top of page

אחד ביום - בתוך ישיבות הקבינט

הקבינט המדיני-ביטחוני הוא המקום שבו מתעצבת המדיניות הישראלית בנוגע למלחמה, ובו נקבעות המשימות שעל הצבא למלא. לנוכח הרגישות הביטחונית, הדיונים שמתנהלים בדלתיים סגורות אמורים להיות חסויים, אבל בפועל חלק גדול מהמידע דולף החוצה - ולא במקרה. אז הפעם אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם על הפוליטיקה, המתחים והאינטרסים האישיים שחודרים אל קודש הקודשים של קבלת ההחלטות בישראל.

 

[חסות]

אלעד: היום יום שלישי, 23 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

עשיתי חיפוש באינטרנט: ישיבת קבינט סוערת. להלן התוצאות, הן חלקיות כי יש המון. "עימות סוער בקבינט - 'שתוק, לא דיברתי אליך'", זו תוצאה אחת. "ישיבת קבינט סוערת במיוחד", זו כבר כותרת שנייה, "מאי גולן תוקפת: 'מיזוגן ושוביניסט', שיקלי עקץ". "ישיבת קבינט סוערת התרחשה אמש, קרב עקיצות בין גלנט לבן גביר". "תקרית הפופקורן של השרה רגב בישיבת קבינט סוערת". "'אגיע גם להאג', זעם בן גביר בדיון סוער בקבינט". והתוצאה האהובה עליי במיוחד: "שר העלייה והקליטה אופיר סופר בישיבה סוערת של הקבינט: 'ההדלפות מהקבינט הן חרפה'", סוף ציטוט. ציטוט שהודלף כמובן. תראו, זה אולי קצת נאיבי לחשוב על הקבינט המדיני-ביטחוני במונחים האלה, אבל זה הרי אמור להיות קודש הקודשים של קבלת ההחלטות בהנהגה הישראלית, בטח בתקופה כזאת, תקופת מלחמה. ולפחות לצופה מהצד, זה שקורא את הציטוטים האלה, זה נראה בדיוק להפך.

אז ביום ה-109 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם על מה שקורה בקבינט, או ליתר דיוק, על מה שקורה בשני הקבינטים. שלום ירון.

ירון: שלום אלעד.

אלעד: תגיד, יש משהו שקורה בתוך הקבינט המורחב, מה שפעם היינו רק קוראים לו הקבינט, אבל היום אנחנו קוראים לו הקבינט המורחב, יש משהו שקורה שם שאנחנו לא יודעים? כי לפחות מצפייה בך במהדורות עושה רושם שהכל בחוץ.

ירון: ידעתי שתשאל את זה. כן, יש. נושא אחד ספציפי לא דולף וזה הנושא הצפוני. כל מה שקשור לתוכניות של ישראל לגבי הצפון - הלבטים, הדילמות, ההערכות, הדבר הזה לא יוצא החוצה. אם תחזור אחורה, לכל הדיווחים שלי ושל אחרים במהדורות ובמקומות אחרים, תראה שמרבית הוויכוחים הם בנושאים שברור שיש אינטרס פוליטי לכל אחד מהצדדים, כן? הוויכוח על ההומניטרי, אז ברור למי יש את הרצון להראות את עצמו יותר ימני מימני, או מתחים בין הדרג הצבאי לדרג המדיני באשר לתחקירים צה"ליים כאלה ואחרים, באשר ל-7 באוקטובר. בכל נושא אתה יכול למצוא איזשהו הקשר אישי או פוליטי. בנושא הצפוני כמעט שום דבר לא דולף, למעט הדבר הכי משמעותי שכן דלף, וזו אותה ידיעה מה-11 באוקטובר על מתקפת המנע בצפון שקבינט המלחמה היה קרוע לגביה וראש הממשלה בלם.

אלעד: אז א', זה מלמד אותי שכשהקבינט המורחב רוצה לשמור סוד ולנהל דיון בנושא רגיש, הוא יכול. שזה כבר אולי מרגיע. אבל זה גם גורם לי לתהות לגבי טיב הדיון בכל הנושאים האחרים, כלומר, אם מלכתחילה נקודת המוצא היא שרוב הדברים שקורים בחדר אחר כך ימצאו את עצמם בתקשורת, אז אפשר בכלל לקרוא לזה דיון ענייני או שבעצם זו הצגה?

ירון: תלוי, תלוי. יש, יש פעמים, אפילו פעמים יותר רבות ממה שזה משתקף בחוץ, שהדיון הוא דווקא כן ענייני. והוא אפילו מעמיק, יש מקרים כאלה. גם מהטבע של הסיקור התקשורתי וגם מהטבע של האנשים שיושבים בחדר, נדמה לי שבפרק קודם אמרתי לך, שבחדרים הסגורים יושב גם השר לביטחון לאומי וגם הפוליטיקאי איתמר בן גביר וגם ראש הממשלה וגם הפוליטיקאי בנימין נתניהו שהוא גם יושב ראש הליכוד ומנהיג מחנה הימין. וכפל התפקידים הזה יוצר מצב שהרבה פעמים הדיון שמתחיל ענייני, פתאום בגלל אמירה זו או אחרת של מישהו הופך פתאום לנורא פוליטי או נורא אישי או נורא פומבי וציבורי באופן מכוון. כך שאני לא יכול להגיד מראש שכל הדיונים זה פארסה אחת גדולה והצגה, זה יהיה לא נכון ויעשה באמת עוול לאנשים שיושבים שם. ויש מספיק עוול לייחס להם גם ככה. אבל חלקם מגיעים לקבינט, אתה יודע אני מרשה לעצמי להגיד מה, אף אחד לא שומע… שחלקם מגיעים לקבינט עם טקסטים שהם יודעים שהם רוצים להגיד אותם בפנים ואחרי כן גם להדליף אותם החוצה. ופה גם נכנס התפקיד שלנו מה לסנן, מה לא. בוא אני אספר לך סוד שאף אחד לא יודע - אל המסך אני מביא 30% מהציטוטים שיש לי בכל דיון. אני מנקה המון המון המון, שזה כבר מביך לראות כמה בתוך הציטוטים האלה יש יד מכוונת פוליטית, או רצון לגזור איזה רווח פוליטי. ואני חושב שאחד הדברים שהקבינט הזה מאפשר הוא ללמוד על הלך רוח, אוקיי? אתן לך דוגמה אחת שבעיניי היא סופר משמעותית - הסיפור של הסיוע הומניטרי. עוד בישיבת הקבינט הראשונה דלף משם שדרמר אומר לשרים 'חברים, אם אתם לא תתנו סיוע הומניטרי לא יהיו לנו חימושים וארצות הברית לא תגבה אותנו בצפון'. היום זה נשמע כמעט קונבנציה, כן? אז, זה היה ממש חדש.

אלעד: כי אז, נזכיר ירון, בהתחלה, עוד היו לא מעט קולות גם בתוך המערכת הפוליטית שאמרו לא תיכנס משאית אחת.

ירון: נכון, נכון, אתה זוכר את ישראל כ"ץ שהורה אז כשר האנרגיה לנתק את אספקת החשמל ואת אספקת המים והתבטאויות גם פוליטיות וגם תקשורתיות וגם ציבוריות. והגיע דרמר בישיבה הראשונה ואמר להם, 'חברים אני מבין שהיצרים מבעבעים, אבל אם אנחנו לא ניתן את ההומניטרי לא נצליח להילחם, פשוט אמריקה לא תהיה איתנו'. זאת אומרת, זה היה כיוון ראשוני שדרמר ונתניהו ביקשו להנחיל לשרים… אם אתה שואל אותי, ידעו שזה ידלוף החוצה וידעו גם שיהיה לזה את האימפקט הציבורי שיש לו. וזו אחת האמירות המשמעותיות שנאמרו בקבינט, לא כי זה איזה ביג ניוז או איזה משהו שאפשר לעשות מזה כותרת ראשית - כי זה קבע את הטון של ישראל בכל המלחמה. ואגב פה אני נותן עוד הערה - המון, באמת, אני… אני קשה לי, אני לא יכול לשתף, אבל הרבה דיווחים שלי ושל אחרים נגנזו מהקבינט על ידי הצנזורה כי לטענת הצנזורה הדברים שיוחסו לשרים פשוט פוגעים בביטחון המדינה ברגע שהם ייצאו החוצה, ממש ממש ככה.

אלעד: אז אפרופו הדלפות מהקבינט, אני מחזיר אותך לאותה ישיבה מפורסמת שבה הגיע הרמטכ"ל, נתן לשרים סקירה, וחלק מהם לפחות הטיחו בו האשמות קשות וביקורת קשה שאחר כך מצאו את עצמם גם מודלפים לתקשורת. אנחנו יודעים כבר לומר מה היה שם?

ירון: זה היה מתוזמר ומתוכנן מראש. אני חשדתי בזה מהרגע הראשון משני טעמים. קודם כל, הדיון בכלל היה אמור להיות על היום שאחרי. דיברו שלושה שרים, ואז מירי רגב קיבלה פתק בתוך החדר, קראה את הפתק, ופתאום הפנתה לרמטכ"ל שאלה. בפתק, היא סיפרה, שהיה כתוב מה אמר ניר דבורי כאן אצלנו בחדשות 12, על אותו צוות תחקור צה"לי שהרמטכ"ל מקים לאירועי 7 באוקטובר, ופשוט באותו רגע היא ואמסלם התלבשו על הרמטכ"ל. אז חשבתי לעצמי יכול להיות שזה סוג של אתגור, אולי אפילו חשוב, של דרג מדיני את דרג צבאי בתוך הישיבה. אבל אז, במהדורת מוצ"ש האחרונה שידרתי ידיעה שהיא כאילו קטנה, אבל היא… היא מספרת סיפור ענק, וזה שמיד אחרי ישיבת הקבינט ראש הממשלה אומר לשרה רגב מחוץ לישיבה שהוא… שניהם חושבים שאף אחד לא שומע… 'כל הכבוד מירי, עשית עבודה טובה עם הרצי'. ואז אתה מבין שהכל היה מתוכנן מראש, הכל היה מארב מתוכנן מראש. עכשיו, בצבא חשבו את זה מהרגע הראשון, אני רציתי להאמין שלא, באמת רציתי להאמין שלא, אבל הייתי תמים. כל האירוע הזה תוכנן מראש, זה היה ממש מארב להרצי הלוי. וזה הפרוטוטייפ. זה מלמד אותנו עד כמה הפוליטיקאים עובדים, פשוט עובדים בערעור ההישגים של הדרג הצבאי בימים שלפני 7 באוקטובר. לא ביום עצמו, בימים שלפני.

אלעד: כל הדברים האלה שאתה מתאר, כן? כל מה שקורה בקבינט המדיני-ביטחוני זה תקף גם לקבינט המצומצם, מה שנקרא קבינט המלחמה.

ירון: אני אענה על זה באופן קצת דו-משמעי. מצד אחד, הקבינט, קבינט המלחמה, הוא הרבה פחות פרוץ, הוא הרבה פחות דולף, באמת הדיונים שם, מכל מי שאני שומע, הם דיונים באמת מקצועיים וטובים, והוא מתכנס בין פעמיים לשלוש בשבוע, וזה אינטימי וזה… ורק מי שצריך להיות שם נמצא שם, ובאמת מנסים לשים את האינטרסים הפוליטיים בחוץ על אף שזה תמיד קשה. מן הצד השני, אתה יודע, שידרנו גם משם ידיעות ולא פעם ולא פעמיים ולא שלוש ולא ארבע - אז גם שם יש תמיד חרך שאתה מצליח להיכנס בו כעיתונאי. זה יותר קשה, דיון של קבינט המלחמה מאוד קשה להוציא מידע, אבל זה אפשרי. אבל סך הכל, אם אתה שואל אותי מה הצעד הכי חשוב שקרה בממשלה הזאת או יותר נכון במלחמה הזאת מבחינה פוליטית - זה קבינט המלחמה. קבינט המלחמה הזה הוא ממש הצלת… אני חושב שהוא הצלת נפשות. אני לא רוצה לחשוב, פשוט לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הקבינט המדיני-ביטחוני המורחב היה מנהל את המלחמה הזאת, באמת לא רוצה לחשוב.

אלעד: תסביר.

ירון: הקבינט המדיני-ביטחוני המורחב מורכב קודם כל מכל כך הרבה אנשים שלכל אחד מהם יש את הניואנסים שלו. לבן גביר מאוד-מאוד חשוב דווקא עכשיו להיות זה שאומר 'אתם קבינט הקונספציה, אני אמרתי תמיד שצריך לתקוף את חמאס'. אגב, יש לו קייס, כן? אפשר לאהוב את זה ואפשר שלא, אבל זה באמת מה שהוא אמר, 'אתם אמרתם לי, אל תעלה להר הבית, כי יחיא סינוואר יכעס, ואז הוא… והנה הוא, מה שנקרא, כעס גם בלי שעליתי להר הבית'. ולסמוטריץ' יש את הרצון שלו מצד אחד להיות כן פרגמטיסט, מצד שני לבדל את עצמו מנתניהו. ובתוך הליכוד אנשים שמרגישים שהיום שאחרי נתניהו אולי קרב רוצים להיות קצת יותר ימין מימין. ונתניהו וגלנט והמתיחויות שלהם, אחד מושך לצד אחד לפעמים והשני לצד אחר. כלומר, יש שם ריבוי של שחקנים באופן כזה שהופכת הרבה פעמים את הפוליטיקה אל המהות ולא את המלחמה אל המהות. ובקבינט המצומצם, קבינט החירום, קבינט המלחמה, בסוף יש שישה שחקנים, כן? נתניהו, גלנט, גנץ, אייזנקוט, דרמר ודרעי, כשדרמר הוא לא באמת פוליטיקאי ודרעי הוא לא שר. אז יש הרבה פחות אינטריגות פנימיות אינהרנטיות. ולכן, העובדה שהוקם הקבינט הזה, קבינט המלחמה המצומצם, שהוא הרבה יותר מקצועי והרבה יותר מוכוון למלחמה והרבה פחות פוליטי, אני ממש חושב שהוא הצלת נפשות, לא פחות מזה. זה ההסבר שלי.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: ירון, נכנסנו אל החדר שבו מתכנס קבינט המלחמה, דיברת על החשיבות של הפורום הזה, על האופן שהוא מקבל את ההחלטות המהותיות איך הוא מנהל את הלחימה ומעצב את האסטרטגיה הישראלית. אבל כל הדברים החשובים האלה לא מלמדים אותי על היחסים שבין האנשים שיושבים שם. כי בסוף, בקבינט המלחמה יושבים יריבים פוליטיים זה לצד זה - נתניהו, גנץ, אייזנקוט, גלנט… אנחנו יודעים הרי מה טיב היחסים שלו גם עם נתניהו מצד אחד וגם ההיסטוריה עם גנץ ואייזנקוט. בסוף, בתהליך קבלת ההחלטות, בדיונים, עזוב רגע הדלפות לתקשורת, בסוף האנשים האלה מנהלים מערכת יחסים קונסטרוקטיבית שם בתוך החדר?

ירון: אז התשובה היא חד-משמעית כן. האינטראקציה שם היא באמת קונסטרוקטיבית, הדיונים שם טובים. אני שומע לא רק מאנשי הקבינט, אלא גם גורמי המקצוע שמגיעים, כי מגיעים גורמי מקצוע… לצורך העניין בסוגיית החטופים, בסדר? אז יש גורמי מקצוע שמלווים את הקבינט הזה, את קבינט המלחמה, והם מתרשמים שהדיונים טובים ומקצועיים ומועילים ומקדמים, אבל יש גם ויכוחים. הויכוח האחרון הוא ויכוח דרמטי בסוגיה של החטופים, דרמטי, לא פחות. בא גדי אייזנקוט נתמך, כן? במינונים פחותים, אבל נתמך על ידי גנץ ודרעי, ואומר 'חברים, אי אפשר לשבת ולחכות - לחכות שתגיע הצעה קטארית, שתגיע הצעה מצרית, שיגיע ראש ה-CIA האמריקני. אי אפשר. בואו נניח הצעה ישראלית משלנו להשבת החטופים, יכול להיות מאוד או סביר להניח שהצד השני לא יענה לה, אבל לפחות אנחנו לא נהיה הסרבנים, גם פנימה כלפי הציבור שלנו וגם כלפי המדינות המתווכות וכלפי ארצות הברית. בואו אנחנו נעשה את הצעד', זה מה שאומר אייזנקוט. מצד שני, גלנט ונתניהו אומרים 'אין טעם להציע הצעה משלנו כי אנחנו נחשק את עצמנו בעמדות שלא בטוח נצטרך להסכים להם בהמשך'. אז זה ויכוח שהוא אולי יצרי, אולי מורכב, אולי מגיע גם לטונים גבוהים לפעמים, אבל הוא מהותי. הוא מהותי והוא קונסטרוקטיבי. וככה זה צריך להיות. אתה יודע, אחד הדברים שנתניהו נורא רצה לעשות כשהוא הקים את הממשלה הזו, בימים שלפני 7 באוקטובר, זה להקים מטבחון, אתה זוכר את זה? הוא ממש רצה להקים מטבחון מצומצם כי הוא מאמין שזו הדרך, באמת הוא מאמין, שזו הדרך המועילה לנהל את העניינים שקשורים לענייני החוץ והביטחון של ישראל. אבל, זה לא התאפשר לו כי בא סמוטריץ' ואמר 'רגע, מה אני לא אהיה חלק מקבינט כזה, ממטבחון כזה? אני שר במשרד הביטחון', ובא בן גביר ואמר לו 'רגע, מה, אני השר לביטחון פנים, הגיוני שאני לא אהיה בתוך קבינט כזה? ' והרעיון נגוז. אבל, זאת השיטה של נתניהו לנהל, אני קורא לזה "הקבינט שבתוך הקבינט", כן? הוא אוהב את זה… לבשל את ההחלטה ולהביא אותה אחר כך למקום המורכב יותר, לתת לשרים לפרוק, להגיד מה שהם רוצים, ובסוף להצביע על ההצעה שהוא כבר בישל והוא ידע שיהיה לה רוב. אז במובן הזה, אני כן חושב, קבינט המלחמה הוא קבינט קונסטרוקטיבי, הוא קבינט טוב, יש שם ויכוחים, זה ממש לא העוצמות והפוליטיקה שיש בקבינט המדיני-ביטחוני המורחב.

אלעד: אבל בכל זאת אני מתעקש. כי זה שהפורום הוא מצומצם, והוא מנוסה, והוא פורום טוב לקבל החלטות, והעבודה ביחד היא עניינית, זה דבר מצוין, באמת. אבל הרי רק בשבוע שעבר גדי אייזנקוט התראיין לאילנה דיין ב"עובדה" ואיים לפרק את העסק.

[הקלטה]: אילנה: ואתה יודע היום מה הקו האדום שלך?

[הקלטה]: אייזנקוט: אני יודע מה הקו האדום שלי. הוא קשור גם לחטופים, זה אחת המטרות, אבל הוא קשור גם לאופן שבו צריך לסיי… צריך לנהל את המלחמה הזאת.

[הקלטה]: אילנה: אתה משוכנע לגמרי…

אלעד: אז מה, כשמגיעים לקבינט המלחמה הפוליטיקה נעצרת בדלת?

ירון: הפוליטיקה לא עוצרת בדלת, היא פשוט נמצאת ב… ממש במינונים קטנים יותר. אני אתן לך דוגמה שנורא נורא הפתיעה אותי, אני זוכר ששאלתי את מי שסיפר לי ואחר כך גם הצלבתי את הידיעה, לפני שבוע, כשבלינקן הגיע לארץ בפעם האחרונה, אז הוא דיבר עם חברי קבינט המלחמה בתוך החדר על כמה חשוב שהם ישארו כולם באותה ממשלה, בממשלת חירום - בלינקן! ארצות הברית, כן? בתוך קבינט המלחמה. ובדיון עוקב, גלנט פנה, אתה זוכר שהוא עשה את זה גם במסיבה עיתונאים - 'אני פונה לראש הממשלה ולשר גנץ, לשני השחקנים המרכזיים…', הוא עשה את זה גם בתוך קבינט המלחמה, אמר להם 'חברים, רגע פאוזה מכל התוכניות המבצעיות, אני רוצה להגיד משהו שאני חושב שהוא קריטי לביטחון - שנישאר ביחד'. עכשיו, זה הכי פוליטי שיש, אין פוליטי מזה, וזה בתוך קבינט המלחמה. אז בגלל זה אני חושב שעשיתי את ההבחנה בהתחלה, שהוספתי את המילה אישי לפוליטי בקבינט המדיני המורחב. שמה יש המון-המון אישי, המון אישי. כל אחד מושך לכיוון שלו כל הזמן. בקבינט… בקבינט המלחמה זה פוליטי כי בסוף יש שם שני מחנות שונים שהם גם יתנגשו בסופו של דבר, הרי זה לא יימשך לנצח השותפות הזאת. וברור שגנץ הוא הקורא תיגר האמיתי על נתניהו, שלא לומר הפוך - נתניהו הוא הקורא תיגר האמיתי על גנץ. ולכן זה קיים שם, אבל בעוצמות פחותות.

אלעד: אתה יודע אבל, בחירות, לי לפחות זה נשמע כמו שיח שהוא עדיין נמצא בשוליים. נכון, לפיד קרא אתמול לראש הממשלה לקבוע תאריך לבחירות מוקדמות. הוא אמר שממילא זה יקרה. אבל ברור שאנחנו כרגע לא נמצאים במצב שבו אנחנו נהיה אחרי המלחמה. אז השאלה היא אם בחירות זה בכלל נמצא בקלפים כרגע, זה משהו ריאלי שישראל תלך לבחירות?

ירון: בשלב הנוכחי שבו גנץ ואייזנקוט נמצאים בתוך הממשלה זה ברור לכל שהדינמיקה לא הולכת לבחירות, כי ברגע שיש עוגן מהצד השני של המפה הפוליטית, בטח עוגן שעל פי חלק מהסקרים יש לו 37 מנדטים, אז… אז יש לגיטימציה לגוף הזה שנקרא ממשלת ישראל הנוכחית. ברגע שגנץ ואייזנקוט פורשים, זה כאילו נותן את הקיו (cue) להרבה דברים לקרות - גם למחאות של משפחות חטופים, לצורך העניין, בהנחה, אם וכאשר לא כל החטופים יחזרו, גם למחאות ברחוב, אחרות, שאנחנו יודעים היום שחלק מהמארגנים שלהם נוצרים אותן בדיוק בגלל כדי לא לערער את הסדר ה… את שיווי המשקל הזה שהממשלה הזו יוצרת בעת מלחמה, וגם בגלל, וזה הדבר הכי חשוב, שברגע שגנץ ואייזנקוט יוצאים אז מתחיל הכרסום האמיתי בתוך הממשלה, בתוך ה-64 הזה של נתניהו. אני אתן לך שני תרחישים אפשריים. קודם כל, שים לב מה קורה בשבועות האחרונים, ניר ברקת כמעט בכל ישיבת ממשלה מאתגר את נתניהו בסוגיה אחרת - פעם הצפון, פעם האמריקאים, פעם ההומניטרי, ממש בקמפיין להחליף את נתניהו. עכשיו, אני מקווה שברור לך שהוא לא לבד, הוא אולי ה-leader של הדבר הזה, אבל יש עוד קולות בליכוד שאחרי 7 באוקטובר אומרים 'הוא כבר לא יביא לנו שלטון שוב, הוא לא יביא'. אז אולי זה הרגע… אולי זה הרגע באמת - אתה יודע אנחנו מדברים על הרגע הזה שנים - אולי זה באמת הרגע לקפוץ מהספינה או לנסות להציל את הספינה הטובעת. אז הפרישה הזאת של גנץ ואייזנקוט תניע מהלכים, בטח בליכוד, בטח ברחוב, ולדעתי, היא גם תניע תהליכים אצל שותפיו של נתניהו כי… קח לדוגמה את איתמר בן גביר שדיברנו עליו קודם - הוא צריך למצוא את הטיימינג הפוליטי הנכון שבו הוא פורש ואומר, 'לא נתנו לי, ניסיתי, עשיתי הכל, גם כשהם היו אחרי ה-7 באוקטובר, מוכי טראומה הם עדיין לא שינו את הקונספציה, הם עדיין הלכו עם האמריקאים במקום עם הציבור הישראלי, הם עדיין הכניסו הומניטרי למחבלים, הם עדיין לא מוטטו את חמאס', כשהוא ירגיש שזה הרגע הנכון לעשות את זה ציבורית, כדי למנף את עצמו בבחירות הבאות כי אחרת הוא מושמד, אז אין לנתניהו ממשלה. וזה יכול… בקיצור, זה סוג של מדרון חלקלק שהאבן הראשונה שמתגלגלת בו היא אייזנקוט וגנץ, בסדר הזה. זה יהיה ביחד, לדעתי. הם יפרשו ביחד, כן? זה לא יהיה מעשה נפרד של אייזנקוט, אבל אייזנקוט יהיה זה שיניע את התהליך. ואין לדעת איך התהליך הזה מסתיים במורד המדרון הזה.

אלעד: כלומר, לפי מה שאני שומע ממך, ההחלטה… מה, כבר התקבלה?

ירון: אני חושב שההחלטה נצורה. כרגע הם סבורים שהיציאה שלהם מהממשלה תזיק יותר למדינה מאשר תיטיב איתה, אבל אני חושב, שככל שנוקף הזמן, שעון החול שהם הציבו לעצמם אוזל. תראה כמה החלטות רגישות ומשמעותיות לא התקבלו - מתי מחזירים את התושבים לצפון, מה הדדליין שאתה נותן למשא ומתן בצפון לפני פעולה, איך מחזירים את התושבים בדרום, מה יהיה ביום שאחרי, האם הולכים לתהליך נורמליזציה כדי להפיק מהלימון של ה-7 באוקטובר סוג של לימונדה, מה המשמעות של הדבר הזה לגבי היחסים עם מדינות ערב וארצות הברית, מי יהיה ברשות, מי יהיה בעזה ביום שאחרי - יש שורה של שאלות שהקבינט הזה נמנע מלקבל בהן החלטות כי נתניהו לא רוצה לקבל בהן החלטות. והשאלה מה יהיה הקו שבו גנץ ואייזנקוט יגידו 'זהו, כל הישארות שלנו עכשיו כאן מועילה לו פוליטית ופחות למדינה'. כרגע בתמהיל הם סבורים שהם צריכים לבלוע את כל הצפרדעים - את הפרת החוזה איתם בסוגיית המפכ"ל, וקטי פרי, והעברות הכספים למשרדי הממשלה, והכספים הקואליציוניים, את כל זה הם בולעים כי זה היה גלום במוצר, הם ידעו לאן הם נכנסים. אבל ברגע שהם ירגישו, לדעתי, שהשהות שלהם בקבינט המלחמה כבר מזיקה במובן הזה שהיא נותנת לממשלה של נתניהו אוויר פוליטי ללא דיבידנד ממשי בשדה הקרב, זה יהיה הרגע שהם יצאו.

אלעד: טוב, אבל עכשיו הם עדיין כולם עובדים ביחד, והקבינט צריך להכריע בצומת או בצמתים מאוד מרכזיים במלחמה - לאן ואיך ממשיכים בלחימה, עסקת חטופים חדשה שאולי נמצאת על הפרק, הפסקת הלחימה - כן או לא. יש הרי המון החלטות, אז איך זה מתנהל? קח אותי לתוך הדיונים בקבינט.

ירון: תגדיר קבינט.

אלעד: החשוב.

ירון: אלעד, כבר שלושים דקות… אנחנו עשרים דקות לתוך השיחה.

אלעד: [צוחק] הקבינט שקובע, לא זה שמאשר.

ירון: [צוחק] אז בקבינט המלחמה, אולי בניגוד למה שמשתקף בחוץ, יש קונצנזוס שישראל לא צריכה לעצור את הלחימה עכשיו. נכון זה קצת מפתיע אותך? כי לכאורה בחוץ זה נשמע שאייזנקוט אומר 'בואו נעצור, נביא עסקה בכל מחיר', זה לא מה שהוא אומר. אייזנקוט לא אומר 'בואו נעצור את הלחימה עכשיו', הוא אומר 'בואו ניכנס לתהליך שבסופו של דבר, יכול להיות שזה יהיה עוד חודש, יכול להיות שזה יהיה עוד שלושה חודשים, יכול להיות שבסוף כדי להביא את כל החטופים הביתה נצטרך לעצור את הלחימה, יכול להיות, אבל ממש לא עכשיו, עכשיו צריך להמשיך'. זה קונצנזוס בדרג המדיני והצבאי, אף אחד לא חושב שצריך לעצור. אני חושב שהמחלוקת היא מחלוקת שאולי צפה עכשיו, אבל היא תהיה רלוונטית בעוד חודשיים. למה אני מתכוון? יגיע הרגע… כשניכנס, בעזרת השם, לתוך מתווה של עסקה, שיכול להיות עסקה שתימשך על פני כמה חודשים או כמה שבועות, כי ברור שחמאס לא ישחרר את כל החטופים ביחד, הוא יעשה את זה במנות, בפעימות… יגיע הרגע במורד הדרך, או במעלה הדרך, שישראל תצטרך לבחור האם היא עוצרת את המתווה וחוזרת להילחם בכל הכוח, תוך הבנה שהמשמעות של זה הוא ויתור על חלק מהחטופים, או שהיא עוצרת את השאיפות שלה למוטט את חמאס או מעצבת אותם מחדש תמורת קבלת כל החטופים ומבינה שהמערכה הזאת תהיה יותר ארוכה ממה שהיא חושבת, כלומר, היא מבינה שאת הגשמת היעד הראשון שהיא הציבה בהתחלה - מיטוט חמאס, היא לא תגשים בשנה קרובה. והדילמה הזאת מתקרבת אלינו בסערה. ואם אתה שואל אותי, זאת תהיה נקודת המחלוקת האמיתית של קבינט המלחמה. עכשיו לא, עכשיו כולם חושבים שצריך להמשיך כי חמאס עוד לא נתן לך כלום, אז מאמינים ב… עדיין מאמינים בתפיסה שאומרת שהלחץ הצבאי… אתה רואה מה קורה עכשיו בח'אן יונס… אולי אולי יצליח לשכנע אותו לבוא לעסקה. אבל, ממש בקרוב זו כבר תהיה התנגשות. עכשיו זה כמו מכונית שמנשקת את המכונית שלפניה, זה נגיעה קטנה, אין פגיעה אמיתית. בעוד לא הרבה זמן זאת תהיה תאונה חזיתית, זה בלתי נמנע.

אלעד: ירון אברהם, תודה.

ירון: תודה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, עדי חצרוני ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comments


bottom of page