אחד ביום - הבשורה על פי פרנציסקוס

האפיפיור ה-266 הלך השבוע לעולמו, וברחבי העולם הקתולי מתאבלים על מי שנחשב לליברל, צנוע ורודף צדק. אחרי כהונתם של שני אפיפיורים אירופים שנתפסו כשמרנים יותר, יצא עשן לבן בוותיקן, ובשנת 2013 נבחר לראשונה אפיפיור מאמריקה הלטינית — דמות חריגה בנוף. במהלך כהונתו הביא פרנציסקוס בשורה של ממש בנושאים שנויים במחלוקת עבור הכנסייה: מחיבוק קהילת הלהט"ב ועד למינוי נשים לתפקידים בכירים, הוא אתגר את השאלה העתיקה — כיצד שומרים על המסורת בעולם שמתפתח ומשתנה בקצב חסר תקדים? הפעם אנחנו עם ד"ר כרמה בן-יוחנן, חוקרת נצרות מהחוג למדעי הדתות באוניברסיטה העברית, על מותו של האפיפיור הפרוגרסיבי — ועם הדילמה הגדולה של הכנסייה הקתולית: שמרנות או קדמה?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/04/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 23 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏הראשון היה פטרוס, בכיר שליחיו של ישו. ה-45 היה לאו הראשון, מי שנשלח לפגישה עם אטילה ההוני, ואיכשהו הצליח לשכנע את המצביא האכזר לא לפלוש לרומא. ה-157 היה גרגוריוס השביעי, שהקיסר, היינריך הרביעי, התנצל בפניו באקט עד כדי כך משפיל, שהוא ידוע עד היום במטבע הלשון "ההליכה לקנוסה". [מוזיקת רקע שקטה] ה-159 היה אורבנוס השני, שיזם את מסע הצלב, שהוביל לכיבוש והרג המוני של מוסלמים ויהודים. ה-176, אינוקנטיוס השלישי, היה כנראה חזק ביותר, והביא את המוסד שעמד בראשו לשיא הכוח שלו. היה אחריו, במספר 214, את אלכסנדר השישי, בן לשושלת בורג'ה, מי שהפך את המוסד הקדוש לסוג של משפחת פשע. והיה, אחרי כולם, את האפיפיור ה-266, פרנציסקוס.

‏הוא לא התחיל מלחמות, הוא גם לא מנע מלחמות, הכיבושים היחידים שהוא דיבר עליהם היו של קבוצת הכדורגל שהוא אהד, סן לורנצו, הארגנטינאית. ועדיין, האפיפיור שהלך השבוע לעולמו, אולי לא ייכנס לרשימה הזו כאחד החשובים, הזכוּרים, המשפיעים בהיסטוריה, אבל האמת, אולי הוא דווקא כן. אז הפעם, אנחנו עם דוקטור כרמה בן יוחנן, חוקרת נצרות מהחוג למדעי הדתות באוניברסיטה העברית, ועם הבשורה על פי פרנציסקוס.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏את הקטע בכהונה של פרנציסקוס, אפשר להבין כשמתחילים את הסיפור הרבה הרבה לפני שהוא בכלל נהיה פרנציסקוס. אנחנו בשנת 1962, בארגנטינה, באותו זמן, חורחה מריו ברגוליו אמנם סיים כבר לימודי כימיה, אבל אחרי שהצטרף למסדר הישועי, הוא שימש כמורה לספרות ופסיכולוגיה בבית ספר תיכון נוצרי. בדיוק באותו זמן, 1962, בוותיקן, קרה משהו דרמטי וחריג.

‏[הקלטה]

Reporter: “The Vatican ecumenical council, the greatest assembly of Roman Catholic prelates in history. There are nearly 3000 high Roman Catholic dignitaries attending, as well as a score of observers from Protestant faith. This is the first ecumenical council in 92 years, and only the second in 400 years.”

‏אלעד: האפיפיור יוחנן ה-23 החליט לעשות את מה שלא נעשה כמעט מאה שנה, הוא כינס את ועידת הוותיקן השנייה. מצעד הבישופים שהגיעו לוותיקן נפרש על פני קילומטרים. מכל העולם באו אנשי דת קתולים לבקשתו של הכס הקדוש.

‏ד"ר בן יוחנן: צריך לזכור שאנחנו מדברים על התקופה של המלחמה הקרה, אנחנו מדברים על התקופה שהיא עדיין אחרי מלחמת העולם השנייה, ואנחנו מדברים על תקופה שהיא גם מאוד מאוד מיודעת וחשה את ההקשר של תהליכים של דה-קולוניזציה. כלומר, יש לנו עולם שהוא משתנה באופן קיצוני, באופן עמוק, וברגע הזה, יוחנן ה-23 בעצם מפתיע את כולם, אף אחד לא חשב שהכנסייה זקוקה במיוחד לוועידה. צריך לזכור שהיא יוצאת ממלחמת העולם השנייה, יחסית במצב די סביר, היא לא הייתה קומוניסטית, והיא לא הייתה נאצית, שזה כבר… [צוחקת] אתה לא קומוניסט ואתה לא נאצי, זה כבר מצב מצוין. ובכל זאת, הוא מחליט שזה הרגע, הוא מפורסם במשפט הזה שאומר ש"צריך לפתוח את החלונות של הכנסייה כדי לתת לאוויר נקי להיכנס פנימה", ובעצם לעדכן, קוראים לזה אג'ורנמנטו, באיטלקית, כן? העדכון הזה המפורסם, לעדכן את מערכת היחסים של הכנסייה עם העולם המודרני.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: יוחנן ה-23, שאגב, נחשב לאחד האפיפיורים הכי ידידותיים ליהודים וישראל, זה בסוגריים, הוא ביקש לכנס את הוועידה הזו כדי לדון באתגרים של הכנסייה בעידן המודרני. שוב, אנחנו בסיקסטיז, לא רק מלחמה קרה בחוץ, אלא גם תנועות חברתיות, מאבקים לזכויות אדם, למיעוטים, לנשים, יש תהליכי חילון, טכנולוגיה שהתפתחה בקצב חסר תקדים, יש אימפריות קולוניאליסטיות של מאות שנים שהתפרקו. וכשהאפיפיור דיבר על הצורך שהכנסייה תפתח חלון, תתעדכן, הוא דיבר בדיוק על זה, על הצורך לפתוח את הכנסייה הקתולית לעולם החדש, המפחיד, המאיים.

‏ד"ר בן יוחנן: בעצם האִיוּם הזה הוא איום שהכנסייה חשה big time כבר הרבה מאוד זמן, כלומר, הירידה בכוחה, התהליכים של חילון, כן? העמת אורה הפוליטי, היא איבדה כבר את ה… את מדינת האפיפיור, נסוגה לדלת האמות האלה של הוותיקן, כלומר, אלה תהליכים שהיא חוֹוה אותם הרבה מאוד זמן, באיזשהו מקום באמת זה רגע של יותר השלמה איתם. כלומר, השינוי כבר נעשה, הכוח כבר אבד, עכשיו הגיע הזמן לראות מה אנחנו עושים בתוך העולם שבו כל הדבר הזה קרה.

‏אלעד: בוועידת ותיקן 2 צפו כל מיני מחלוקות בין הבישופים, בין המשתתפים, בין האנשים שהובילו אז את הנצרות הקתולית. אבל אם צריך לשרטט נקודת מחלוקת מרכזית אחת, היא בין השמרנות לבין הפרוגרסיביות, או לפחות הגרסה הדתית, נוצרית, קתולית של פרוגרסיביות ופתיחות לקִידמה.

‏ד"ר בן יוחנן: כשאנחנו מדברים על פרוגרסיביות או על ליברליות בהקשר קתולי, זה ממש לא אותו דבר [צוחקת] כמו שאנחנו מדברים על המושגים האלה בהקשרים אחרים, וגם בין הליברליים, או הכוחות הפרוגרסיביים, היו לא מעט מחלוקות לאיזה כיוון צריך לקחת את הכנסייה, אבל בגדול, בהחלט, היה בעצם מתח מאוד משמעותי בין מרכז לפריפריה. חשוב לציין שבהקשר הזה גם המרכז וגם הפריפריה הם מאוד אירופיים, אבל המרכז הוא איטלקי, הוא וותיקני, הוא קוּרילי, כן? הוא האדמיניסטרציה הכבדה שברומא, והם כוח מאוד מאוד שמרני, ולעומתם מגיעים בעצם בישופים ותיאולוגיים ממקומות אחרים ובמיוחד חשוב באמת העניין הזה של התיאולוגים שהם קולות שמגיעים מהשוליים, אפילו קולות שנדחקו ולפעמים הושתקו בידי האפיפיור הקודם ופתאום יוחנן ה-23 נותן להם במה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: כן, יוחנן ה-23 היה שייך לזרם הפרוגרסיבי יותר, בכל זאת, האיש קרא לפתוח את חלונות הכנסייה ולתת לאוויר הקידמה הענקי להיכנס פנימה. והוא גם היה האיש החשוב, האפיפיור, ובאמת בוועידה שהוא יזם מיד כשנכנס לתפקיד, יוחנן ה-23 הוביל דיונים מהפכניים במונחים של הכנסייה הקתולית. עלו שם שאלות תיאולוגיות על מיקומם של כתבי הקודש, על סמכות הבישופים, עד כמה צריכה להיות פתיחוּת לפלגים שונים בנצרות. התקבלה החלטה שצמצמה את ההנחייה הבינלאומית להתפלל רק בלטינית, אחרי וותיקן 2 קהילות שונות הורשו לשלב תפילות גם בשפתן המקומית. יוחנן ה-23 הלך לעולמו כשהוועידה עוד הייתה בעיצומה, ב-1963, המחליף שלו, פאולוס השישי, היה שמרן יותר, הוא ניסה לעדן חלק מהיוזמות, אבל בכל זאת, ותיקן 2 נחשבת לאירוע מכונן, לכזה שאחריו הכנסייה הקתולית היא כבר לא אותה כנסייה.

‏ד"ר בן יוחנן: זה באמת דבר שמשנה, באיזשהו מקום משנה את ה-DNA הפוליטי של הכנסייה. אז למשל, אלה דברים שזה מאוד מאוד ברור, שקרה פה שינוי גדול לכיוון הזה של פתיחת החלונות, של מודרניזציה, של בעצם סינרגיה עם תורות שבאות מהעולם החילוני. מצד שני, מה שעוד קורה, זה שנוצר איזשהו שסע, שקשור גם באופן שבו מפרשים את ההצהרות של הוועידה, שהוא שסע שמלווה את הכנסייה עד היום, כי יש לנו את הקולות שהם באמת קולות שחותרים ליותר שינוי וליותר מודרניזציה במהלך ותיקן 2, וכשהוועידה ננעלת, הם אומרים שצריך להמשיך ולהחיל את הרוח של הוועידה על עוד ועוד תחומים בחיים הקתולים. כלומר, אנחנו רק התחלנו, חבר'ה, [צוחקת] אנחנו ממשיכים קדימה בכל הכוח, ולעומתם יש אנשים עם כיוון יותר שמרני, אולי יותר צנטריסטי, כי השמרנים הרדיקליים בכלל לא בעניין של ותיקן 2, אבל אפשר להגיד שהמרכז השמרני אומר, "לא, אנחנו צריכים ללכת הרבה יותר לאט, לא צריך להבין ככה את ותיקן 2". אז יש פיצול והוא לפעמים מאוד טעון ומאוד כואב. במילים מאוד א… כאילו אפשר להגיד במילים קצת גסות, שהם לא לגמרי מתאימות לאופן שבו הכנסייה הקתולית מדברת, אפשר באמת לדבר על איזשהו שסע בין שמרנים לליברליים שמלווה אותם מאז.

‏אלעד: הוויכוח בין השמרנים לפרוגרסיבים, או אם תרצו, בין השמרנים יותר לשמרנים פחות, סביב ותיקן 2, נמשך, הוא נמשך עד היום. אבל אם צריך לשים אצבע ולבחור נקודה שבה היה נדמה שהתקבלה בו סוג של הכרעה, אז האצבע שלנו תצביע על 16 באוקטובר 1978.

‏[הקלטה על רקע ההודעה האיטלקית]

Reporter: “When senior cardinal deacon Pericle Felici announced the name of the new pope, most of those in the square couldn’t quite catch it. They have been listening for names like “Pappalardo” or Ursi, Pignedoli or “Colombo”. This name didn’t even sound Italian! Karol Wojtyła of Poland, the first non-Italian pope in more than four and a half centuries. The papal name he has chosen - John Paul the second.”

‏אלעד: ה-conclave, המועצה הקדושה, בחרה אז אפיפיור חדש, יוחנן פאולוס השני, אדם שלפחות אז נתפס כמי שינווט את הכנסייה בחזרה אל הכיוון השמרני.

‏ד"ר בן יוחנן: אז אפיפיור הוא תמיד, בגלל שזה מבנה מונרכי כזה, זה ממש לא מבנה דמוקרטי, ולכן האפיפיורים הם תמיד אלה שמנווטים את… הם בעצם מכוונים את הרוח, הם מחליטים לאן הרוח נושבת, והבחירה של יוחנן פאולוס השני, הוא היה בחור די צעיר אז, הייתה באמת הרת גורל, בפרט שהוא נשאר כל כך הרבה שנים, כן? למעלה מחצי יובל, הוא היה א… אפיפיור, והוא היה אפיפיור שמרן. כלומר, הוא לקח את ועידת הוותיקן השנייה, הוא בוודאי לא התנער ממנה, אבל הוא רצה לרסן את כל ה… את כל התסיסה הפרוגרסיבית הזאת שהוא זיהה אצל רבים מעמיתיו, והוא בכלל החזיק את הכנסייה קצר. הוא אפיפיור מאוד ריכוזי, הוא לא כל כך אוהב לתת לאחרים יותר מדי כוח ויותר מדי סמכות, והוא מנווט בצורה די כוחנית, אפילו, אפשר להגיד, את הכנסייה. אז במובן הזה הוא זכוּר בתור אפיפיור שמרן, אבל יש לו עוד צד. קודם כל, יש לו כריזמה שהיא באמת כריזמה של כוכב קולנוע ממש.

‏[הקלטה]

Pope John Paul II: “To all of you, I offer the peace and joy of our lord Jesus Christ.” [applause]

‏ד"ר בן יוחנן: הוא איש מדהים, הוא… אי אפשר להפסיק, הוא ממסמר כזה, והוא גם עושה דברים מאוד פרועים, למשל בהקשר של דיאלוג בין-דתי, הוא יוצא ועושה דברים ממש מטורפים, הוא מתפלל פתאום עם א… רועה אנגליקני, הוא הולך, שם פתק בכותל, אז הוא, הוא עושה דברים שהם… מבחינת המחוות שלו, מבחינת המטען הסמלי של הדברים שהוא עושה, שם הוא חדשן עצום. [מוזיקת רקע שקטה] אז זו דמות מאוד מורכבת וזה גם תמיד נכון, בעצם הם תמיד מאוד מורכבים, הם תמיד מנווטים באיזו דרך שהיא… היא לא מתמיינת בקלות לקטגוריות שאנחנו בדרך כלל מפעילים. אז זה היה יוחנן פאולוס השני.

‏אלעד: יוחנן פאולוס השני נבחר אולי כדי לסגור את אותם חלונות שפתח יוחנן ה-23 לאוויר הקידמה, אבל ברוח התקופה, איש הדת הפולני מצא את עצמו מוביל את הנצרות הקתולית אל עידן חדש, העידן שבו כבר אין מלחמה קרה, עידן שבו האינטרנט הביתי נולד, ושאלות על דת, כנסייה וקידמה רק הלכו והתרחבו. כשהוא הלך לעולמו, שוב השאלות האלה עמדו במוקד כשהיה צריך לבחור מחליף, ושוב, במידה רבה, נקבעה זהות האפיפיור החדש על פי השאלה הזו.

‏[הקלטה באיטלקית]

‏ד"ר בן יוחנן: כן, בנדיקטוס ה-16, יוזף רצינגר, האפיפיור הגרמני שנבחר אחרי יוחנן פאולוס השני הפולני, היה בעצם יד ימינו של יוחנן פאולוס השני. כלומר הבחירה ברצינגר מעידה על זה שהכנסייה בעצם הייתה מרוצה מהקו של יוחנן פאולוס השני, והמשיכה עם מישהו שהוא באמת היה מאוד קרוב אליו, ממש לא איזה… איזה סטייה מאוד ברורה מהמורשת שלו.

‏אלעד: בנדיקטוס ה-16 היה ממשיך דרכו של יוחנן פאולוס השני בגישה, המשך של אותה ריאקציה מנוגדת לפרוגרסיביות שסימלה ועידת ותיקן השנייה, אלא שברמה האישית השניים לא היו יכולים להיות שונים יותר. יוחנן פאולוס השני היה כריזמטי, אמרנו, מוּביסטאר, ובנדיקטוס…

‏ד"ר בן יוחנן: לא, הוא ההפך מכוכב קולנוע, הוא ממש לא כוכב קולנוע, הוא איש מאוד ביישן, מאוד מופנם, מאוד גרמני במידה רבה.

‏[הקלטה]

Pope Benedict XVI: “How beautiful are the footsteps of those who bring good news. With these words of Isaiah quoted by Saint Paul, I warmly greet each of you.”

‏ד"ר בן יוחנן: כן, זה משהו אחר, והוא בעיקר אינטלקטואל, בסדר גודל כזה שממש לא מתאים לרוח הזמן. הקולות הליברליים יותר שדוחפים ליתר מודרניזציה, למשל בהקשר של נשים, כן, של פמיניזם, של להכיר בגירושים, של להעצים את ההדיוטות, של לקחת את הכוח מהאפיפיורוּת ולעשות משהו יותר קול… קולגיאלי, הם בוודאי לא היו מרוצים מהבחירה של בנדיקטוס ה-16, וגם לא ממה שהוא הביא לכנסייה.

‏אלעד: בנדיקטוס ה-16 התקשה מאוד לסחוף, וכן, זה מאוד אירוני שהסופר הגרמני המופנם היה האפיפיור שבמשמרת שלו הוותיקן פתח טוויטר והוא האפיפיור הראשון שצייץ. זה פשוט לא עבד, יותר מזה, בנדיקטוס היה סימן של האליטה הישנה, האירופית. הוא גרמני. וגם השם שבחר לעצמו, בנדיקטוס, דמות חשובה בהנחלה של הנצרות באירופה. הפלג השמרני אולי קיבל אפיפיור ש-כן, לא יוביל מהפכות פרוגרסיביות, יעצור את הקידמה. אבל איך זה נגמר, אנחנו כבר יודעים. התפטרות ראשונה של אפיפיור ב-600 שנה.

‏ד"ר בן יוחנן: הוא היה האיש הלא מתאים, מבחינת האידיאולוגיה שלו, ומה שהוא מביא לשולחן, זה לא עבר. מה שעבר זה ריאקציונר. זה מה שעבר, זאת התדמית, ובאמת זה משהו שהכנסייה הרגישה שהיא לא יכולה יותר לעבוד איתו. היא לא יכולה ריאקציונר, היא צריכה להפוך שם… לערבב שם את ה… את הקלפים. אי אפשר לבוא עם האליטיזם הזה, עם האינטלקטואליזם הזה. [מוזיקת רקע מתחילה] זה פשוט לא מתאים וצריך לחדש ולעשות משהו אחר.

‏אלעד: או, אז המשהו האחר הזה, משהו חדש, הגיע. המישהו החדש הזה הגיע.

‏[הקלטה באיטלקית - האפיפיור החדש]

‏אלעד: עם הבחירה בו, אחרי קצת יותר מיממה של התכנסות, פרנציסקוס כבר עשה היסטוריה. הפך בעצם לתגובה על התגובה, לריאקציה של הריאקציה, שהתחילה ועידת הוותיקן השנייה ב-1962.

‏אבל קודם חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אחרי שני אפיפיורים שנתפסו כשמרנים יותר, אירופיים, בעיקר אחרי אפיפיור שהיה דמות אפרורית, אינטלקטואל, לא סוחף, יצא בוותיקן עשן לבן, ובשנת 2013 נבחר מי שהיה אמור להיות מאוד מאוד שונה. אפיפיור ראשון אי פעם מאמריקה הלטינית. האפיפיור הראשון בכמעט 800 שנה שלא הגיע מאירופה. אפיפיור כריזמטי, חריג בנוף, הוא מדבר אחרת, הוא חושב אחרת. אפיפיור שאפילו בבחירת השם שלו כבר אותת שמבחינתו, הכהונה שלו תהיה חסרת תקדים.

‏ד"ר בן יוחנן: נכון, האמת זו בחירה מדהימה של שם, כי, כאילו לאור הכהונה שלו בדיעבד, אנחנו יכולים להבין, עד כמה באמת זה היה השם נכון בשביל האיש. זה, זה באמת לא יאומן. כי כשאנחנו חושבים על פרנציסקוס במאה ה-13, אז יש כמה דברים שהם באים לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד חזקה. קודם כל זה העוני. כלומר פרנציסקוס היה סוחר בדים שוויתר על כל רכושו, ולקח על עצמו, נדר נדר של עוני אמיתי, עוני עד הסוף. כן? לקבץ נדבות וכן הלאה. ממש ויתור על כל ההיבטים של הנאות העולם הזה. ופרנציסקוס שלנו, כן? האפיפיור, מהתחלה הביא כיוון אנטי-קפיטליסטי מובהק. כן? הוא… המגורים… הוא לא לוקח את המגורים הרגילים של ה… של האפיפיורים, הוא לוקח משהו יותר צנוע, הוא לא נופש בקסטל גנדולפו, איפה שכולם נופשים, כי הוא לא רוצה את הרהב וכל הדברים האלה. כלומר זה ממש, מהתחלה, זה האיש.

‏אלעד: הוא נבחר כדי לעשות שינוי, זה היה ברור. הוא נבחר כדי לסחוף, כדי להתמודד עם אתגרי הקידמה בדרך אחרת. הרי גם במשמרת שלו התחזקו אותן תופעות שמאיימות עדיין על הכנסייה. חילון, טכנולוגיה, מדע, מתפתחים, תנועת ה-meToo, משפחות מסוג חדש, שאלות על מגדר ונטיות מיניות. פרנציסקוס היה האיש שאמור היה להוביל את הנצרות הקתולית בתוך המציאות החדשה הזו. והוא, בניגוד לשני קודמיו, בחר, כמו ב-1962, לפתוח את החלון. הוא מינה, למשל, אישה כמנהלת מחלקה ראשונה בוותיקן.

‏[הקלטה]

Reporter: “Pope Francis has named the first woman to head a major Vatican office.”

‏אלעד: הוא הסכים לקבל, אל תוך הנצרות הקתולית, גרושים שנישאו בפעם השנייה.

‏[הקלטה]

Reporter: “The pope is again sharing some progressive views, this time he is tackling divorce. He says divorced Catholics who remarry, along with their families, deserve better treatment from I'll the church.”

‏אלעד: ובאחת האמירות שעיצבו את הכהונה שלו יותר מכל, האפיפיור הביע מסר מקבל ומחבק יחסית כלפי קהילת הלהט"ב.

‏[הקלטה]

Reporter: "’Who am I to judge?’ - that message from Pope Francis, in 2013, marked a key moment in his papacy, signaling how he would work to shift the catholic church’s relationship with the LGBTQ+ community.”

‏אלעד: בפלגים השמרנים פשוט נחרדו. פרנציסקוס חטף המון ביקורת שהוא לא רק פותח חלון, כמו ב-1962, ועידת הוותיקן השנייה, הוא שובר את החלון. הוא פותח את כל הדלתות, הוא מרסק קירות, ומאפשר לרוח פרצים של קידמה לשטוף את המסורת הקתולית היציבה.

‏ד"ר בן יוחנן: הוא נתפס כאפיפיור פלגני, שבסופו של דבר הלך יותר מדי עם צד אחד. הוא למשל אסר, כמעט אסר לגמרי להתפלל בלטינית. עכשיו, יש משהו הזוי בזה, אנחנו מדברים על הכנסייה הקתולית, for crying out loud, הם כאילו התפללו מאות שנים [צוחקת] בלטינית, ופתאום אתה לא יכול, כאילו זה אסור להתפלל בלטינית. זה למשל דבר ש… מחולל בעיות, זה לא… זה לא הולך ברגל. יש הרבה ציבורים שנוטים לשמרנות שאמרו לעצמם "מה הבן אדם הזה עושה? הוא כאילו שובר שבר, הוא הולך רחוק מדי, לא אכפת לו, אנחנו הולכים בצעדים מדודים, אנחנו כנסייה שיש לה אורך נשימה, היא עכשיו צולחת את ההיסטוריה עד אחרית הימים, והיא לא אומרת לשום מקום", והוא בא ועושה דברים נורא חזקים בהקשרים מסוימים, אבל יש מקומות במיוחד המקומות האלה שקשורים לתמיכה שלו בשלום, לאנטי מלחמתיות שלו, והאנטי קפיטליזם שלו שהיו יותר מדי בשביל ציבורים קתולים עצומים.

‏אלעד: כן, המסרים שלו על חוסר שוויון, על עוני, ההתמקדות שלו באוכלוסיות מוחלשות. האופן שהוא ירד על הברכיים, מילולית, ונישק רגליים של פליטים, גם המסרים החד-משמעיים התקיפים שלו על הסכנות בקפיטליזם, כל אלו קנו לפרנציסקוס תומכים במדינות המתפתחות. במקביל, הפתיחוּת שהוא הציג, הפרוגרסיביות, העובדה שלמשל אמר שמשבר האקלים הוא משבר מוסרי. כל אלה הפכו אותו לכוכב גם בעולם המערבי, אלא שהפניקה של השמרנים אמנם הייתה מוצדקת, אבל מוצדקת חלקית. פרנציסקוס היה רחוק מלהיות אותו מהפכן רדיקלי שניסו לטעון שהוא.

‏ד"ר בן יוחנן: אני חושבת שהוא אותת בצורה מאוד חזקה לנו, כן? לעולם שמחוץ לכנסייה ושמחפש כל מיני דברים מהכנסייה הקתולית, הוא אותת לנו הרבה פעמים כל מיני איתותים פרוגרסיביים כאלה. אבל כשאתה בודק לו בציציות, מה שנקרא, אז הוא באמת מינה נשים לתפקידים בכירים בתוך הקוּריה, הקוריה כאמור זה המנגנון הבירוקרטי. יש הרבה כוח בקוריה, זה דבר מאוד משמעותי. מה שנשים קתוליות רוצות זה להיות כוהנות. [צוחקת] זה לא מה שהם קיבלו. זה רחוק מאוד ממה שהם קיבלו. כן, אז יש לנו פה בדיוק איזה שהוא ניווט כזה, אנחנו ניתן משהו, אנחנו בהחלט נתקדם, אי אפשר להישאר אותו דבר, ברור שצריך לתת קולות יותר משמעותיים לנשים היום, אבל הדרך לעשות את זה היא דרך מאוד מאוד זהירה, זה לא שינוי עומק. עכשיו גם בהקשר של הלהט"בים פה זה דבר מאוד מורכב, שבאמת יש לו צעד פרוגרסיבי וגם צעד מאוד זהיר. צריך לקחת בחשבון את שניהם. הם הוציאו איזה שהוא מסמך שאומר בעצם, שלכהן מותר לברך זוג של נשואים חד מיניים בטקס הנישואים שלהם, אבל הברכה הזאת היא בעצם באה עם המון המון הסתייגויות.

‏אלעד: פרנציסקוס, שמצד אחד הסכים לקבל קתולים שנישאו בפעם השנייה ואמר שהוא לא זה שישפוט הומואים, אפילו התבדח כששאלו אותו אם זה בסדר לטעון ש-מֶסִי הוא אלוהים, אבל מהצד השני, הוא פרסם מסמך שקיבע את ההתנגדות המסורתית של הכנסייה להליכי פונדקאות, להפּלות, להתאמה מגדרית, ולהמתות חסד.

‏ד"ר בן יוחנן: אז השאלה היא, כן? בשביל הליברלים זה מעט מידי. בשביל השמרנים זה הרבה מידי. זה בדיוק פרנציסקוס. הוא מעט מידי בשביל הליברלים, והרבה מידי בשביל השמרנים. [צוחקת]

‏אלעד: וזו כנראה הנקודה המרכזית. עכשיו, אני יודע, ב-2014, האפיפיור פרנציסקוס ביקר בישראל, ואיך לא אמרתי אפילו מילה אחת עלינו, על הביקורת שהייתה לו סביב המלחמה בעזה, על האמירה שלו, שרמזה שאולי ישראל מבצעת רצח עם. אבל רגע, מהצד השני, הוא גם נפגש עם משפחות חטופים, פעמיים. הוא קרא בכל נאום לשחרר את החטופים הישראלים, גם בדרשה האחרונה שנשא בחייו, שעות לפני שמת, דרשה שאדם אחר הקריא במקומו, פרנציסקוס דיבר על הסכנות באנטישמיות הגואה, הוא קרא שוב לשחרור החטופים, להפסקת המלחמה, לסיום ההרג והסבל של שני הצדדים.

‏[הקלטה באיטלקית - דבר האפיפיור]

‏אלעד: אז הנה, הזכרתי, אבל תסלחו לי, כי בתמונה הגדולה, המחשבות של האפיפיור עלינו הן בשוליים. בעולם הנוצרי הגדול, על כל מיליארד וארבע מאות מיליון חבריו, מדברים מאז מותו על אותה שאלה עתיקה שמלווה אותם כבר עשרות שנים, שמרנות מול פרוגרסיביות. ופרנציסקוס הוא דוגמה למשבר הזהות הזה שעובר על הכנסייה, לאותה דילמה של איך שומרים מצד אחד על המסורת בעולם מתפתח ומשתנה בקצב חסר תקדים, ומהצד השני, האם נכון לחבק את הקידמה? עד כמה בכלל אפשר להתגונן מפניה? עד כמה פרנציסקוס הצליח במשימה הזו שלו, עד כמה הוא השפיע, עד כמה היה חשוב, עד כמה הוא עיצב את הכנסייה, את כל זה אנחנו לא נדע עכשיו. אנחנו אולי נדע את זה כשבוותיקן יתכנסו חברי ה-conclave, המועצה הקדושה, ויצביעו בעוד כמה שבועות בסבבים על המחליף, עד שיצא עשן לבן. אם ייבחר מועמד פרוגרסיבי יחסית, אם ייבחר למשל לראשונה אפיפיור שמגיע מארצות הברית, [מוזיקת רקע שקטה] אז נוכל לומר שהמהפכה, שהבשורה על פי פרנציסקוס, אכן שינתה את הנצרות הקתולית. אבל אם לא, אז פרנציסקוס יהיה עוד אפיפיור בשרשרת ארוכה של אנשים שניסו, אבל לא ממש הצליחו.

‏ד"ר בן יוחנן: אני חושבת שאתה צודק מאוד, שבהחלט יכול להיות לנו… יש מועמדים שהם ממש היורשים המובהקים של פרנציסקוס, ולעומת זאת יש מועמדים שהשמרנות שלהם היא ממש ההפך הגמור. יש את השאלה באמת אם זה יהיה עוד אפיפיור בדרום הגלובלי או שזה יחזור לאירופה, אבל שוב, גם חשוב להגיד שמן הסתם הבחירה תהיה מצד אחד מאוד פרנציסקנית ומצד שני מאוד משהו אחר. כלומר, אפשר לצפות שדווקא מה שינסו לעשות זה למצוא איזשהו איזון, בגלל, דווקא בגלל הרגישות הזאת למתחים העצומים שעכשיו קורעים את הכנסייה מבפנים, אז רוב הסיכויים שינסו למצוא איזה קומבינה שיכולה בעצם להחזיק את הדבר הזה בחתיכה אחת.

‏אלעד: דוקטור כרמה בן-יוחנן, תודה.

‏ד"ר בן יוחנן: בשמחה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, הילה פז, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה