אחד ביום - מו"מ להסכם, הכנות למלחמה

כבר כמה שבועות שכולנו שואלים את עצמנו - אולי הלילה זה הלילה? ולא רק בישראל: מיליוני אנשים מנסים להעריך מה עובר בימים האלה בראש של איש אחד - של הנשיא טראמפ. אלא שבמקביל להעברת עוד ועוד ספינות קרב ומטוסים אל הים התיכון, האמריקנים שוב נמצאים סביב שולחן המשא ומתן במטרה להגיע להסכם. הפעם אנחנו עם שליחנו בוושינגטון ברק רביד ועם כתבנו לענייני ערבים אוהד חמו, על מה שעובר בראשם של טראמפ ושל חמינאי, על איך רואים את המגעים בארצות הברית ואיך רואים אותם באיראן.  

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/02/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שני, 23 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏קולוני היא שכונה, סוג של פרוור בז'נבה. לא רחוקה מהקו שמפריד בין החלק השוויצרי לחלק הצרפתי. זה לא מקום גדול, בכלל לא. הכבישים שם צרים, גם לא מאוד מוסדרים. אבל אפילו בסטנדרטים של שוויץ, קולוני היא מקום פסטורלי, מקום שליו. הבתים היפים שם בנויים במעלה שיפוע, הם צופים על החתיכה הדרום מערבית של אגם ז'נבה. בשבוע שעבר, וגם בהמשך השבוע הזה, בחדר אחד, בבית אחד בקולוני, מול האגם, יקבע העתיד.

‏[מוזיקת רקע]

‏בחדר כזה, בבית השגריר של עומאן בז'נבה, ישבו נציגים אמריקנים ואיראנים לפגישה שממנה יכול לצאת הסכם אבל יכולה גם לצאת מלחמה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז הפעם אנחנו נהיה עם שניים, עם שליחנו בוושינגטון, ברק רביד ועם כתבנו לענייני ערבים, אוהד חמו. נדבר על מה שעובר בראש של טראמפ, על מה שעובר בראש של חמינאי, ועל איך רואים את המגעים גם בארצות הברית וגם באיראן.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏אלו ימים כאלה, כבר שבועות ליתר דיוק, שבהם בישראל יש את מי ששואל ויש את מי שקובע. הלילה זה הלילה. מיליוני אנשים מנסים להעריך מה עובר בראש של איש אחד, של הנשיא טראמפ. אז באופן טבעי, זה הדבר הראשון ששאלתי את ברק רביד, אם למיטב ידיעתו, לפחות טראמפ כבר יודע מה טראמפ החליט.

‏ברק: תראה, אנחנו עכשיו נמצאים ביום ראשון, בשעה עשר וחצי שעון וושינגטון, חמש וחצי שעון ישראל. בנקודה שבה אני מדבר איתך עכשיו לא התקבלה החלטה, אוקיי? אבל אני כן אספר לך סיפור. ביום ראשון שעבר, ממש שבוע, לפני שבוע, דונלד טראמפ נפגש עם אחד מחבריו הקרובים, ובעצם אמר לו, "תראה, האמת היא שאני כבר רציתי לתקוף, אבל סטיב וג'ארד, סטיב וויטקוף וג'ארד קושנר, ביקשו ממני שאני אתן עוד זמן לעוד סבב משא ומתן עם איראן, כדי לראות אם אפשר להגיע לאיזשהו הסכם שיהיה הסכם שבעצם ייתר את הצורך ביציאה למלחמה". טראמפ אמר, "אני מוכן לתת להם את את ההזדמנות הזאת".

‏אלעד: אז ההזדמנות הזו אכן הגיעה, והיא תקרה ביום חמישי הקרוב, שוב בז'נבה, שוב סבב שיחות, השלישי בשבועות האחרונים. ולמרות שבעצם כבר היה הסכם בין ארצות הברית לבין איראן, הסכם הגרעין, למרות שטראמפ יצא ממנו, ולמרות שלאחרונה הוא סופית קרס, גם בעיני האירופים, אנחנו שוב בדינמיקה של משא ומתן, ואנחנו שם כי נוצרה מציאות חדשה. זו מציאות שבה המונים יצאו לרחובות באיראן במחאה, וטראמפ הבטיח להם שהוא בדרך.

‏ברק: טראמפ נכנס לאירוע מזה שהוא צייץ "עזרה בדרך". "צאו!" הוא קרא לאיראנים, "צאו לרחובות, תפילו את המשטר, העזרה בדרך". רק מה? אז הוא גילה שהצבא שלו לא ערוך לפעולה, ושמשרד ההגנה שלו ישב על הידיים, ושנושאות המטוסים שלו בכלל משייטות בקריביים. ואז חלון ההזדמנות פוספס. המפגינים באיראן, ליבנו איתכם, אבל אנחנו עכשיו מתמקדים בניסיון למצוא, לפתור את נושא הגרעין.

‏אוהד: נוצר פה מצב, נוצרה פה איזה דינמיקה מעניינת שבה המחאה בעצם החזירה את המשא ומתן לשולחן, משום שהמחאה יצרה עיבוי כוחות אמריקאי, יצרה איומים אמריקאים, תחושת דחיפות, הבנה שאנחנו אולי הולכים באמת לקראת מתקפה אמריקאית גדולה יותר או פחות, זה לא משנה, ואז איראן מתרצה ומדברת שוב, מסכימה בעצם לשבת על שולחן המשא ומתן, כי לפני כן היא לא הסכימה. וכן, מבחינת האיראנים, האירוע הזה של רבבות בני אדם הרוגים, אנחנו עדיין לא יודעים את המספר המדויק, אבל יש הערכות שמדברים על בין 30 ל-50,000 בני אדם שנהרגו. עולם שמסתכל עליהם, אמריקה שמעבה כוחות, כל הדבר הזה מייצר תחושת דחיפות שכן, אנחנו צריכים לעצור את כדור השלג המתגלגל הזה ואנחנו נעשה את זה באמצעות משא ומתן וככה אנחנו בעצם מגיעים לחידוש המשא ומתן.

‏אלעד: המחאה והדיכוי האלים שלה אולי אפשרו לצדדים עכשיו לשבת ולדבר, אבל השיחות שמתנהלות בז'נבה ממש לא עוסקות בזכויות אדם ולא בחופש הפרט. אלו שיחות שעוסקות בעיקר בתוכנית הגרעין האיראנית וגם בשאלה מה עוד יכלול הסכם פוטנציאלי. בכל הזמן הזה, כשהצדדים מעבירים ביניהם נקודות, עוד משחתת אמריקנית, עוד ספינת קרב, עוד מטוס עושים את הדרך לעבר המזרח התיכון.

‏אוהד: מבחינת האיראנים יש פה כמה גישות. באיראן רבים מאוד חושבים שה… מה שאנחנו רואים עכשיו, הארמדה האדירה האמריקאית, היא בעצם המשך המשא ומתן בדרכים אחרות. כלומר, ארצות הברית לא באמת רוצה להשתמש באקדח שהביאה לזירה הזו. היא אמנם הכניסה אותו במערכה הראשונה, היא באמת לא רוצה להשתמש בו, אלא היא מנפנפת בו, היא מלחיצה את האיראנים להתגמש. ולכן מכאן אתה למד באמת מדוע האיראנים לא כל כך מתגבשים, לפחות לכאורה, עוד רגע נדבר על זה, אבל במשא ומתן. כלומר, ההבנה שלהם שבאמת, מה שאני ואתה בטוחים שאוטוטו זה קורה, הנה המערכה הגדולה, המתקפה האדירה בדרך, לאו דווקא נכון. אני חושב שהאיראנים בעיקר מבינים שמה שאנחנו רואים פה זה משא ומתן בכל מיני דרכים, כשהמטרה האמריקאית היא להשפיל אותם. זו מילה סופר חשובה שחוזרת שוב ושוב אצל כולם שם. פעמיים הושפלנו, פעמיים הושפלנו עד עפר למעשה, פעם אחת עם חיסולו של קאסם סולימאני, פעם שנייה היא מתקיפה את מתקני הגרעין, ואם אמריקה מנסה לעשות לנו את זה בפעם השלישית, אז לא. אנחנו נמשיך ונתעקש, ואנחנו מבינים שכל כאמור הארמדה האדירה הזו שארצות הברית מביאה, זה בעצם חלק ממשא ומתן.

‏אלעד: הממשל האיראני, וזה מה שאומרים עליו אלו שמזהירים מפניו, הוא אשף במריחת זמן. יודעים שם איך ליצור רושם של התקדמות, איך לומר את המילה הנכונה בזמן הנכון, איך לזרוק מדי פעם את החיוך הדרוש. האיראנים מקווים שגם הפעם הדיפלומטיה תצליח באופן הזה. אלא שיש אדם איראני אחד שלא ממש זורק חיוכים אלא יותר איומים.

‏[הקלטה בפרסית - חמינאי נואם]

‏אלעד: חמינאי, הוא ממשיך לעקוץ, ממשיך להעליב. "נושאת מטוסים היא נשק מסוכן" הוא אמר. "אבל יותר מסוכנים כלי הנשק שיכולים להטביע אותה בים". אולי זו עדות לכך שחמינאי מאמין שטראמפ לא יתקוף והוא רוצה להציג את עצמו כמי שמנע את התקיפה באיומים שלו. ואולי, אולי, חמינאי מאמין שהאיומים האלה שלו באמת יכולים למנוע מתקפה.

‏אוהד: אני חושב שכן, התשובה היא כן, ואני חושב שגם לדידו זה עובד. הנה, אתה יודע, היו איומים שאוטוטו זה קורה כבר כל כך הרבה זמן, אבל אני חושב שאם האיראנים למדו משהו בחודש וחצי האחרון, זה שארצות הברית נמצאת פה כדי לדבר, לא כדי לתקוף. עדיין לא כדי לתקוף. בעיקר כדי לדבר. ומה שאתה רואה בחודש וחצי האחרונים, גם מה שאתה הזכרת עכשיו, אותה… אותן הצהרות של חמינאי, ולא רק הוא אגב, כל הצמרת האיראנית כולה עסוקה בלאיים, עסוקה בלהשפיל. אתה יודע, העיתון של משמרות המהפכה, לפני שבוע, שבוע וחצי, מכנה את טראמפ "טיפש מטורף". כך הם מכנים אותו, זו התפיסה והם לא מפחדים לומר את הדבר הזה, מה שמדינות אחרות היו חוששות אולי. התגובה שלהם בעבר הייתה מאוד מינורית, אז עכשיו לא. טראמפ הוא משוגע, אנחנו נהיה משוגעים לא פחות ממנו, ואנחנו נאיים, ואנחנו נבצע תרגילים כאלו ואחרים, ואנחנו נשתף פעולה עם הרוסים בים עומאן, ואנחנו נראה לאמריקאים שאנחנו לא חוששים, ואנחנו נשב איתם שווה בשווה, והם חוזרים על זה שוב ושוב, בגובה העיניים, שווה בשווה על שולחן המשא ומתן, ואולי הדבר הזה הפעם יעזור.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: בניו יורק טיימס התפרסם שלשום דיווח, שבצמרת האיראנית, כלומר חמינאי, כבר מתכונן לתרחיש של תקיפה ושל חיסול שלו עצמו. עלי לאריג'אני, מזכיר המועצה לביטחון לאומי באיראן, הוא קיבל, לפי הדיווח, את הסמכויות לנהל דה פקטו את המדינה. ואם אפשר בכל זאת ללמוד משהו אחד מהדיווח הזה, הוא שאולי באיראן מקווים שארצות הברית לא תתקוף, אולי מאמינים שארצות הברית לא תתקוף, אבל הם נערכים לאפשרות כזו. גם בארצות הברית, גם בשיח האמריקני, כבר התחילו בימים האחרונים לדבר על מלחמה נגד איראן כתרחיש שבהחלט צריך להיערך אליו.

‏ברק: אז אני חושב שעד לפני כמה ימים לא היה שיח כזה. אני חושב שהיום יש שיח כזה. האסימון נפל לאנשים, שזה אירוע שעשוי בהחלט לקרות, ואני חושב שראינו גם את המערכת הפוליטית האמריקאית נכנסת לדבר הזה יותר, ואת הדמוקרטים מביעים התנגדות חריפה. אני חושב שזה משהו ממש של הימים האחרונים, כי עד לפני כמה ימים האירוע הזה התרחש והאמריקאים לא כל כך שמו לב.

‏אלעד: כן, כולם כבר שמים לב, ואיך אפשר שלא. אבל כאן אנחנו בעצם ממשיכים לנוע במעגל סביב הראש של דונלד טראמפ. הוא זה שיקבל את ההחלטה. עכשיו, מסביב לראש הזה, יש המון גורמים שמנסים לשכנע אותו לקבל את ההחלטה שהם חושבים שהיא ההחלטה הנכונה. יש את המדינות המוסלמיות והמדינות במזרח התיכון, למשל, רבות מהן נמצאות בצד שמנסה לשכנע את טראמפ לא לתקוף. בהן גם מדינות ש… איך נאמר? לא חברות ממש טובות של האייתולות מאיראן.

‏אוהד: רחוקות מזה. נכון. ועדיין זה דבר מאוד מעניין. מה שהתפתח פה בעצם זה שני וקטורים במזרח התיכון, מצד אחד ישראל, מצד שני, כל מדינות המזרח התיכון, כולל מדינות סוניות, כולל האויבות הגדולות ביותר של איראן שהיו מאוד רוצות לראות את האיראנים נופלים, והאינטרסים פתאום מתנגשים, מתנגשים ממש. ישראל, מצד אחד, רוצה לראות מתקפה אמריקאית, כל שאר המזרח התיכון, ואני עושה הכללה גסה, אבל כל שאר המזרח התיכון לא היה רוצה לראות את זה. למה? יש פה כמה סיבות. קודם כל, חוסר יציבות זה דבר שאף אחד לא אוהב, בטח לא סעודיה, בטח לא מדינות המפרץ. חוסר יציבות באיראן משמעה שזה יכול גם לזלוג אליהם. נקודה שנייה זה הפחד כמובן מפני נקמה איראנית. נקמה איראנית, השארה של אדמה חרוכה, נאמר זאת כך. ואם האיראנים ירגישו שהמצב… הם מאבדים שליטה, הם באמת עשויים, מבחינתם לעשות הכל או עלולים לעשות הכל, כולל פגיעה בכל שדות האנרגיה של… מהמפרציות וכיוצא בזה.

‏אבל יש עוד סיבה אחת שבעיניי הכי מעניינת, אלעד. והסיבה הזו זו העובדה שבעיני מדינות המזרח התיכון יש היום מעצמת-על אחת בשכונה הזו, וקוראים לה ישראל. ואם יש מישהו שמאזן את הישראלים זו דווקא איראן. וברגע שאתה מוריד את איראן, אתה בעצם מייצר פה כמעט מפלצת ישראלית. עכשיו, אני מדבר איתך על ראייה שמשותפת גם למדינות שהם, הם בנות ברית שלנו, מדינות שרואות את המציאות עין בעין איתנו, כאלה שחתמו איתנו על הסכמי שלום. ועדיין רואים את ישראל של השנתיים וחצי האחרונות מדינה שהיא חסרת גבולות, חסרת עכבות, תוקפת בכל מקום, חזקה בצורה יוצא דופן, אין לה, בעצם… אם עד היום היה לנו מזרח תיכון של שתי מעצמות-על, ישראל ואיראן, נפילה של האיראנים, המשמעות שלה היא שבישראל בעצם, ישראל משתלטת על הכל והם מאוד חוששים מהדבר הזה. מאוד. כי ישראל חזקה בלי גבולות ובלי כבלים, זה משהו שאף אחד במזרח התיכון לא היה רוצה לראות, וזו עוד סיבה ללמה לא רוצים לראות את האיראנים נופלים עכשיו.

‏אלעד: החשש הזה מישראל, שתהפוך למעצמה בלעדית במזרח התיכון, הוא חשש אמיתי. עכשיו איך אני יודע? כי ראינו. ראינו סימנים שלו ממש ביומיים האחרונים. איש הקונספירציה הסהרורי, יש מי שקוראים לו עיתונאי, טאקר קרלסון, הוא הגיע לישראל, לנתב"ג, וערך ראיון עם שגריר ארצות הברית בישראל מייק האקבי. שניהם ישבו לנהל שיחה על האמונה הנוצרית שלהם ואיך היא מסתדרת או לא מסתדרת עם הציונות ועם מדינת ישראל. באחד הקטעים קרלסון שאל את האקבי אם הוא יתמוך בניסיון של ישראל לכבוש עוד שטחים במזרח התיכון, בשם ההבטחה האלוהית שניתנה ליהודים.

‏[הקלטה]

Tucker Carlson: “Does Israel have the right to that land? Because you’re appealing to Genesis.”

Ambassador Mike Huckabee: “Yeah.”

Tucker Carlson: “You’re saying that’s the original deed.”

Ambassador Mike Huckabee: “It would be fine if they took it all, but I don’t think that’s what we’re talking about here today.”

Tucker Carlson: “What would be fine? What exactly are we talking about today?”

Ambassador Mike Huckabee: “Well, but here’s what I… I don’t think you’re…”

Tucker Carlson: “You think it would be fine if the state of Israel took over all?”

Ambassador Mike Huckabee: “They don’t want to take it over. They’re not asking to take it over.”

Tucker Carlson: “If God gave them that land, then they have a right to take it now by your definition, unless I’m missing something.”

Ambassador Mike Huckabee: “I think you’re missing something because they’re not asking to go back to take all of that…”

Tucker Carlson: “Why not?”

Ambassador Mike Huckabee: “but they are asking to at least take the land…”

‏אלעד: עכשיו, השגריר לא אמר כן. להפך, הוא אמר שישראל לא מנסה לעשות את זה, הוא אמר שלדעתו זה לא יהיה לגיטימי. אבל הכותרות כאילו שגריר ארצות הברית חי עם הרעיון בשלום, התפשטו בעולם מאוד מהר, ובהצהרה משותפת, ירדן, האמירויות, אינדונזיה, פקיסטן, סעודיה, סוריה, מצרים ועוד ועוד ועוד מדינות ערביות, הודיעו שמבחינתן הדבר הזה פשוט לא מקובל. האם השגריר אמר או לא אמר, האם זה בכלל בתכנון של ישראל או לא, זה בכלל לא משנה. החשש ממונופול כוח ישראלי במזרח התיכון הוא חשש אמיתי. עכשיו, אחרי שאמרנו את זה, לא רק העולם המוסלמים נגד, גם בארצות הברית יש רבים שלוחשים באוזנו של טראמפ שעדיף לו לוותר על אופציית המלחמה באיראן.

‏ברק: באופן מעט אולי שישמע מוזר, בתוך המעגל הפנימי של דונלד טראמפ, הגורם המרכזי שתומך בתקיפה באיראן הוא דונלד טראמפ. זה המצב שבו אנחנו נמצאים. רוב הצוות שלו לא חושב שתקיפה זה רעיון טוב, משלל סיבות. סיבות פוליטיות פנימיות בארצות הברית, חשש מהסתבכות נוסח עיראק, סיבות של רצון להתמקד ב… בעזה ובהסכמי שלום במזרח התיכון, אפשר… יש הרבה סיבות, הרבה מאוד סיבות. אבל דונלד טראמפ כרגע הוא התומך המרכזי ב-Trump World, בתקיפה באיראן. ולכן אני גם מעריך שלשם אנחנו נגיע. יש גורמים שהם יותר גורמים חיצוניים שדוחפים אותו למהלך הזה, כמו למשל סנטור לינדזי גרהאם. אני שוחחתי אתמול עם הסנטור גרהאם, שהוא התקשר אליי מיוזמתו, מאוד מודאג ממה שלטענתו הוא ל… תחושתו שיש לחץ של הרבה מאוד גורמים בסביבת הנשיא טראמפ לא לתקוף, ולכן הוא, אני חושב שהוא יצא בפומבי גם ובעצם קרא לטראמפ להתעלם מהגורמים הללו. מצד שני, יש גורמים רבים, למשל ג'ארד קושנר וסטיב וויטקוף שאומרים לטראמפ: 'מה הלחץ? אתה מרכז… כל יום שעובר הזמן משחק לטובתך. הלחץ על איראן גובר, גם הצבאי, גם הכלכלי, גם המדיני, גם הפנימי. מה, מה דחוף? בוא ננסה להגיע להסכם. אם לא נצליח, תמיד אתה יכול לתקוף. אבל לא צריך לרוץ לשמה'.

‏אלעד: לא בוער. בוא נעבור עוד סבב שיחות אחד ונראה. ולסבב הזה של יום חמישי הקרוב, הצדדים יגיעו כשהם קרובים יותר מאשר היו בסבב הקודם, כן, ועדיין, מאוד מאוד רחוקים.

‏אבל קודם, חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: בשבוע שעבר, בסוף סבב השיחות בין ארצות הברית לאיראן, יצאה בז'נבה קשת בענן מרהיבה, יפהפיה. אני הייתי שם, כן, זה לא שאני איזה איש מוזר שעוקב אחרי מזג האוויר בערים אקראיות באירופה. וכשהיינו שם תהינו, כמה עיתונאים, אם הקשת הזו היא סימן. ואם כן, אם היא סימן טוב או סימן רע. ואז דיברנו בינינו לבין עצמנו מה זה בכלל סימן טוב ומה זה רע בתרחיש הזה. הרי תלוי את מי שואלים. האיראנים, שר החוץ למשל, הם ניסו כל הזמן, עוד לפני שהתחילו השיחות ובטח אחריהם, גם כשיצאה הקשת בענן, הם טענו שיש מלא אופטימיות באוויר. הם אמרו שהם באו לז'נבה עם רצון אמיתי להגיע להבנות.

‏[הקלטה]

Foreign Minister of Iran Abbas Araghchi: “It can not be destroyed by bombings by the, you know, militarily. The only solution is diplomacy. This is why the US is back on… in the table of negotiation, and is seeking a deal. And we are prepared for that. We are prepared for, you know, war, and we are prepared for peace.”

‏אלעד: אבל מאחורי האופטימיות הזו של האיראנים צריך להכיר בעובדה אחת. לפחות על הנייר, איראן מגיעה למשא ומתן הפעם במצב אחר, בהשוואה לעבר. היא חלשה יותר. המחאות, הדיכוי האלים שלהן, מה שהוביל את מדינות אירופה להכריז שמשמרות המהפכה הן ארגון טרור. יש כבר הרבה יותר סנקציות שהוטלו על איראן. ואחרי מלחמת 12 הימים, גם היכולות הצבאיות של איראן הן כבר לא אותו הדבר. כל המכלול הזה צריך הרי להיות איכשהו מגולם בתוך המשא ומתן.

‏ברק: אני חושב שזה מגולם, בעיקר בגלל שלאיראן של היום, של פברואר 2026, אין את אותה תוכנית גרעין שהייתה לה במאי 2025, לפני מלחמת 12 הימים, ולכן כל המגרש השתנה. אין, איראן לא מעשירה היום אורניום. היא לא מעשירה היום אורניום בגלל, לא בגלל שהיא לא רוצה, אלא בגלל שהיא לא יכולה. כי ישראל וארצות הברית הפציצו את מתקני ההעשרה, הרוב המוחלט של הצנטריפוגות נהרסו, וארצות הברית וישראל גם אמרו שאם האיראנים ינסו לחדש את ההעשרה, ארצות הברית וישראל יתקפו שוב. ולכן האיראנים לא ממש עשו פעולות שיקום משמעותיות. לאיראנים היו 450 ק"ג של אורניום מועשר לרמה של 60%, שזה רמה גבוהה שקרובה כבר לרמה של 90% שנחוצה לייצור נשק גרעיני, אלא מה? ה-450 קילו האלה קבורים מתחת לאדמה במתקני הגרעין שהופצצו, והאיראנים לא מנסים לקחת אותם ולהוציא אותם משם, כי ישראל וארצות הברית אמרו שאם הם ינסו להוציא אותם הם יתקפו שוב. ולכן המשא ומתן הזה מתחיל ממקום אחר לגמרי. ובעצם מה ההסכם, אם יושג הסכם, מה הוא נועד לעשות? הוא נועד בעצם לסגור את הקצה הפתוח שנשאר אחרי מלחמת 12 הימים, שמצד אחד פגעה קשות בתוכנית הגרעין האיראנית, אבל לא סגרה אותה. כלומר, נותרנו באיזשהו סוג של לימבו. והסכם כזה יצטרך גם לקחת את ה… כל החומר המועשר מאיראן, ואולי אולי אולי להשאיר לאיראנים אורניום מועשר ברמה נמוכה, בכמות סמלית, שבאמת נחוצה רק למחקרים מדעים. מדובר על קילוגרמים בודדים של אורניום לרמה של 3.5%, זה לא משהו שהוא יכול לאיים בשום צורה. עכשיו, כדי להגיע לדבר הזה, איראן צריכה לעשות ויתורים באמת דרמטיים, שאני לפחות לא מזהה בשלב הזה נכונות של המנהיג העליון, עלי חמינאי, לעשות אותם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אוהד: האיראנים לא מוכנים להתגמש יותר מדי. אתה למד את זה מאמצעי תקשורת איראנים רשמיים, אתה למד את זה מגורמים בכירים באיראן, שמדברים על העובדה שהפעם, כשאנחנו יושבים מול האמריקאים, אנחנו כבר לא מתגמשים יותר מדי. ואתה רואה ואתה למד את זה בכל מיני דברים. למשל, אם ארצות הברית ניגשת למשא ומתן הזה, כשבעצם ה… מניפת הנושאים היא מאוד רחבה. מדברים שם על כל הנושאים שאנחנו היינו רוצים כמובן, על נושא הגרעין, כמובן, הוא היהלום שבכתר, אבל תוסיף לכך כמובן את הטילים הבליסטיים ואת התמיכה באותם ארגונים, ארגוני פרוקסי שאנחנו מכנים, ואת מה שקורה בתוך איראן, אגב ה-8 בינואר, המחאות שם וההרג ההמוני. מבחינת האיראנים הדבר הזה לא יקום ולא יהיה. כבר לא מדברים על כל הנושאים האלה שאמריקה רוצה. 'אנחנו מתעקשים להמשיך בעצם את השיחות הקודמות, לדבר על הגרעין בלבד'.

‏וגם בתוך הגרעין, אתה שומע כל מיני אמירות מאוד מעניינות איראניות. 'אנחנו למשל לא מוכנים להגיע לרמה של אפס העשרה, לא מוכנים לוותר על תוכנית הגרעין'. אתה שמעת את זה מפזשכיאן שוב ושוב ושוב, נשיא איראן שהיה אגב נחשב רפורמיסט, הוא נחשב ליותר במרכאות "ליברל", פחות הקו הניצי והשמרן. והוא אומר לך: 'יהרג ובל יעבור'. זה קזוס בלי, זו עילה למלחמה. 'אם אתה בא לנתק אותי, איראן, מתוכנית הגרעין, גרעין אזרחי, מטרות אזרחיות וכולי, אבל אם אתה בא לעשות shutdown על התוכנית הזו, מבחינתי אני מוכן ללכת למלחמה'. אומר את זה פזשכיאן, אומר את זה כמובן שר החוץ עראקצ'י, אומר את זה לריג'אני. כולם אומרים את זה, כל הצמרת האיראנית אומרת את הדבר הזה, זה דף מסרים מאוד ברור. האם כל זה זה עמדות פתיחה למשא ומתן? האם אלו עמדות סופיות איראניות? אנחנו לא יודעים את הדבר הזה. אבל אנחנו מבינים שאיראן מתעקשת, היא מאוד עקשנית במשא ומתן הזה. בניגוד אולי למה ש… אתה יודע, אני ואתה עם ההיגיון המערבי שלנו, כשאנחנו רואים ארמדה אמריקאית מפוארת מולם, היינו מצפים שהם יעשו.

‏אלעד: כן. אפשר היה לצפות להתקפלות מפוארת, אבל כבר די ברור שזה לא יקרה. האיראנים נחושים, הם עומדים על שלהם, ובינתיים לפחות, הצליחו להביא את ארצות הברית לדבר איתם באופן אישי כבר שלוש פעמים. השאלה היא מה האיראנים כן יהיו מוכנים לתת, אם התקרה שלהם תפגוש את הרצפה של טראמפ. זו בעצם כל המהות של סבבי השיחות האלה שמתנהלים בז'נבה. ניסיון להבין אם האיראנים מוכנים ללכת לקראת, עד כמה ילכו, ובאיזה סוגיות.

‏אוהד: הם מבינים שהם יצטרכו להתפשר, זה ברור לחלוטין. איראן מבינה שהיא תצטרך להתפשר, ואתה יודע, תוכנית הגרעין שלה, כפי שהיא הכירה אותה עד היום, כנראה תיכנס למעין הקפאה, הייתי אומר. אבל זה לא אומר ויתור לחלוטין על תוכנית הגרעין. אתה יודע, בסוף זו נשמת אפה של הרפובליקה האסלאמית. זה הדבר… בוא נלך אחורה קצת, אלעד, אם היה משהו, מסר, לֶקַח ממלחמת איראן-עיראק, מלחמה של שמונה שנים, 600,000 איראנים הרוגים, אם יש משהו שהם לוקחים מהמלחמה הזו, זה הצורך בגרעין. זה בראש ובראשונה, זו המסקנה הראשונה. יותר מזה, הם רואים את קדאפי, והם ראו את בשאר אל אסד, והם ראו את האוקראינים של זלנסקי, והם רואים כל כך הרבה זירות שמתפרקות, והם יודעים שדבר אחד מבדיל בין אותן זירות לבינן: גרעין. ולכן, זה הדבר המשמעותי ביותר ועל זה הם לא יוותרו, נקודה. אני לא רואה מצב כזה. האם הם יכולים להתגמש? התשובה היא כן. ההיסטוריה מראה לנו שהאיראנים יודעים להתגמש, ומבחינתם, אתה יודע, להכניס את התוכנית הזו למעין הקפאה, זה דבר שאפשר לחיות איתו, להבנתי.

‏ברק: דונלד טראמפ לא אמר שהוא לא רוצה הסכם עם איראן, ההפך. דונלד טראמפ מאז ומתמיד אמר שהוא רוצה הסכם עם איראן, הוא גם אמר שאיראן רוצה הסכם איתו. אבל מה? הוא אמר שהוא רוצה הסכם שהוא יותר טוב מההסכם עליו חתם הנשיא אובמה ב-2015, ה-JCPOA. שהנושא המרכזי שמבחינת טראמפ היה סוגיה שבה הוא חשב שההסכם לא טוב, הוא סוגיית ה-sunset. כלומר, העובדה שיש מועד שבו ההסכם פג תוקף. אז לדוגמא, אם יתואר שאיראן מוכנה להסכם שהוא פחות או יותר ב… באותם פרמטרים כמו ה-JCPOA, אבל שהוא לא פג לעולם, כלומר שהמגבלות על תוכנית הגרעין של איראן הן לנצח, אני חושב שזה יציב את טראמפ בפני דילמה. אני לא יודע אם זה אומר שהוא יקח את זה, אבל זה בהחלט ייצר לו דילמה. מה הבעיה? שעד כה, לפחות למיטב הבנתי, האיראנים לא ממש מייצרים לטראמפ דילמה. כמה בכירים האמריקאים שאני דיברתי איתם אמרו לי: אם האיראנים רוצים למנוע תקיפה, הדרך הטובה ביותר לעשות את זה, היא לתת לטראמפ הצעה שהוא לא יכול לסרב לה. עד עכשיו, האיראנים לא נתנו הצעה כזאת.

‏אוהד: יכול מאוד להיות שהמקסימום האיראני והמינימום האמריקאי כן עשויים להיפגש בסופו של דבר. אז איראן לא משחקת לבד, ויש פה טנגו, ויש שניים שרוקדים את המשחק הזה, ויש פה אמריקאים, שאגב, יכול מאוד להיות שגם הם יתגמשו בסופו של דבר, אבל אתה יודע, אפשר לחשוב על כל מיני דרכים יצירתיות לבצע את כל הדבר הזה, כשבעצם, מבחינת האיראנים הדגש הוא על הקפאה. לא על ביטול, לא על ויתור על תוכנית הגרעין, אלא הקפאה. אתה יודע, אם הולכים אחורה, זה באמת, זה יונק מאותם מקומות של ההודנה למשל, או מקומות של עולם ערבי אסלאמי שנמצא בנקודת חולשה, הייתי אומר אפילו דרמטית, מול עולם אחר, במקרה הזה מערבי, והוא יודע להוריד את הראש, כמו בהודנה אגב, כמו שחמאס מציעים לנו את ההודנה. כן, אנחנו מוכנים ב-10, 20, 30 שנה הקרובות להוריד את הראש, להתחמש, להתחזק. מה יקרה עוד 30 שנה? כשנהיה חזקים, או אז נחדש את המלחמה. זו בדיוק התפיסה האיראנית, גם בהקשר של הסכם הגרעין הקודם. ויתכן באמת שהם ינסו גם לשווק לעצמם, אם הם יגיעו להסכם חדש אתה תשמע את חמינאי משווק את זה לעם שלו בתור - 'הצלנו את עצמנו עכשיו ממלחמה גדולה, אנחנו אכן נמצאים בחולשה יחסית מול המערב, אבל זה הכל זמני'.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: זהו, אז בדיוק כאן נגענו בנקודה הרגישה. רגישה עבור ישראל, כמובן. תרחיש שבו הצדדים יגיעו להסכם. הוא יהיה כזה שטראמפ ישווק כניצחון, והסכם טוב יותר מאשר עשה אובמה. עכשיו, אולי באמת הוא יהיה הסכם טוב יותר מאשר זה הקודם, אבל עדיין רע בהשוואה למה שישראל רוצה. הוא יהיה הסכם שלא ינטרל את תוכנית הגרעין האיראנית, הסכם שלא מגביל באמת את תוכנית הטילים הבליסטיים, זו שהאיראנים עדיין מתעקשים לא לדון עליה, זה יהיה הסכם שלא רק שלא מחליף את המשטר אלא מבצר את הכוח שלו, וזה יהיה הסכם שאומר שאיום בתקיפה ירד לחלוטין מהפרק. גם תרחיש כזה, גם הסכם כזה הוא עדיין מאוד אפשרי.

‏ברק: אני חושב ש… עמדת ממשלת ישראל ידועה. נכון, נתניהו מאז הוא מתמיד רצה את הפלת המשטר האיראני, זה לא חדש, זה לא סוד. נתניהו הגיע לפגישה עם דונלד טראמפ ולא יצא משמה עם מסר ברור מטראמפ, שטראמפ והוא רואים את הדברים ב… באותה צורה. אני חושב שנתניהו קצת הופתע מהמסרים שהוא שמע מטראמפ בפגישה, באופן שאני חושב שנתניהו חשב שבעצם הפגישה הזאת תסתיים עם זה שיאללה הולכים על זה. וזה לא נגמר ככה. אבל אני חושב שבינתיים ישראל… באיזשהו מקום, הרי נתניהו, בסיבוב הראשון בינואר, נתניהו קבע כלל: ישראל לא מובילה את האירוע, וישראל לא, גם לא תעשה שום דבר שיראה כאילו היא דוחפת את ארצות הברית למלחמה. ומה קרה מאז? מאז זה השתנה, וישראל באופן… מעצם זה שגם נתניהו הגיע לבית הלבן וכל זה, נתניהו נראה היום באופן אקטיבי כמי שדוחף את טראמפ למלחמה נגד איראן. וזה הימור גדול, כי אם בסוף זה לא יקרה אז זה אירוע מאוד לא… מאוד לא נעים מבחינת נתניהו, שישליך גם על יחסי ישראל-ארצות הברית ועל הדרך שבה גורמים במפלגה הרפובליקנית, שלא תומכים במלחמה, יסתכלו על נתניהו. שכבר היום מסתכלים עליו כגורם שמחרחר מלחמה, ובמידה וטראמפ יכריע נגד מלחמה, אז עלולה להיות בעיה.

‏אלעד: נכון. ויש גם עוד תרחיש שעלול להיות בעייתי, תרחיש שבו ארצות הברית כן תתקוף באיראן ותסתבך. גם אז יהיו הרי את מי שיאשימו את ישראל.

‏ברק: זה כבר יהיה אירוע לספרי ההיסטוריה, זה לא יהיה אירוע לעכשיו, כן? כי אם… אם טראמפ מחליט על מלחמה, אנחנו נכנסים פה לאירוע שיצבע את כל שלוש השנים שנותרו לטראמפ בבית הלבן בצבע מאוד ברור, זה יהיה הנושא המרכזי של הכהונה הזאת, זה יהיה ה-legacy שלו. אחרי זה אפשר יהיה להתווכח בין ההיסטוריונים מה קרה.

‏אלעד: להיסטוריונים של המאה ה-21 תהיה פריבילגיה שלנו עדיין אין, כי הם ידעו איך הסתיימו השיחות בין ארצות הברית לאיראן, הם ידעו אם הייתה תקיפה ומתי. הם ידעו אם ישראל נגררה פנימה לתוך המלחמה, וכמה זמן המלחמה נמשכה. הם ידעו מה ההשלכות של המציאות שאנחנו חיים עכשיו. ואנחנו בינתיים לא. אנחנו יכולים רק להעריך. להעריך מה יקרה אם השיחות ימצו את עצמם, אם טראמפ לא ישתכנע מאלו שאומרים לו לא לצאת למלחמה, ואם הנשיא יחליט בסופו של דבר להשתמש בכל הכוח האדיר שצבר במזרח התיכון.

‏אוהד: אם אנחנו מדברים על מלחמה שפורצת, יש בעצם שתי אופציות. יש אופציה למלחמה מוגבלת, כלומר תקיפה אמריקאית מוגבלת, שתענה, למרות ההצהרות האיראניות המתלהמות, תענה בתגובה איראנית מוגבלת. כשהרעיון הוא באמת לתחום את כל הדבר הזה למשהו נקודתי, "מקומי", במרכאות, פחות או יותר. קצת מה שמזכיר את מודל מלחמת 12 הימים. אבל יש גם אופציה נוספת, והאופציה הנוספת היא בעצם שאנחנו נראה מלחמת הכל בכל. זה מה שהאיראנים, אגב, מאיימים. כלומר, אם אנחנו נראה מתקפה אמריקאית רחבה באיראן, שתענה בתגובה איראנית חסרת תקדים, שמכוונת כלפי מדינות המפרץ, וכלפי מתקני האנרגיה של המדינות האלה, וכלפי ישראל וכל המתק… הבסיסים האמריקאים במזרח התיכון, ואפילו יותר מזה, או אז, אנחנו כבר מדברים על משהו גדול הרבה יותר. אגב, איראן מאיימת בדבר הזה, אתה שומע את האמירות כל הזמן, שלא מדובר באיזה מלחמה מקומית הזאת, תהיה מלחמת ג'יהאד. זה הרעיון, זה הניסיון בעצם האיראני להלך אימים על האמריקאים. חברים, גם אם אתם תלכו בקטן, זה עלול להיות מבחינתכם הרבה הרבה הרבה יותר גדול.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. תודה לברק רביד ולאוהד חמו.

‏אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, הילה פז, עדי חצרוני ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה