אחד ביום - טראמפ נגד ונצואלה

מאז שנבחר טראמפ לנשיאות הוא מצהיר שבכוונתו להשכין שלום בעולם ולסיים סכסוכים - ובמובנים מסוימים הוא אכן פועל בכיוון הזה, גם כאן בישראל. אבל במקביל, נראה שבזירה אחרת לגמרי הוא דווקא מתכונן לעימות. בחודשים האחרונים, בשורה של צעדים ואמירות מסלימות, טראמפ החריף את הגישה שלו כלפי ונצואלה: הוא האשים אותה בגניבת נפט אמריקאי ובהברחות סמים לארצות הברית, ואף לא שלל אפשרות של מלחמה של ממש מול המדינה הדרום־אמריקאית. אז הפעם אנחנו בשיחה עם פרופ’ ליאו קורי, נשיא האוניברסיטה הפתוחה, על העימות בין טראמפ לונצואלה.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/12/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏ערד: היום יום שני, 22 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני ערד ניר, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏ערד: ב-20 בינואר השנה, כשהושבע דונלד טראמפ לנשיאות, הוא התחייב להיות נשיא של שלום. שמונה חודשים לנשיאות טען שסיים שמונה סכסוכים: ישראל-חמאס, ישראל-איראן, הודו-פקיסטן, רואנדה-קונגו, תאילנד-קמבודיה, ארמניה-אזרביג'אן, מצרים-אתיופיה, סרביה וקוסובו. ובעוד הוא פועל להשכין שלום בחלק אחד של העולם, על פניו נראה שהוא נערך למלחמה, או אפילו מחפש תירוץ לכך, בחלק אחר של העולם. גרינלנד פחות בשיח עכשיו, אבל ונצואלה חמה.

‏[הקלטות]

News Presenter #1: “You’re looking at a video shared by President Trump and his administration, said to show the military striking of boats from Venezuela allegedly carrying drugs.”

News Presenter #2: “Just breaking right now across the wires, President Trump was ordering a total and complete blockade of all sanctioned oil tankers going into and out of Venezuela, saying that the armada around Venezuela will only get bigger.”

News Presenter #3: “…to Washington now. President Trump says that he is leaving the possibility of a war with Venezuela on the table.”

Norah O’Donnell: “Are Maduro’s days as president numbered?”

President Donald Trump: “I would say ya. I think so, ya.”

‏ערד: המבוגרים בינינו זוכרים את "בצל ירוק" שרים "ונצואלה ונצואלה, אין דומה לה. אולה!", ואנחנו אומרים שלום לפרופסור ליאו קורי, נשיא האוניברסיטה הפתוחה.

‏פרופ' קורי: שלום שלום.

‏ערד: אתה היסטוריון של המדע, אבל גדלת והתחנכת באותה ונצואלה.

‏פרופ' קורי: כן, בוונצואלה היפה.

‏ערד: בוא נתחיל בשאלה, מה יש בה בוונצואלה, שאין דומה לה?

‏פרופ' קורי: ונצואלה מתגאה בהרבה מאוד דברים. התגאתה, בוא נגיד. אחד זה היופי הטבעי, שכולל משאבי טבע אדירים. כולם מדברים על הנפט, אבל זה לא משאב הטבע היחיד שיש בוונצואלה. גם היופי הוא בלתי רגיל. תמיד מצטטים, או אומרים, יש למשל את המפל הכי גבוה בעולם, סלטו אנחל, מי שלא היה שם, הפסיד את אחד הדברים הכי יפים שיש על פני כדור הארץ. הדבר השני, מאוד יפה, זה המוזיקה. הדבר השלישי שהוונצולאים מתגאים בו זה היופי של הנשים. עכשיו, אני לא מומחה גדול לתחום, אני לא חושב שאני יכול לדבר על זה, אבל סטטיסטית אני כן יכול להגיד, אני מתמטיקאי במקצוע, בתחרויות יופי בעולם, לאורך ההיסטוריה, ונצואלה מחזיקה שיא של מלכות ותת מלכות, וזה גורם סופר חשוב בתרבות הוונצואלנית.

‏ערד: אז הנה נגמרו השאלות, אנחנו עכשיו מבינים מה דונלד טראמפ מחפש בוונצואלה.

‏פרופ' קורי: [מצחקק] יכול מאוד להיות. ובכלל זו מדינה, הייתה מדינה, מאוד מחבקת את מהגריה, שזה כולל יהודים שמצאו מקלט כאשר אף אחד לא רצה לקבל אותם, ובכלל. ומהגרים מכל מיני מדינות, שהגיעו בשנות ה-50 למשל. מדינה יפהפייה. היה כיף לחיות בה, אז.

‏[מוזיקת רקע]

‏ערד: ונצואלה, זו שאין דומה לה, הייתה באמצע המאה ה-20 אחת המדינות העשירות בעולם. דמוקרטיה מבוססת ומתפקדת, עם תשתיות וחינוך להתקנא בהם.

‏פרופ' קורי: למשל החינוך שאני קיבלתי באוניברסיטה - יוצא מן הכלל, ושילמתי אפס בוליבר עליו, כי הוא היה חינם.

‏ערד: ולא רק זה. ונצואלה התבססה על עתודות נפט מהגדולות בעולם. 300 מיליארד חביות נפט יש שם באדמה. זה יותר מערב הסעודית וגם - עשיתי חשבון, יותר מאיראן, איחוד האמירויות וקטאר ביחד. החל מ-1920 התעשייה הזו שגשגה באופן כביר.

‏פרופ' קורי: ובאיזשהו שלב גם הנפט הגיע, הגיע בהדרגה, לשיאים. כל פעם יותר חדשים. למשל 74', חביות נפט עלו מ-2 דולר לחבית ל-10 דולר לחבית. הישראלים זוכרים את זה כתקופת משבר האנרגיה שלאחר מלחמת יום כיפור, ובוונצואלה זו הייתה אחת מתקופות השגשוג.

‏ערד: והיום אנחנו מדברים על מדינה נחשלת עם היפר-אינפלציה, שחיתות נרחבת, שלטון דיקטטורי והפרות של זכויות אדם. ממש קטסטרופה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז בוא נספר על הוגו צ'אבס. עד שהגיע הוגו צ'אבס, ונצואלה נחשבה מדינה משגשגת, מדינה מצליחה, בעיקר פטרו-דולרים. הוגו צ'אבס הביא אידיאולוגיה חדשה, אידיאולוגיה סוציאליסטית, אבל גם אידיאולוגיה אוטוריטרית.

‏[הקלטה בספרדית - הוגו צ'אבס נואם והמון מריע]

‏פרופ' קורי: היה אידיאולוגיה מהתחלה. הוא היה מחובר לקובה מהתחלה ועוד כל מיני דברים, אבל חלה רדיקליזציה, שהלכה והתגברה והתבטאה בכל מיני מישורים. אבל אחד מהדברים המעניינים זה שבאותה תקופה, השיא הגיע ב-2010, הנפט הגיע למעל 100 דולר לחבית. זה משהו מטורף. והוגו צ'אבס ידע לנצל את זה היטב, כדי לבסס את השלטון שלו בבית, על ידי מפעלים חברתיים חשובים. דרך אגב, יש לומר, הוא הטיב מאוד עם העם, על ידי, פשוט, פיזור של כסף, לא על ידי בניית תשתיות, שזה מה שנעשה בשלטונות הקודמים. וגם עם הכסף הזה הוא ביסס את השליטה שלו, את ההגמוניה שלו, באמריקה הלטינית, עם כל השותפים שהיו לו. לא כולם היו שותפים לו, מי שהיה לו שותף, בין היתר היה שותף בגלל שהוא פיזר הרבה מאוד כסף.

‏[מוזיקת רקע]

‏ערד: מ-1998 ועד שמת מסרטן ב-2013, אמנם היה ניסיון הפיכה ב-2002 ורבים שהתנגדו לנשיא הרודן, אבל בשנים האלה צ'אבס משל בוונצואלה ביד רמה, ושינה את פניה לחלוטין. מיד לאחר מותו ירש אותו סגנו, ניקולאס מדורו.

‏[הקלטה בספרדית - ניקולאס מדורו נואם]

‏ערד: הוא ניטרל את האופוזיציה, והצליח לזייף שורה של מערכות בחירות.

‏פרופ' קורי: השלטון של ניקולאס מדורו מאוד מתאים ומיטיב עם הרבה מאוד אנשים, שיעשו את הכל כדי לשמר אותו. זה אומר קודם כל הצבא, וככל שאתה הולך מהדרגות הגבוהות כלפי מטה, זה יורד, אבל זה אקוסיסטם מאוים בצורה אמיתית, שאף אחד לא מעז לזוז ימינה או שמאלה או להביע איזושהי התנגדות.

‏ערד: כלומר יש לו את הצבא.

‏פרופ' קורי: יש לו את הצבא לחלוטין. הוא טוב מאוד לארגוני פשע רבים, ענקיים, ששולטים בחלקים שלמים של המדינה. וכמובן הגורמים החיצוניים - רוסיה, סין, איראן. יש הרבה מאוד גורמים בעולם ובפנים, שהשלטון הזה, כמו שהוא מתנהל עכשיו, הוא טוב להם.

‏[הקלטה]

News Presenter: “President Trump says the US is at war with what he calls ‘Narco-terrorists’, specifically targeting Venezuela and the government of President Nicolas Maduro.”

President Donald Trump: “We have a lot of drugs pouring into our country, coming in for long time. And we just… These came out of Venezuela, and coming out very heavily from Venezuela. Lot of things coming out of Venezuela.”

‏ערד: זה התחיל בזה שדונלד טראמפ מאשים את מדורו בנרקו-טרוריזם, הברחת סמים, טרור של סמים. אבל למיטב ידיעתי, אין הברחת סמים ישירה מוונצואלה לארצות הברית. זו פשוט טענה לא נכונה.

‏פרופ' קורי: תראה, ממשלת ונצואלה, והצבא בעיקר, יותר הצבא מאשר הממשלה, מעורבים בכל מיני דברים שקשורים בסחר בסמים. אבל לא בגלל שמוונצואלה מגיעים לארצות הברית כמויות אדירות של סמים, אלא בגלל המשמעות של הסמים, כחלק מהמהלך של המשולש, מה שהם קוראים "ציר הרשע הקטן" - ונצואלה, קובה, ניקרגואה - של… באמצעות הסמים שעוברים דרך מקסיקו ועוד כל מיני דרכים, לערער את ארצות הברית, חברתית, מבפנים.

‏ערד: ואנחנו רואים שטראמפ ממש נוקט בגישה אקטיבית, לוחמנית ואגרסיבית.

‏[הקלטה]

News Presenter: “For the third time this month, a US military carried out a deadly strike on what officials say was a drug smuggling vessel. Now, President Trump announced the latest strike on social media, saying it has killed three people and targeted a boat related to a terrorist organization. Officials did not say…”

‏ערד: הוא נתן בחודשים האחרונים הנחיה למשמר החופים האמריקני להשמיד סירות מוונצואלה, שחושבים שיש בהן מבריחי סמים. נזכיר, הדבר הזה מוגדר פשע בחוק הימי הבינלאומי. טראמפ מתפקד כתובע, כשופט וכתליין. זה חוקי הדבר הזה?

‏פרופ' קורי: בלתי חוקי בעליל, לפי כל חוק בינלאומי, ולכן כל האקט הזה שהתחיל בספטמבר - הוא השמיד איזה 30 סירות כאלה.

‏ערד: על יושביהם. על נוסעיהם.

‏פרופ' קורי: על יושביהם ועל התכולה שלהם, שכנראה היו… היו שם סמים. אבל, עכשיו, הרבה אנשים ידעו, וקיוו, שזה מהלך שבסופו של דבר יביא להפלת השלטון של מדורו.

‏ערד: זה מה שדונלד טראמפ רצה להערכתך, להפיל את מדורו?

‏פרופ' קורי: כן. כן, כן. זאת בהחלט. הפלה של מדורו, זה תמיד בשיח. אבל תזכור, גם הפלה של קסטרו, 70 שנה מדברים עליה וזה לא קרה. האם זה יותר אפשרי בוונצואלה מאשר בקובה? אני לא יודע.

‏ערד: למה הוא רוצה להפיל את מדורו? מדורו, על פניו, דומה לו, לא?

‏פרופ' קורי: אז תראה, אילו היינו מקיימים את השיחה הזאת לפני מעט ימים, לא הייתי עונה לך על השאלה כמו שאני עונה לך עכשיו, כי עכשיו אני יכול להגיד "נפט". כלומר, הנפט, היכולת של ארצות הברית להמשיך ליהנות מהנפט מוונצואלה, שהוא לא בידיים של שלטון, שאולי יכול כל יום להחליט משהו שלא נוח לארצות הברית. זה מלווה במה שהתגלה, באופן פומבי, ב-16 לדצמבר, שזה הרעיון של להשיב [מגחך] לארצות הברית את הנפט שוונצואלה גנבה ממנו.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “You remember they took all of our energy rights. They took all of our oil, not that long ago. And we want it back. They took it - they illegally took it. Land, oil right, whatever we had. They took it away because we had…”

‏ערד: ונצואלה גנבה נפט?

‏פרופ' קורי: [צוחק] ממש לא. החברות הבינלאומיות, שזה בעיקר אומר החברות האמריקאיות - Standard Oil, Mobil, Golf וגם Shell שזאת חברה הולנדית, פעלו בוונצואלה מאז 1922. ונצואלה עשתה הרבה כסף מזה שהחברות האמריקאיות היו מוכנות להשקיע, וגם החברות עשו ממש הרבה כסף. היה טוב טוב. כמו שאמרתי - העם נהנה פחות מכל העושר הזה, אבל זה מה שהיה. וב-1976, אני זוכר בדיוק, ראשון לינואר 1976, התחיל עידן חדש, על ידי הלאמה של כל תעשיית הנפט. זאת אומרת, החברות קיבלו פיצויים נאים על הציוד שלהם ועל ה… על הפעילות הכלכלית שלהם, לא על הנפט שמתחת לקרקע, וגם נשארו במידה מסוימת כיועצים טכנולוגיים לחברה החדשה שנוצרה באותו יום, פדבסה - Petróleos de Venezuela - שהיו לה, זה מאוד יפה, היו לה שלוש חברות בת: Maraven, Lagoven ו-Llanoven. אחת ירשה את מוביל, אחת ירשה את סטנדרד אויל, ואחת ירשה את של. וזהו, התחיל עידן חדש של "הנפט הוא שלנו", וזה היה מקובל על כל החברות, לא היה פה ויכוחים. כלום.

‏[מוזיקת רקע]

‏ערד: פרישה מוסכמת, אפשר לכנות את היציאה הזו של החברות הזרות מוונצואלה. כולם היו מרוצים, או לפחות זה מה שחשבנו.

‏חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏ערד: פרופסור ליאו קורי, אנחנו עם הסיפור של ונצואלה כמעצמת נפט שירדה מגדולתה, ועכשיו נמצאת על הכוונת של ארצות הברית, ושל דונלד טראמפ בכבודו ובעצמו. דיברנו על עידן ההסכמות, שבו כולם הרוויחו. החברות האמריקניות עזבו, ו-ונצואלה פרחה. אבל, ב-1990 החל משבר פיננסי ו-ונצואלה ביקשה מהחברות הזרות שעזבו, לחזור. השנה ביטל טראמפ את הרישיון של שברון, החברה האמריקנית העצומה שהיא האחרונה שפועלת בימים האלה לייצור וייבוא נפט מוונצואלה לארצות הברית. אחר כך גם הטיל מיסים של 25% על ייבוא נפט מוונצואלה. טראמפ זועם, משום שלטענתו, הנפט הזה שייך לארצות הברית, ובנוסף ונצואלה מעזה לייצא אותו למקומות אחרים, בין השאר ליריבות של ארצות הברית: קובה, רוסיה והכי מרתיח אותו - סין.

‏פרופ' קורי: הם אומרים "אנחנו פה ואתם לא מתערבים, או לפחות לא מתערבים בלי לבקש את האישור של ארצות הברית".

‏[מוזיקת רקע]

‏ערד: טראמפ הולך עכשיו all in על ונצואלה. מה שהתחיל בירי על סירות, שנטען שמבריחים בהן סמים הפך לשיגור הצי האמריקני לאזור.

‏[הקלטה]

News Presenter: “President Trump today continued his rhetorical campaign against the Venezuelan President Nicolas Maduro, as a large American naval force sits in the waters off the coast. ‘The US’ he says ‘will actively blockade and cease vessels it had already sanctioned’. A move some critics have called ‘an act of war’.”

‏ערד: לאן זה עוד יכול להידרדר?

‏פרופ' קורי: אז יש ככה, יש עדיין חיסולים של הסירות האלה, ויש דיאלוג שמתנהל באיזשהו אופן, וגם כאילו הכנות של ונצואלה לקראת התקפה או לא יודע מה, מתקפה אמריקאית, שאף אחד לא יודע מה זה.

‏ערד: דונלד טראמפ עצמו אמר, שהוא לא שולל…

‏פרופ' קורי: חד משמעית.

‏ערד: מלחמה מול ונצואלה.

‏פרופ' קורי: חד מש… זה הכותרת הראשית של העיתון אתמול בוונצואלה "אינני שולל זאת".

‏ערד: מה שמעניין זה שכלת פרס נובל לשלום, מנהיגת האופוזיציה בוונצואלה, מריה קורינה מצ'אדו, תומכת בנשיא טראמפ בסיטואציה הנוכחית.

‏[הקלטה]

María Corina Machado: “I absolutely support President Trump’s strategy. This is a very complex criminal structure, that has turned Venezuela into a safe haven of international crime and terrorist activities, starting with…”

‏ערד: אולי זה אני, אבל נראה שקשה לחבר בין לוחמת חופש עממית לבין דונלד טראמפ, לא?

‏פרופ' קורי: פרט קטן. ההפיכה של 2002 נגד צ'אבס כמעט הצליחה, אבל היא התמוטטה ברגע האחרון, כי מי שתפס את המנהיגות, בניגוד לכל ההתארגנות, היו הגורמים, אפשר לקרוא להם הימין הקיצוני בוונצואלה. זה תיאור לא מדויק, אבל הם הובלו על ידי הגורמים הכי עשירים בוונצואלה, שזה אומר נשיא התאחדות התעשיינים ואישה צעירה בשם מריה קורינה מצ'אדו.

‏[הקלטה בספרדית - מריה קורינה מצ'אדו נואמת]

‏פרופ' קורי: מריה קורינה מצ'אדו היא צאצא לאחת מהמשפחות הכי עשירות בוונצואלה, וכשאני אומר אחת מהעשירות בוונצואלה, זה עשיר באמת. אבל היא הצליחה, בשנים האחרונות, להפוך את עצמה למנהיגה פופולרית שמדברת…

‏ערד: עממית. של העם.

‏פרופ' קורי: עממית לחלוטין, והיא… יש לה תמיכה אדירה. עכשיו, תראה. מאז, כמו בקובה, מאז שצ'אבס עלה לשלטון, המת… חלק גדול מהמתנגדים אמרו "יש רק דרך אחת להוציא אותו משם", שזה על ידי הפיכה צבאית, או הפיכה כלשהי, בתמיכת ארצות הברית. והעסק הזה הלך והתקדם והתקדם, והשיח המשיך. ארצות הברית אף פעם לא עשתה כלום בסדרי גודל האלה. אני גם שוב חוזר ואומר הם גם לא יכולים. ונצואלה זה מדינה של מיליון קילומטר מרובע, ליתר דיוק 912,050. אני זוכר את המספר כי לומדים אותו בבית ספר. זה מושג כזה - novecientos doce mil quinientos cincuenta, ואי אפשר. אי אפשר לכבוש את המדינה הזאת, ואני לא חושב שארצות הברית מנסה. אבל הרבה אנשים שמתעבים, או סבלו, משלטון צ'אבס-מאדורו, הם אומרים "יאללה, שייכנסו כבר, כי אחרת לא נוכל". עכשיו, זה… לכן לא מוזר בכלל שמריה קורינה גם תומכת בזה. מה שכן מוזר זה [מגחך] שנתנו לה את פרס נובל על זה עכשיו. אישה באמת ש… ראויה להערכה מטורפת, אבל שלום היא לא הביאה לאף מקום, וגם היא תומכת בפלישה מזוינת של מעצמה זרה. אפשר להצדיק את זה, אפשר לא להצדיק את זה. תסכים איתי שזה מוזר שנותנים על זה פרס נובל.

‏ערד: אבל אם מריה קורינה מצ'אדו, מנהיגת האופוזיציה, או מי מטעמה, יגיע לשלטון על סיפון המשחתות של דונלד טראמפ, הוונצואלנים יקבלו את זה? במצב כזה לאופוזיציה יש באמת סיכוי?

‏פרופ' קורי: קשה לדעת. הסמליות של מהלך כזה היא כל כך גדולה, שאני לא יודע איך זה יתקבל. אבל האם המשטר הזה יקרוס, יוחלף? אני לא הכי אופטימי בעניין הזה, בין בכוח ובין בבחירות.

‏ערד: ואם האמריקאים בכל זאת יצליחו להחליף את השלטון שם, איך זה ישפיע על ארצות הברית?

‏פרופ' קורי: תראה, אני מניח שארצות הברית תקבל שליטה יותר גדולה, בין אם ישירה ובין עקיפה, כמו שהיה לפני שנות ה-70, במשאבי הנפט של ונצואלה. וגם יהיה שלטון ידידותי, כמו שתמיד היה בוונצואלה, וזה מחזק את המגמה של "אמריקה עבור אמריקאים".

‏[מוזיקת רקע]

‏ערד: פרופסור ליאו קורי, תודה רבה.

‏פרופ' קורי: תודה לך, תודה.

‏[מוזיקת רקע]

‏ערד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה שירה אראל, הילה פז, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני ערד ניר, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה