

אנשי הצלב האדום הם הראשונים שרואים חטופים כשהם יוצאים מהשבי, הראשונים שמדברים איתם.

וגם במהלך השבי, הם אלו שאמורים לדאוג לשלומם, לבקר אותם, לבדוק אותם.

אלא שהפעם, אנחנו כבר 47 ימים אחרי, וזה עדיין לא קרה. ויש המון ביקורת על הארגון שהוא לא עושה מספיק כדי שזה יקרה. אבל פבריציו אמר שזה לא בגלל שהם לא מנסים. חמאס פשוט לא מאפשר.

The only thing I can say, and we are a very stubborn organization. Every day we do it, we try, we push. And I know it's not enough. I really know it. And in this kind of situation, trying is not enough. You want and you need results.

אלעד: אז אחרי שבישראל עלתה אמש להצבעה, עסקה שאמורה להחזיר הביתה לפחות 53 חטופים.

אנחנו עם הארגון שיהיה שם כדי לקבל אותם. להעביר אותם מעזה, בחזרה לישראל.

הפעם אנחנו עם ד"ר שי דרומי, מרצה לסוציולוגיה, וחוקר ארגונים הומניטריים מאוניברסיטת הרווארד.

והוא יספר לנו את הסיפור של הצלב האדום.

אלעד: נתמקם על ציר הזמן. אנחנו ב-1850 פלוס מינוס באירופה. וזה לא שבתקופה הזו התחילו המלחמות.

מלחמות נוראיות הרי תמיד היו. אבל בתקופה הזו המלחמות עברו שינוי. כי למלחמות של אירופה באמצע המאה ה-19, נכנסו טכנולוגיות חדשות שאפשרו בפעם הראשונה לעורף, לדעת יחסית מהר מה קורה בחזית.

שי: הכתבים היו מחוברים לטלגרף. כלומר, הם יכלו לפרסם ידיעות בזמן יחסית קצר, בשביל המאה ה-19.

ושיהיו צלמים באזור הקרב, ובעצם תמונות התחילו להתפרסם בעיתונים.

ועד אז בעצם מישהו היה יוצא לקרב, משפחה הייתה מקבלת מכתבים ממנו פעם ב', אבל לא אם בכלל.

היה מאוד קשה לדמיין איך נראה שדה הקרב.

ופתאום אנשים שיושבים בלונדון או בפריז, רואים תמונות נוראיות, תמונות של גופות מוטלות, ככה, בכל מקום.

של חיילים פצועים שלא מקבלים טיפול. וקם קול צעקה מאוד גדול.

אלעד: אז באווירה הזו אפשר להתחיל את הסיפור של הצלב האדום עם סיפור של אדם אחד, אנרי דונן.

איש עסקים משוויץ שבשנות ה-50 של המאה ה-19, ערך כמה נסיעות עסקים, ומצא את עצמו בכל מיני שדות קרב. למשל, כשנסע לפגישה עם נפוליון השלישי, במפקדה שלו באיטליה.

שי: הוא נקלע במקרה לשדה הקרב בסולפרינו, שנמצאת היום בצפון איטליה. והוא גילה בעצם שלא היה שום טיפול בשדה לנפגעים. בעצם שהחיילים, ברגע שהקרב נגמר, החיילים שנפגעו פשוט נשארו בשדה הקרב, והיו צריכים לטפל בעצמם.

ותוך כמה ימים הוא הצליח לארגן סיוע גם מהתושבים באזור, גם מחברים בז'נבה. הוא הצליח לארגן סיוע מהיר עבורם.

ואחרי ההתנסות הזאת, הוא פרסם ספר על החוויה שלו בסולפרינו, נקרא "זיכרון מסולפרינו".

ובספר הזה הוא גם תיאר את החוויה שלו, אבל גם הציע את הרעיון, בואו נמצא סידור שבו, כאשר פורצת מלחמה, יש קבוצה של מתנדבים, יש ציוד, יש ידע מספיק בנושא טיפול בפצועים בקרב.

כך שהחיילים במלחמות הבאות לא יצטרכו לסבול בצורה הזו.

אלעד: הספר של דונן הצליח, ובעיקר הגיע לשכבת ההנהגה האצילית של אירופה באותם ימים.

הוא פגש משפטן שוויצרי, גוסטב מוניאר, וביחד שניהם התחילו לקדם את החזון המטורף הזה, ארגון שיכנס לתוך אזורי הקרב, כדי לטפל בחיילים פצועים.

שי: החזון באמת היה מטורף, אבל הוא קסם להרבה מאוד קבוצות של אנשים באותה תקופה.

היו לך ציבורים שבעצם דרשו מהממשלות שלהם לספק סיוע רפואי יותר טוב, ליקיריהם שנשלחו למלחמה,

הייתה דאגה גם למה יקרה לאותם חיילים שיפלו בשבי, או שיפצעו מעבר לקו הגבול.

והנה דונן בא וכאילו מוסר להם פתרון לבעיה.

גם הנושא קסם לפילנתרופים רבים, שפשוט חיפשו איזושהי דרך לסייע בנושאי לחימה, והנה מגיע פרויקט שבעצם נותן מענה לאותו צורך לעשות משהו.

כך שבין הקבוצות השונות היה מספיק עניין ומספיק צורך, ברעיון הזה, שהוא הפך מאיזשהו חלום ככה, מאוד לא ברור למציאות תוך בערך עשרים שנה מהיווסדות של הצלב האדום.

אלעד: אז נמשיך מכאן את הסיפור של הצלב האדום, אבל ברשותכם אני מוכרח לסיים עבורכם את הסיפור של דונן, כי הוא סיפור מדהים.

האיש הסתכסך עם עוניר, השותף שלו, אותו משפטן שוויצרי.

דונן איבד את כל הכסף שלו, נעלם כמעט ל-30 שנה, כשרבים ברחבי העולם בטוחים שהוא בכלל כבר מת.

במקרה, כשהיה קשיש וחסר קול, פגש אותו עיתונאי שכתב בעיתון גרמני. העיתונאי פרסם כתבה ענקית על דונן ועל סיפור ההקמה של הצלב האדום.

העולם קרא והיה בשוק.

דונן חזר לעין הציבורית, האפיפיור העניק לו איתור מיוחד, בני מלוכה אירופים שלחו לו כסף, וב-1901, אנרי דונן היה החתן הראשון אי פעם של פרס חדש, פרס נובל שלום.

אבל עד כאן, הסיפור של דונן.

הארגון שהוא הקים הלך והתפתח, הלך ושגשג, ועשה הדבר מאוד חכם מבחינתו, כי הצלב האדום לא רק פעל במקום שבו לא היו לפני כן כללים, הצלב האדום ניסח את הכללים בעצמו.

שי: מההתחלה הם הבינו שהם חייבים למתג את עצמם כארגון שהוא נייטרלי, עד 1864, כשהגרסה הראשונה של אמנת ג'נבה נחתמה, לא היה הסכם גורף בין הצבאות השונים, לגבי מה היא ניטרליות.

צבאות יכלו לעשות הסכם ספציפי בינם, לגבי מבנים מסוימים, או לגבי גופים מסוימים שהם לא יפגעו, אבל הסכם אוניברסלי, שאומר בעצם, הפגיעה בבתי חולים שנושאים את הצלב האדום, היא אסורה בכל מקרה.

דבר כזה עוד לא היה אז, הצלב האדום באמת נכנס לחלל הזה, שנפער באמצע המאה ה-19.

אפילו אז, בגרסה הראשונה של האמנה, דובר על ניטרליות והגנה לכל המעורבים בסיוע הרפואי, בתי חולים, מתנדבים, אפילו כמורה, ושם גם נקבע שהסמל, הצלב האדום על הרקע הלבן, מסמל ניטרליות.

כלומר, אם יש לנו מבנה, או רכב, או אפילו בן אדם, שנושא את הסמל הזה, ההבנה היא שהוא ניטרלי, ושאסור לפגוע בו.

אלעד: הצלב האדום הפך לתופעה משונה כזו, ארגון הומניטרי, שמצא את עצמו חיוני בזמן מלחמה, ובאירופה של השנים האלה, לא היו חסרות מלחמות.

שי: הארגון בעצם פרח, באופן קצת אירוני, פרח בתקופת מלחמת העולם הראשונה, מכמה סיבות.

זאת אומרת, בתקופת מלחמת העולם הראשונה, היו כבר אגודות צלב אדום לאומיות, גם בבריטניה, גם בצרפת, גם בגרמניה, והן היו מאוד מקצועיות, ומאוד מפותחות.

והנה הייתה להן הזדמנות להראות את היכולות שלהן בשטח. כך שהייתה גם התנדבות מסיבית של אחיות ושל רופאים, לעבודה עם פצועים, פצועים בקרב וכדומה, גם גל של תרומות, של אנשים שאולי לא יכלו לצאת לקרב, אבל יכלו לפחות לתמוך בפרויקט הזה.

הוועד המרכזי של הצלב האדום, הוא היה מרכזי ביצירת קשר ואיתור נעדרים. כלומר, היכולת שלו והחיבור שלו לכל האגודות האלה המקומיות, הצלב האדום הבריטי, צלב אדום הגרמני, עזרה לו למצוא דרכים, נניח, לשלוח מכתבים, לשלוח חבילות, לשלוח מידע על פצועים או על שבויי מלחמה, שהיו בין הצדדים השונים, וזה גם כן משהו שבאמת העלה את קרנו של הארגון, בעיתונות ובכלל בקרב הציבור.

אלעד: האגודות המקומיות של הצלב האדום, הן היו חלק חשוב באפקטיביות שלו במלחמת העולם הראשונה.

היו לארגון נציגים בכל מקום, בשני הצדדים של המלחמה, וזה היה קריטי.

כך גם העובדה שלמרות שהעולם היה במלחמה, משני הצדדים אפשרו לצלב האדום להמשיך ולפעול.

אתם חייבים להודות, זה נשמע כמעט תמים ונאיבי, אבל זה עבד. חיילים ירו מצד לצד, אזרחים נהרגו.

מלחמת העולם הראשונה נקראה אז המלחמה הגדולה, ולא סתם, זו הייתה מלחמה נוראית.

אבל הצלב האדום המשיך לפעול כגוף ניטרלי, רפואי, הומניטרי. הוא הוכיח שגם במלחמה כזו יש כללים.

עד שהמלחמה הגדולה הזו, הפכה למלחמת העולם הראשונה, כלומר, עד שהגיעה מלחמת העולם השנייה.

הפשע נגד האנושות הגדול ביותר בהיסטוריה.

שי: מלחמת העולם השנייה הייתה קו פרשת מים במובן מסוים. הוועד הבינלאומי ניסה כמיטב יכולתו להישאר ניטרלי. יחד עם זאת, זה גם אמר שהוא לא יכל לדבר על אה, אה, פומבית, על דברים רבים שהוא ידע.

עם השנים התגלה שבעצם היה להם הידע על מחנות הריכוז, על אושוויץ ספציפית, שהיו ידיעות קונקרטיות לגבי מה שהולך שם, ושהם בחרו לא לשתף אותם, בעצם לא להקים קול צעקה בינלאומית.

מכמה סיבות, אבל המרכזית ביניהם זה שהחשש שהם יאבדו את גישתם למחנות שבויים של שבועיי מלחמה אחרים, כלומר, בריטים, צרפתים, אמריקאים וכדומה.

כלומר, שאם הם ידברו בנושא מחנות ההשמדה, הגישה שלהם לכל שאר המחנות הגרמנים תיעלם.

ובדיעבד הם הודו שזאת הייתה טעות, קרא לזה נשיא ה-ICRC דאז, תבוסה מוסרית, והם אמרו שהם שינו את הפרוטוקולים שלהם כתגובה לכישלון הזה.

זאת אומרת, ושהיום, במקרים של עבירות קיצוניות ושיטתיות נגד המשפט ההומניטרי, הם כן ידברו פומבית, גם אם זה יעלה להם בגישה לאתרים שונים כתוצאה מכך.

אלעד: למרות הכישלון המוסרי, הערכי וגם הביצועי, כי הצלב האדום בסוף לא הגן על מיליונים של אזרחים וחיילים בשטחי קרב, אמנות ג'נבה על שלל הגרסאות שלהן לא נשמרו.

למרות כל הדבר הזה, כשהעולם של אחרי מלחמת העולם השנייה סידר את עצמו, כשהאומות המאוחדות הוקמו, כשניסו לגבש כללים חדשים למלחמה, הצלב האדום היה שם, ולא סתם שהוא היה שם, הוא כבר היה אז ארגון בן כמעט מאה שנה. ארגון ותיק, מנוסה, ארגון שהצליח לקבע את המעמד שלו, וגם להשפיע על הסדר העולמי החדש.

וגם בעצמו, עשורים אחרי מלחמת העולם השנייה והשואה, הצלב האדום לקח אחריות ושינה את הפרקטיקה.

שי: הוא עבד גם כן במקרים אחרים בצורה יותר משכנעת, לדוגמה ברצח העם ברואנדה, ה-ICRC גינה בפומבי את רצח העם, הוא קרא לכל הצדדים לכבד את החוק ההומניטרי הבינלאומי ולהגן על אזרחים, להימנע מפגיעה באזרחים, בצורה שהוא לא עשה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

הוא עבד גם במלחמות יוגוסלביה, והיה פעיל מאוד, הוא התבטא נגד ההפרות הנרחבות של משפט ההומניטרי הבינלאומי שם, קוסובו… כלומר, הייתה לו סדרה של הצלחות, לפחות מבחינת הסבת תשומת הלב הבינלאומית להפרות של המשפט הבינלאומי ההומניטרי, וכיום הוא נחשב לסמכות בנושא הזה.

אלעד: היום, כשאנחנו מדברים על הצלב האדום, אנחנו כבר לא מדברים על ארגון כמו שהוא היה במקור.

היום הצלב האדום הוא למעשה שורה של ארגונים.

יש נציגויות מקומיות של הצלב האדום במאה תשעים ושתיים מדינות, ארגונים מקומיים שהמטרה שלהם היא לטפל באנשים לא רק במצבי מלחמה.

מד"א למשל, היא האגודה הישראלית של הצלב האדום.

ולצד האגודות האלה, יש את הוועד, הוועד הבינלאומי, הארגון שחוגג השנה מאה ושישים. הוועד שעוסק בסיוע לקורבנות במצבי מלחמה, ומתמחה בשבויי מלחמה.

הוועד שלפי אמנת ג'נבה, כל הצדדים לסכסוך צבאי צריכים לשתף אתו פעולה. צריך לאפשר לאנשי הצלב האדום לבקר שבויים, צריך, אבל לא חובה.

ואותו פבריציו קרבוני, המנהל האזורי של המזרח התיכון, זה שדיבר איתי, הוא אמר שכן, אין לצלב האדום שיניים, אין לו כוח צבאי, אין לו יכולת לכפות על צד במלחמה, לשתף אתו פעולה. הכול מבוסס על אמון.

וכן, במלחמה שלנו זה הזוי לצפות מארגון טרור כמו חמאס, שיכבד כללים בינלאומיים. זה הזוי לדבר על חמאס ועל אמון בנשימה אחת.

אבל זו דרך הפעולה של הצלב האדום. זה מה שהוא מכיר.

שי: הדבר הראשון שהוועד הבינלאומי של הצלב האדום ינסה לעשות זה ליצור קשר, עם הארגון, זאת אומרת לפתיחת איזשהו ערוץ תקשורת דיסקרטי, הומניטרי, עם אותו ארגון שמחזיק את השבויים, קו תקשורת סודי עם חוטפי בני הערובה, והוא יעשה כל שביכולתו בשביל לבקש מהם לפעול לפי כללי האמנת ג'נבה והמשפט ההומניטרי הבינלאומי.

אלעד: וזה מה שקורה גם עכשיו.

שלשום, נשיאת הצלב האדום נסעה לקאטר ונפגשה שם עם ישמעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית של חמאס.

היו משלחות של אנשי הצלב האדום לקאטר עוד לפני, וגם בעזה הם פועלים, ולפי הצלב האדום הם מתעקשים ומבקשים בכל יום שיתנו להם גישה לראות את החטופים הישראלים.

שיחות שהם לא מוכנים לחשוף את תוכנן.

שי: הבעיה היא שאנחנו פשוט לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים בגלל הדיסקרטיות והסודיות שבה הצלב האדום מחויב לפעול.

הרגישות במצבים כאלה היא עצומה, ואם יודלפו פרטים על הדיונים שלהם עם נציגי החמאס, או נציגי כל ארגון אחר שהם עובדים מולו, זה עלול בעצם לפגוע ביכולת שלהם לתקשר איתו, ובצורה מסוימת בסופו של דבר לסכן את חיי השבויים עוד יותר.

אז נכון שמהצד שלנו כישראלים זה נראה כאילו באים אלינו בטענות, ושיש פה איזשהו חוסר שוויון, או אפילו חוסר ניטרליות, אבל צריך לזכור שאנחנו פשוט לא יודעים מה באמת קורה בתמונה, הרבה מהתקשורת היא מאוד מאוד ממודרת, כלומר יהיו רק מספר קטן מאוד של אנשים בתמונה, ואין לנו שום דרך לשפוט מה באמת קורה מאחורי הקלעים.

אלעד: אז מה כן אפשר לומר על הצלב האדום? על מה כן אפשר למתוח ביקורת, מה כן אפשר לבקש ולדרוש מהם?

לדבר, להשתמש בלקח של מלחמת העולם השנייה, זה שיושם אחר כך במלחמות בשנות ה-90, ולהאשים באופן ברור את חמאס, לקעקע את הניסיון של הארגון הזה להכרה בינלאומית, ולהרוס את מצג השווא שהוא מנסה להציג כאילו הוא ארגון לגיטימי.

זו בהחלט דרישה ריאלית אחרי 47 ימים, אלא שיש בצעד כזה סיכון, סיכון שחמאס ינתק קשר, וגם את מעט שיתוף הפעולה הוא יפסיק.

בכל זאת, גם אחרי שתצא העסקה לפועל, יישארו בעזה עשרות ישראלים.

ובכל מקרה עולה שאלה, כי אם בקונפליקט כמו שאנחנו רואים עכשיו, קונפליקט שבו צד אחד מתעלם במוצהר מכל הכללים, האם ארגון כמו הצלב האדום, הוא בכלל רלוונטי?

שי: תראה, תמיד יש את האפשרות שארגונים שפועלים בחוסר תום לב, ינצלו את הניטרליות של ה-ICRC.

במקביל לצלב האדום יש גם ארגונים אחרים, יש ארגונים כמו רופאים ללא גבולות, שכן נוטים לדבר בצורה יותר גלויה, כשהם רואים הפרות של המשפט הבינלאומי ההומניטרי.

כלומר, קיימים גם ארגונים אחרים שמנסים לפעול במצבים של מלחמה, לטובת שבויים וחטופים.

יחד עם זאת, לצלב האדום יש את הניסיון העשיר ביותר, והארוך ביותר, בטיפול בשבויי מלחמה.

ובמקביל, אנחנו פשוט לא יכולים לדעת מבחוץ מה באמת ההצלחות של הארגון.

כלומר, היו לו הרבה מאוד הצלחות שהם מסיבות כאלה ואחרות, לא יכולים לפרסם אותן, לא יכולים להתגאות בהן. ולכן, לא הייתי אומר שהארגון איבד מהרלוונטיות שלו, הייתי אומר שצריך להבין שהתהליכים שהם עובדים איתם לוקחים הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד דיפלומטיה, הרבה מאוד סבלנות.

ולהגיד דבר כזה למשפחות שיקיריהם כרגע נמצאים בשבי, זה מאוד מתסכל ומאוד קשה, אבל יחד עם זאת, הצלב האדום בסופו של דבר הוא הארגון שכן יכול לדבר עם הארגונים השובים, ולפחות לוודא שיש, שאנשים מקבלים טיפול רפואי, יחס אנושי, יחס הולם וכדומה.

אלעד: כלומר, במילים אחרות, זה רחוק מלהיות מושלם, הצלב האדום ממש לא חף מבעיות, אבל בסיטואציות כאלה אולי הצלב האדום הוא פשוט האופציה הכי טובה שיש לנו.

שי: במקרים רבים זה best we can do, best we can do אם אין אפשרות לחייב את הארגון בצורה צבאית או אחרת, לשחרר את האנשים שהוא מחזיק, הצלב האדום הוא בעצם הארגון היחיד שיכול לעשות משהו כרגע בשביל אנשים שנמצאים בשבי.

וזה גם אומר שהוא נתפס הרבה פעמים כארגון קר מאוד ומנוכר מאוד, אבל הרבה מזה זה פשוט בגלל שהם פועלים בצורה דיסקרטית, שלא מאפשרת להם להגיד שום דבר חוץ מבקווים מאוד כלליים, לדבר על כך שהם שותפים לדאגה ועושים כמיטב יכולתם.

אלעד: ד"ר שי דרומי, תודה רבה.

שי: תודה לך.

אלעד: וזה היה אחד ביום של 12N

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה, אדיר חצרוני, רוני הר ניב, שירה אראל ודני נודלמן.

על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, ואני אלעד שמחיוף אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה