אחד ביום - בשבי: שיחה עם ליאת אצילי

אזהרת טריגר: עדויות מה-7.10

כשליאת אצילי מדברת על בעלה אביב, קשה לפספס את החיוך שלה. הם היו יחד מגיל 19, וחיו עם שלושת ילדיהם בקיבוץ ניר עוז שבו אביב גדל. הם היו שם גם בשבעה באוקטובר. אביב שהיה חבר בכיתת הכוננות, נרצח וגופתו נחטפה. ליאת נשארה לבד בממ"ד ונטחפה ממנו לעזה. שם, היא קיימה שיחות בלתי נתפסות עם השובים שלה וניסתה להיאחז בתקווה שבני משפחתה בחיים. הפעם, אנחנו בשיחה עם ליאת אצילי.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/09/2024.

[חסות]

היום יום שני, 23 בספטמבר. אני לי נעים, ואתם על "בשבי", מבית "אחד ביום", סדרת שיחות עם החטופות והחטופים שחזרו מעזה.

ליאת: אביב ואני הכרנו ב… [צוחקת] בסמינר מד"צים של השומר הצעיר, החופש הגדול בין כיתה ט' לכיתה י'.

לי: בא לי שיראו את החיוך שלך כשאת מדברת.

ליאת: [צוחקת] לא נהיינו זוג אז, אבל ככה שמרנו על קשר. שמוצניקים, נפגשים בטיולים, בסמינרים, בכל מיני. יצאנו לשנת שירות, שנינו בשומר הצעיר, והתפתחה חברות שמאוד מאוד מאוד התהדקה במהלך השנה. ולקראת סוף השנה נהיינו זוג. לי זה היה ברור, די מהתחלה, [צוחקת] שרוצה להתחתן איתו, רוצה שהוא יהיה אבא של הילדים שלי. לאביב לקח קצת יותר זמן, אבל זה מה שהיה בסוף, מה שאני רציתי.

[מוזיקה]

לי: ליאת גדלה בקיבוץ שמרת שבגליל. כשאביב והיא הפכו לזוג, היא הדרימה יחד איתו לעוטף עזה, למקום שבו הוא גדל, קיבוץ ניר עוז. וככה שני הקיבוצניקים הצעירים והמאוהבים התחילו יחד את החיים.

ליאת: כשהשתחררנו, השתחררנו פחות או יותר באותו זמן, עבדנו כמה חודשים ונסענו לטייל. טיילנו המון זמן יחסית, משהו כמו 3 שנים, וחזרנו לארץ, כי אני רציתי. [צוחקות] רציתי ילד, רציתי להתחיל ללמוד. אז חזרנו לארץ. ועופרי נולד, לדעתי, פחות או יותר 9 חודשים מהיום שחזרנו. היה נראה לנו הכי מתאים להישאר בניר עוז. באותה תקופה עוד לא, עוד לא הבנו שמתבשל משהו שהולך להיות כל כך מתמשך, ושצריך… ושיש מה לפחד. מהר מאוד נולדו גם נטע ואיה. וככה בשנים… בשנים שלפני זה עוד הייתה לי קצת תחושה שאני לא מוצאת את עצמי מבחינה תעסוקתית באזור, וכן היו מחשבות אולי לעזוב. אבל מרגע שהגעתי לבית ספר, זהו, הרגשתי שזה… זה זה.

לי: ליאת הפכה למורה נערצת להיסטוריה ולאזרחות בבית הספר האזורי. אביב ניהל את המסגריה ואת המוסך של הקיבוץ, וגם היה חבר בכיתת הכוננות. בניר עוז הם הקימו חיים ומשפחה. ושם הם גם היו ב-7 באוקטובר.

[מוזיקה]

אז הפעם, אנחנו בשיחה עם ליאת אצילי.

[מוזיקה נפסקת]

ליאת אצילי, שלום.

ליאת: שלום, שלום.

לי: איך את בימים אלה?

ליאת: הייתי בחופשה מדהימה, בקפריסין, וחזרתי בבום לכל מה שקורה אצלנו בקיבוץ. בקיבוצים קוראים לזה פרוזדור לחג, אז אנחנו בפרוזדור לחג ה-7 באוקטובר.

לי: מה זה אומר פרוזדור לחג?

ליאת: שמתכוננים, עושים פעילויות הכנה, לומדים. אז זה ממש מרגיש דומה. הרבה מחשבה על מה, איך.

לי: איך להנציח?

ליאת: כן, איך לציין. מה, מה לציין, מה להנציח. הרבה עניין תקשורתי שקצת דעך בחודשים האחרונים, ומבחינתי טוב שכך, אז זה פתאום התחדש מאוד.

לי: בסיפור שלך?

ליאת: גם בסיפור שלי, גם ככה במה שיש לי להגיד. אף פעם לא חשבתי שמה שיש לי להגיד יצא מגבולות הכיתות, או כל מיני פורומים אחרים, אבל מאוד אינטימיים, ומאוד מוכווני מטרות, שאני לוקחת בהם חלק.

לי: איך זה בשבילך שזה יוצא?

ליאת: זה קצת מפחיד. זה כמובן מחמיא שזה נוגע באנשים, נוגע בדברים שאנשים מרגישים, שזה מייצר תגובה חיובית. יש גם תגובות לא חיוביות, וזה גם משמח. אם אני מדברת בעצם רק לאנשים שחושבים כמוני, אז אני לא עושה שום דבר. אבל אם אני גורמת לאנשים שחושבים אחרת ממני להתייחס למה שאני אומרת, אז אני חושבת שזה הדבר החשוב והנכון.

לי: כמה שנים חייתם בניר עוז?

ליאת: מ-2000 בעצם, שנת 2000.

לי: אז לא ממש התהרהרתם האם לעזוב את האזור, אם אני מבינה נכון, תתקני אותי.

ליאת: לא, אף פעם לא הייתה מחשבה לעזוב את האזור בגלל הקרבה לרצועה, בגלל המצב הביטחוני. זה לא שזה לא השפיע על הילדים. הילדים שלי גדלו באזור מלחמה, כאילו אין דרך אחרת להגיד את זה. גם נורא חשוב לי להגיד את זה, כי אני חושבת שקל מאוד, קל מאוד לסמן את ה-7 באוקטובר 2023, כאיזושהי… כנקודת האפס, אבל היא ממש ממש לא.

לי: איפה באמת ה-7 באוקטובר תפס אותך, את אביב, את הילדים?

ליאת: היינו בבית. איה, הבת הצעירה שלנו, בדיוק התחילה שנת שירות בקיבוץ לוטן בערבה, ולשמחתי הרבה, היא הייתה שם בסוף שבוע [צוחקת קלות]. עופרי ונטע, שניהם, הם היו בניר עוז. הם כבר לא גרו בבית. לנטע הייתה דירה משלו. עופרי בדיוק השתחרר בקיץ שעבר, והיינו בטיול בארה"ב כל המשפחה, והוא המשיך למקסיקו מארה"ב. הוא בדיוק חזר, הוא חזר ב-3 באוקטובר, והוא ישן אצל חבר. אז אני חושבת שהסיפור ככה, גם די מוכר, גם די חוזר על עצמו.

הירי המסיבי, התרגלנו באיזשהו מקום לירי הזה. היו התראות, התראות מאוד מדויקות. כאילו אם יש "צבע אדום" בניר עוז, אז אין צבע אדום בנירים או במגן. זה באמת מאוד מאוד ממוקד. וגם השהייה בממ"דים, ככל שהמערכת… שהמערכות ההתרעה השתכללו, והיירוט וכל הדברים האלה, אז גם השהייה בממ"דים מאוד התקצרה. כאילו ידענו, שומעים "צבע אדום", נכנסים לממ"ד, מחכים לפיצוץ, אפשר לצאת.

ובאמת, יש לי חברה שטוענת, והיא במידה רבה צודקת, שכשדיברתי איתה באותו בוקר, אני לא הבנתי ש… לא הבנתי שקורה משהו חריג. וזה נכון. כאילו, לא, לא הבנתי מה קורה עד הסוף. בטח לא עד הסוף, לא הבנתי מה קורה.

לי: אביב הבין?

ליאת: כן. אבל הייתה כמות מטורפת של אזעקות, זה כאילו משהו לא רגיל. אני הייתי בטוחה שהמערכת התקלקלה. לא הבנתי למה אחת על השנייה, ואחת אחרי השנייה, ו"צבע אדום", "צבע אדום", "צבע אדום". בכל אופן, נכנסנו לממ"ד, ותוך באמת דקות, כאילו לא הספקנו להתמקם אפילו, לא ככה להבין מה קורה, שמענו ירייה, ואביב מיד אמר, "יש פה אנשים בתוך הקיבוץ, אני יוצא לראות מה קורה".

לי: מה אמרת?

ליאת: כלום. אני מאוד שמחה שלא אמרתי כלום.

לי: חיבוק?

ליאת: לא. [צוחקת] לא. לא נפרדנו. לא, זה, בשום צורה, שום דרך. גם ההודעה האחרונה שלו, שאני ככה, אני חושבת שהייתה הודעת פרידה, בעצם לא הייתה פרידה, וזה מתאים לנו.

לי: למה את שמחה שלא אמרת כלום?

ליאת: כי… זה ברור לי שהוא לא… הוא לא היה יכול לעשות משהו אחר. זה ברור לי שאם הוא לא היה יוצא מהבית, הוא לא היה סולח לעצמו בחיים. ואני בטוחה שגם אם הייתי אומרת לו, "לא, אל תלך", גם אם הייתי נתלית עליו ומנסה להשאיר אותו בתוך הבית, קודם כל הוא היה יוצא. ובשנייה שהוא היה יוצא, הוא היה שוכח ונכנס לתפקוד [גיחוך קל], אבל אני הייתי נשארת עם זה, שבמקום, במקום לצאת החוצה, [בקול חנוק מדמעות] למה שהתברר כקרב האחרון של החיים שלו, במקום לתמוך בו, אני… ובאמת, אין לי מילה אחרת… במקום לתמוך בו, ובקדושת המעשה שהוא עשה, להקריב את חייו למען הבית, למען המשפחה שלנו, למען קיבוץ ניר עוז ואנשיו. אז במקום לתמוך בו, אני, אני עשיתי לו הצגות לפני שהוא יוצא מהבית. אז אני מאוד שמחה שלא.

לי: לאן הוא בדיוק יצא, את יודעת?

ליאת: הוא יצא… הוא יצא לאזור הצפוני של הקיבוץ בהתחלה. הוא חזר הביתה אחרי כמה דקות, ואמר לי שהוא ושכן שלנו מסתובבים בשכונה ו…

לי: היה לו נשק?

ליאת: היה לו אקדח, הוא יצא עם האקדח. אני לא כל כך יודעת דקה אחרי דקה מה קרה. אבל אני יודעת שהיה… הייתה איזושהי היתקלות עם מחבלים, ושהם… באזור המרפאה, שזה גם קרוב לבית שלנו. בסוף הוא הגיע בעצם לצד השני של הקיבוץ, נלחם עם עוד חברים מכיתת הכוננות. ושוב, אני לא יודעת את הפרטים… ממה שאני מבינה, אביב… אביב נהרג בניר עוז, והגופה שלו נלקחה לרצועה.

לי: אמרת שהוא סימס. מה הוא סימס?

ליאת: הוא שלח לנו הודעה קולית, שאפשר לשמוע אותה. היא באמת [צחוק קל], היא מאוד מאוד אביב. רוצה?

לי: כן.

ליאת: נהיה זה… כבר ארוך לדפדף כל פעם ל-7 באוקטובר. [צוחקת] הנה.

[הקלטה] אביב אצילי: "יש פה קצת חבר'ה בתוך הקיבוץ, הורדנו כמה, את… אנחנו סורקים. תישארו נעולים בבתים, תשתו מים, נסתדר. יאללה ביי."

לי: ענית?

ליאת: לא.

לי: מה… מה חשבת? מה הרגשת כשהוא שלח את זה?

לי: שהכל בסדר. [שתיקה] גם חשוב, במצב הלא תפקודי שהייתי בו, באמת, היא באמת הרגיעה אותי. היום כשאני שומעת את זה, אני… אני שומעת גם את ההבנה שלו, שלא… [בקול רועד] שלא הכל בסדר. גם את זה שהוא, הוא לא נפרד מאיתנו, כנראה כדי לא להלחיץ אותנו, אבל… אני מבינה שזאת הודעת פרידה.

לי: הילדים ענו?

ליאת: לא חושבת. אני לא, לא יודעת. אני חושבת שכולנו הכרנו מצבים כאלה… מצבים לא כאלה, אבל מה שחשבנו שאולי דומה, וידענו שהוא לא… הוא לא יענה. אני גם חושבת, רק עכשיו אני חושבת על זה, הוא… זה באמת כל כך לא אופייני לו לשלוח הודעה באמצע, שככה אם הוא לקח את ה… כמה שניות האלה כדי להקליט הודעה, הוא כנראה ידע למה הוא עושה את זה. באמת היינו מתורגלים לא להפריע לו, ושהוא לא עונה אם הוא עסוק וככה… זאת הייתה המחשבה שלי, לא להטריד אותו.

לי: מה קורה הדבר הבא? מתי את מבינה משהו?

ליאת: הייתי בתקשורת עם הרבה אנשים. אנשים מניר עוז החזיקו את הדלתות של הממ"דים, כיבו את האור, הסתתרו. אז אני… לא דיברו, רק התכתבו. אני… לא עלה בדעתי [צוחקת] שצריך לעשות משהו מהדברים האלה. ישבתי כמו איזה קציצה על הרצפה, מתחת לשולחן. חיבקתי את הכלבה שלנו, שנרצחה, וחיכיתי שיגמר. עכשיו כן עבר לי בראש לרוץ לשכנה, אבל פחדתי מדי. כאילו חיכיתי שתהיה איזושהי הפוגה, ש… שאני אוכל לצאת, ולא הייתה כזו. נכנסו הביתה. מישהו נכנס ופתח את הדלת של הממ"ד וביקש כסף ככה… ואז הבנתי שהדלת של הממ"ד לא נעולה.

לי: טוב, תסבירי לי, זה נשמע הזוי, מגיע… נכנס בן אדם לא חמוש?

ליאת: לא חמוש. בחור צעיר, נער, וביקש כסף.

לי: בערבית?

ליאת: כן.

לי: ומה את עונה?

ליאת: אמרתי לו שאין לי כסף. דווקא היה לי מלא מזומן בבית, [צוחקת] אבל לא איזה… ושילך. הוא הלך. וזה כך גם, זה באיזשהו מקום הרגיע אותי. אמרתי, "אוקיי, אם הם באים בשביל כסף, בשביל… לא יודעת, לגנוב, בסדר." וככה, על הדלתות של הממ"ד הם… כתוב שלנעילה לסובב את הידית למעלה, אז הבנתי שהדלת של הממ"ד לא נעולה, וסובבתי את הידית למעלה. והייתי בטוחה שאני זהו, [צוחקת] מוגנת.

לי: מוגנת.

ליאת: ובאמת נכנסו אנשים, ודפקו על הדלת של הממ"ד, ושיחקו עם הידית, ולא הצליחו להיכנס, אז באמת חשבתי שהכל בסדר. צריך לחכות שיגמר ושיהיה בסדר. באיזשהו שלב שמעתי כזה פצפוצים של אש וקצת התחלתי להריח, ונבהלתי. לא ידעתי איפה. חשבתי שזה בחוץ בהתחלה. בסוף התברר שזה בתוך הבית, אבל לא, לא נכנס עשן לממ"ד או משהו כזה, אז ככה ידעתי שיש לי עוד קצת זמן, וקיוויתי שהכל יגמר לפני ש… לפני שאני אצטרך לקבל איזושהי החלטה אם אני יוצאת מהממ"ד או לא, בגלל האש. ואז נכנסו שני אנשים. אנשים חמושים על מדים.

לי: פרצו את הדלת.

ליאת: הם לא היו צריכים לפרוץ. הם פשוט היו צריכים לסובב את הידית, כי היא לא ננעלת, גם כשמסובבים אותה למעלה. והכל, הכל נעשה מאוד מאוד ברוגע, בדיבור, דיברו אנגלית.

לי: מה הם אמרו?

ליאת: אמרו, "את בואי, את באה איתנו עכשיו, בואי תתלבשי". נתנו לי ככה לעבור בבית ולקחת דברים. אבל ככה היה נראה לי מגוחך לארוז תיק, כי גם חשבתי, "אוקיי, הם לוקחים אותי עכשיו, אבל בטח ייגמר, כאילו, בטח יחזירו אותי הביתה צ'יק צ'אק, כאילו, לא…" חוץ מזה, מה אני אמורה לקחת?

לי: זה באיומים? את לא מפחדת?

ליאת: אני מבועתת, אבל לא, לא איימו עליי. הם מאוד… כל הזמן אמרו, "את אישה, אנחנו לא נפגע בך". [בציניות] בסדר. "אנחנו נשמור עלייך. את לא צריכה לפחד."

לי: מניחה שלא השתכנעת.

ליאת: כן ולא. כאילו, לא הצלחתי לקלוט ולהבין ולעכל מה קורה מצד אחד. מצד שני, כאילו, דבר שהכי פחדתי ממנו, וכאילו זה לא כזה נורא.

לי: תסבירי את המשפט, "זה לא כזה נורא".

ליאת: הם באמת, כאילו, אני מקפידה להדגיש את זה, כי עלול להשתמע שאני לא מבינה את זה. אבל לחטוף אדם מביתו ולהחזיק בו כבן ערובה, או בשביל חברותיי המקפידות, לחטוף אישה מביתה ולהחזיק בה כבת ערובה, זה פשע מחריד ונורא, ושום דבר בעולם לא מצדיק אותו. עם זאת, בסיטואציה הנתונה, לא איימו עליי. ככה, ביקשתי לקחת משהו מהחדר שינה, את הג'ינס שיצאתי איתו אחרי זה הביתה, אז נתנו לי. אמרתי להם שאני צריכה את המשקפיים שלי, אז עזרו לי לחפש. זה קטע מטורף, כי לא מצאנו, לא מצאנו את המשקפיים. אבל כשחזרתי הביתה, כעבור חודשיים, הם היו בדיוק במקום שידעתי שהן אמורות להיות. אז הייתי בלי משקפיים. עכשיו, אנשים שמרכיבים משקפיים יודעים שכשאין, אז יותר ממה ש… קודם כל לא שומעים בלי משקפיים…

לי: [צוחקת קלות]

ליאת: אבל גם יותר משלא רואים באמת, אז ההרגשה הזאת, שאני לא רואה כלום, היא דרמטית. וזה משהו שבאמת ליווה אותי כל התקופה הזאת, ה…

לי: חוסר אונים?

ליאת: קצת, כן. ה… כל הזמן אמרתי את זה, "אני לא רואה כלום, אני לא רואה, אני לא רואה". כאילו… אז ככה עזרו לי לחפש את המשקפיים, ובאיזשהו שלב באמת לא… אמרו לי, "תקשיבי, הבית עולה באש, אנחנו צריכים ללכת מפה, למרות שלא מצאנו את המשקפיים". אז יצאנו.

לי: נשמע שזה קורה ממש בנונשלנט.

ליאת: זה היה ממש בנונשלנט. אז יצאתי עם אחד מהם החוצה. השני כנראה המשיך להסתובב עוד קצת בבית, ירה בכלבה. ששוב, ככה כשגיליתי שזה מה שקרה לה, באיזשהו מקום הייתה לי הקלה עצומה. כי אני כל התקופה דמיינתי שהיא נשרפה בחיים, והתייסרתי על זה שלא וידאתי שהדלת פתוחה. היו לה 3 רגליים והיא לא יכלה לקפוץ, אז ככה לא הייתה יכולה לצאת מחלון או משהו כזה. יש לנו גם חתולים. שלושתם עדיין, 3 חתולים, שלושתם עדיין חיים בניר עוז.

לי: חתולים.

ליאת: כן.

לי: כמה נשמות.

ליאת: בדיוק. בכל אופן, הוציאו אותי. הוציאו אותי מהבית, וממש מול הבית שלי יש מגרש חניה, וראיתי שכל המכוניות מנופצות ושרופות, ו… ככה זה איזשהו ויז'ואל שיש לי מהקיבוץ. לקחו אותי למכונית שחיכתה ליד חדר אוכל. במכונית היה שכן שלנו, זה שאביב פיטרל איתו בשכונה. ומאוד מאוד הרגיע אותי, קודם כל לראות… לא להיות לבד, לראות מישהו שאני מכירה. והוא ככה הבין מה בדיוק… מה בדיוק קרה, מה עומד לקרות, וככה ממש עשה לי תדרוך. הוא אמר לי שהולכים לקחת אותנו לתוך הרצועה, שלא יבואו לחלץ אותנו, שתהיה עסקה, שזה ייקח הרבה זמן. ומבחינתי הציל את חיי. לא יודעת מה הייתי עושה אם לא היה את המפגש הזה. לא יודעת באיזה מצב הייתי מגיעה. לא יודעת… כאילו, זה רגע היה להוריד אותי לקרקע, ולגרום לי להבין את הסיטואציה, שלא הבנתי בכלל, עד לאותו רגע.

לי: גם סוג של הכנה נפשית אולי לשבי.

ליאת: ממש, ממש, ממש. וגם זה שאני לא לבד. ש… הפרידו בינינו מאוד מהר, אבל הידיעה הזאת, שזאת לא רק אני, היתה מאוד מרגיעה.

לי: אני מניחה שהוא לא חזר עדיין מהשבי.

ליאת: הוא לא חזר עדיין. שאלתי אותו על אביב. הוא אמר לי שהוא כבר הרבה זמן בלי טלפון, אבל שעד… כל עוד היה לו טלפון, הם היו בקשר והוא היה בסדר.

לי: אז אתם נוסעים לכיוון עזה, ומה קורה אז?

ליאת: על ההתחלה הפרידו בינינו, ונתנו לי שמלה כזאת, ומטפחת לכסות את הראש, והבן אדם שהוציא אותי מהבית, שחטף אותי מהבית, הביא אותי לבית של המשפחה שלו. הורים, אחים, אחותו, שהייתה שם עם הילדים שלה. הילדים קטנים. והייתי שם ככה עד… משבת, שעות הצהריים המאוחרות, עד יום ראשון בערב בערך. התייחסו אליי מאוד יפה, ממש, כאילו הבינו שאני… הבינו שאני בהלם. כל הזמן ניסו להרגיע אותי. כאילו להגיד לי "את לא צריכה לפחד. את בסדר פה. אנחנו לא נעשה לך שום דבר. לא יקרה לך שום דבר. את בטוחה פה".

ואז ביום ראשון, ככה לפנות ערב, באו ואמרו לי "טוב, את כבר לא בטוחה פה, ואנחנו מעבירים אותך למקום אחר". ולקחו אותי לדירה אחרת, שאמרו לי שיש בה ישראלים, ושיש שם נשים. זו הייתה אילנה גריצבסקי. וככה ביום-יומיים הראשונים שהיינו בדירה ההיא, אז עוד ככה באו והלכו אנשים, אבל בסוף ככה התייצב על זה שנשארנו אילנה ואני, ושני… כן חמאסניקים, אבל הם פעילי חמאס, הם לא ככה… [מילה לא ברורה] הם לא לוחמים. הם לא היו על מדים. הם לא היו חמושים. הם לא… הם טענו שאין להם שום הכשרה צבאית, ובעצם כל התקופה היינו איתם.

לי: כשהם בלי נשק?

ליאת: כן, כן. אחרי שבוע וחצי, משהו כזה, העבירו אותנו לדירה אחרת, שבה היינו רוב התקופה. דירה פחות טובה. זה היה קצת מבאס לעבור.

לי: היה מספיק אוכל?

ליאת: רוב הזמן כן. גם ככה כשהיה פחות, אז אני מבינה שביחס לאחרים היה הרבה יותר מה שהרבה אחרים קיבלו.

לי: מקלחות?

ליאת: כן, כן. חוץ מכשהתחיל להיות קר, ואז היה קצת מבאס.

לי: וואו, את יודעת שזה לא טריוויאלי ביחס לאחרים.

ליאת: ברור, אני יודעת. גם בשבילי העניין הזה הוא ככה… הייתי מסתדרת עם פחות אוכל, הייתי מסתדרת עם אפילו תנאים… כאילו הייתי מסתדרת עם תנאים פחות טובים. העניין הזה של המקלחת אצלי הוא דרמטי, וזה מאוד עזר לי לשמור על… עזר לי לשמור על עצמי.

לי: איך מעבירים ימים כאלה? מה, תתארי לי יום, יום שלך בשבי.

ליאת: אוקיי. אז אילנה ואני היינו ממש לא מתואמות בשעות השינה [צוחקת]. אני הייתי נרדמת. הם ככה איך שהיה יורד החושך, הם רצו שנהיה בשקט, כי האזור היה… התמלא בפליטים מעזה. מאוד מאוד פחדו שיגלו שאנחנו שם. אז ככה… אחרי שהתחלף השעון, ואת יודעת, חושך ב-5:00, אז ככה שש וחצי, שבע, התחיל "תלכו לישון, תלכו לישון", והייתי נרדמת. ומתעוררת ב-1:00-2:00 כזה. ואז דווקא, דווקא הלילות, היו כזה, היו זמן של מחשבות, של מחשבות טובות, של מחשבות מחזקות. אני לא יודעת, זה כזה מוזר, הלילה בדרך כלל מתקשר אצלנו לפחדים, לקושי. אבל דווקא השעות של הלילה היו שעות טובות, טובות בשבילי.

וככה, בדיוק כשאני הייתי מתעוררת, אז אילנה הייתה נרדמת [צוחקת]. אז ככה היה לוקח, היה לוקח זמן עד ששתינו היינו ערות בבוקר. אז ככה בדרך כלל הייתי קמה, וקצת מתארגנת. לצחצח שיניים… היו לנו משחקים. כזה היה דומינו, והיה משחק לוח כזה של סולמות ונחשים. אז הייתי ממציאה כל מיני משחקים שהייתי משחקת לבד עם הדומינו. כזה סודוקו מהדומינו, מנדלות מהכלי משחק של הסולמות ונחשים, כל מיני שטויות כאלה. והייתי בוכה, זה היה הזמן שהייתי בוכה בבוקר.

לי: בקול רם?

ליאת: לא, לא. זה היה כזה שעות שהייתי נלחצת והייתי חושבת, מה קורה עם המשפחה. למרות שגם הם היו קמים להתפלל… קודם כל המואזין, סביב 4 וחצי, כזה, רבע ל-5, והם היו קמים להתפלל. תמיד הייתי מתעוררת. הם אחרי זה בדרך כלל היו יושבים ומדברים קצת, ואז חוזרים לישון. אז אני כבר, זהו. ודווקא את השעה הזאת, את הרגעים האלה של הזריחה ושל ההתעוררות של הרחוב, זה נורא הזכיר לי את הודו, [צוחקת] שזה מחשבה טובה. גם אביב ואני היינו הרבה בהודו, גם שנינו היינו לבד, וגם היינו עם הילדים חצי שנה. אז זה ככה איזשהו זמן משפחתי טוב כזה, שהיה כיף להיזכר בו.

וזהו, ואז… זה כאילו יום שרובו המתנה, כאילו המתנה הופכת להיות עניין לעצמו. אז כאילו היינו, אחרי שאילנה הייתה מתעוררת, והיינו מתארגנות, והיינו מקשקשות קצת, ולפעמים היינו משחקות קצת, וזה, אז כאילו היינו מחכות לארוחה. בגדול אכלנו ארוחה אחת ביום, אבל זה… היה מספיק. כאילו, אני לא הייתי רעבה. אז היינו מחכות לאוכל. עכשיו, היו כל מיני. אם האוכל היה מגיע קצת מוקדם, נגיד, סביב 11:00, אז כאילו יום שמתארך כזה. כאילו ככל שהארוחה הייתה יותר מאוחרת, אז היום עבר יותר מהר.

אחרי האוכל היינו עוד קצת משחקות. היינו עושות קצת ספורט. ספורט… זזות קצת. כאילו היינו הולכות בחדר, רצות במקום, קצת מתיחות, תרגילים. באמת, חוסר התזוזה, נהיה מאוד מאוד קשה באיזשהו שלב. ואז עוד קצת משחקות, מדברות, חושבות.

לי: על מה דיברתם?

ליאת: על הכל, ממש. על המשפחות, על… על החיים שלנו, על הפחדים. היא מאוד עודדה אותי. אני מקווה שגם אני מאוד עודדתי אותה. המון פחד ממה קרה למשפחות שלי, למתן, כאילו לאנשים שיקרים לנו בקיבוץ. חוסר הוודאות הזה הוא קשה מאוד, הוא… והידיעה שלא יודעים מה קורה איתנו היא גם כן קשה.

ככה לפנות ערב בדרך כלל היו מכינים לנו תה או קפה, והם מביאים לנו כזה פרי או ממתק או משהו כזה. ובשעות האלה הם גם היו יושבים ומדברים איתנו, כזה. ואז היינו רואות את הכמה דקות חדשות. אז ידעתי, ידעתי דברים מסוימים. ידעתי כמה נהרגו, ידעתי כמה חטופים יש. ממש הכנתי את עצמי לאופציה הכי הכי גרועה, [בקול חנוק] שאיה בעצם באיזה מחשבה שהיא איבדה את כל משפחתה, ושאני חוזרת לילדה ש…

לי: שנשארה לבד?

ליאת: כן. וככה… עשיתי על עצמי הרבה עבודה. היה הרבה זמן, שאני… שלא… גם אם באמת הדבר הנורא הזה קרה ונשארנו רק שתינו, מגיע לה שתהיה לה אמא, ומגיע לה שיהיו לה חיים טובים, ושאני לא, אני לא יכולה להרשות לעצמי לחזור שבר כלי, ואני לא יכולה להתפרק. ואני לא יכולה… שאני חייבת להיות בשבילה.

לי: כאילו עם כל המחשבות הקשות האלה, זה גם נשמע לי גם באיזשהו מקום אולי קצת מחזק, הידיעה שיש משהו אחד בטוח שאת יודעת שהוא שם.

ליאת: ברור, ברור.

לי: על מה המחבלים דיברו איתכן?

ליאת: על הכל. בסוף זה ארבעה אנשים שתקועים ביחד בדירה. ושוב, הסיטואציה היא איומה, והבחירה שלהם לקחת חלק בדבר הזה, היא… קשה, קשה לקבל אותה.

לי: הטחת את זה בפניהם?

ליאת: כן. אמרו, לא… כאילו, "אנחנו עושים מה שאמרו לנו". הם לא… כאילו, "אין לנו ברירה. אנחנו חייבים לציית. אנחנו חלק מהארגון הזה, ואנחנו עושים מה שאומרים לנו. אנחנו לא מחליטים. לא חשבנו ש… לא חשבנו שיחטפו נשים". כל הזמן אמרו את זה, "אנחנו לא מבינים למה חטפו אתכן". כאילו, אבל בסוף הם שיתפו פעולה עם הדבר הזה. עם זאת, באמת, הם יכלו לעשות מה שהם רוצים, יכלו… הם יכלו גם להתעלל בנו, גם לפגוע בנו, גם סתם להזניח אותנו, והם לא עשו את זה. הם, הם באמת עשו מה שהם יכלו כדי לספק את הצרכים שלנו, לא רק הבסיסיים. ככה ביקשנו בגדים להחלפה, הביאו לנו בגדים להחלפה. רצינו לכבס, יכולנו לכבס. באמת, כל מה שביקשנו והם יכלו לספק לנו, הם סיפקו. וגם התייחסו אלינו ברמה, ברמה האישית.

לי: הם ניסו להצדיק את ה-7 באוקטובר, ניסיתם לדבר על הנושא הזה באיזושהי צורה?

ליאת: קודם כל, הם כל הזמן טענו, ואני מבינה שזה דבר שחזר על עצמו, כל הזמן טענו שהמטרה הייתה עסקה. דרך אגב, הם הדגישו גם כל הזמן שהם ידעו שהתוכנית היא לחטוף חיילים וגברים. שמבחינתם כל הגברים, בעצם הצעירים, כאילו עד גיל מסוים, הם לוחמים, כאילו. אז הם טענו שהמטרה הייתה להגיע לעסקה. כשככה התחילה עסקה, ופרסמו את… פרסמו שמות של… ותמונות של כל החטופים ב… לא בטלוויזיה, אבל כאילו הם היו קוראים גם באינטרנט, אז הם אמרו לנו שהם בשוק מכמות הזקנים והילדים והנשים.

עכשיו, לכל אורך התקופה אמרנו להם, סיפרנו להם שהייתה ביזה. וכאילו הם… שוב, או שזה היה אמיתי, או שזו הייתה הצגה, אני לא יודעת, אבל הם כאילו אמרו שזה נורא ואיום, ושלא הייתה שום כוונה כזאת, ושהם מזועזעים מזה.

לי: תגידי, הם עניינו אותך כבני אדם?

ליאת: מאוד! כן, ברור. כאילו, אביב היה אומר, שחוויה זה סיוט שנגמר. עכשיו, בסדר, היו דברים סיוטיים בכל האירוע הזה, אבל… אבל גם, כאילו, בשלב די מוקדם, גם אמרתי לעצמי, "וואו, כאילו, מתי עוד בחיים שלי תהיה לי הזדמנות להיות פה? [צוחקת קלות] אז בואו ננצל את האירוע".

לי: מה שאלת אותם?

ליאת: מלא. גם על המשפחות שלהם, על חיי היומיום שלהם, על למה הם בחמאס ולא בארגון האח… באחד הארגונים האחרים. על החיים באופן כללי ברצועה, על הדעות שלהם, מחשבות… הייתי תלויה בהם ב-100%. כאילו, הדבר שהכי הפחיד אותי, זה שהם ימותו, או ילכו ולא יחזרו, ואני אשאר תקועה באמצע ח'אן יונס לבד. עכשיו, שוב, זה ברור לי ש… שאיך שהתייחסו אליי אִפְשֵׁר את זה, ואם היו מתייחסים אליי זוועה, ואם הייתי בתנאים נוראים, לא הייתי מסוגלת, כן? זה לא… כאילו, זה ברור ש… שהנסיבות אפשרו.

לי: הרגשת שזה שומר עלייך, לדבר איתם? שזה מגן עלייך באיזושהי צורה?

ליאת: כן, כן. כאילו, הסיטואציה אפשרה לשים את הסיטואציה בצד, ולהיות, כן… להיות בני אדם בין 4 הקירות של הדירה שהיינו בה.

לי: הרגשת שגם הם עשו את זה כלפיכם?

ליאת: כן, כן.

לי: הצלחת להבין אותם?

ליאת: מה, את המניעים שלהם? לְ-למה הם לוקחים חלק?

לי: כן.

ליאת: [שתיקה] ברור שכן. כאילו, אני… שוב, שום דבר לא מצדיק את המעשים שנעשו. שום דבר. ולא… לא… לא מעניין אותי להיכנס לככה תגובה שאני… "יש בתי פאר בעזה, יש משפחות שחיות…" רוב האנשים לא חיים ככה. רוב האנשים חיים בעוני. חיים בתוך הגבלה מאוד מאוד רצינית של התנועה שלהם, של חופש התנועה שלהם מכל מיני סיבות. נגיד, הם סיפרו לי שהם מעולם לא יצאו משטח הרצועה. באמת, אחד הדברים הכי ש… הם שאלו אותי, אם אכלתי במקדונלדס. אז אמרתי להם, "כאילו, ברור. מי אוכל במקדונלדס? גועל נפש". אז הם אמרו, "בפרסומות זה נראה כל כך טעים".

אחד מהם היה לו… בהתחלה הוא נורא התבייש לדבר אנגלית. הוא ככה לאט לאט תפס ביטחון, ואז התברר שהוא יודע יותר טוב מהשני שכאילו היה המתקשר איתנו. באיזשהו שלב גם אילנה היתה חולה, וגם אחד מהם היה חולה, ונשארנו אני וההוא. ואז איזה יום הוא שאל אותי, אמר לי, כאילו… "מה זה? מה זה מה זה ה-holocaust הזה?" אז סיפרתי לו. הסברתי לו. "מאיפה אתה יודע, כאילו, מה, למדת? איפה למדת על זה?" אז הוא אמר לי שהוא קרא באינטרנט.

אז סיפרתי, ואז אמרתי לו… ואז הוא אמר לי, "אוי, זה דבר… לא ידעתי שזה, שזה מה שזה, זה דבר נורא, מה שקרה לכם". אמרתי לו, "כן, זה דבר נורא". [צוחקת] ושאלתי אותו גם, "אז אתה מבין למה אנחנו לא יכולים לחזור למקומות שבאנו מהם כמו שאתם רוצים שיקרה?" הוא לא ענה. אבל אני חושבת שהוא מבין, [צוחקת] שהוא הבין.

לי: את מורה להיסטוריה.

ליאת: כן.

לי: את מבינה, את מבינה שאת בעצם, הסיפור שלך נכתב על דפי ההיסטוריה כשאת חווה אותו, יש לך מחשבות על זה? זה…

ליאת: אני כל הזמן…

לי: את ברגעים היסטוריים.

ליאת: נכון. אני כל הזמן חושבת איך זה ייכתב בספרי הלימוד. איך ילמדו את זה. יש בזה משהו מאוד, מאוד מנחם, בלהסתכל כל כך הרבה קדימה.

לי: לצאת מהאירוע הקטן שלך?

ליאת: כן, כן. ולהכניס את זה לאיזשהו קונטקסט. וזה מאפשר גם, זה מאפשר גם לדמיין לא רק את… לא רק את המחקר ההיסטורי שיכתב, או מחקר בתחומים נוספים, אלא זה גם מאפשר לדמיין נרטיב. וככה, יש אחריות מאוד כבדה בלעצב נרטיב. ויש גם משהו, שוב, שהוא… שהוא מנחם, שהוא מאפשר… הוא מאפשר לספר את הסיפור שאני חושבת שצריך לספר, שאני רוצה שיהיה הסיפור. נרטיבים מטבעם לא סובלים מעודף מורכבות. זה קצת משחרר גם.

לי: כשאת מדברת איתם, יש בך משהו שמנסה, כאילו, קצת לחנך אותם, לקרב אותם לעמדות שלך? יש לך איזה ניסיון כזה?

ליאת: כן, כן. ככה, היה הרבה כזה "תראו איך אנחנו מצליחים להסתדר, אז כאילו, למה… כאילו, אנחנו 14 מיליון אנשים, בין הים לנהר, ואף אחד לא הולך לשום מקום. אין לנו ברירה, אלא להבין איך חיים פה. אפילו לא ביחד, איך חיים פה בלי להרוג אחד את השני". ואני חושבת שברמה האישית, האינטלקטואלית, ברור שהייתה… שהיתה להם יכולת להבין את זה, אבל ברמה האידיאולוגית, הדתית, הם לא… הם לא רצו, הם לא רצו להיות במקום הזה. עכשיו, החסרים אצלנו אנשים שלא רוצים להיות במקום הזה? אני חושבת שזה מאוד מצער, שזאת תופעה אנושית של ככה אמונה עיוורת בעמדות ובאידיאולוגיה שלא מאפשרת, שלא מאפשרת פשרה.

לי: מה שמדהים זה שלמרות שכל מה שעברת, את עדיין מחזיקה בעמדה שלך. יש הרבה שזזו.

ליאת: קודם כל, אני ככה… איכשהו הסמנטיקה, אני קצת פחות אומרת "שלום" וקצת יותר אומרת "הסדרים מדיניים". כי אני חושבת שבארץ, ובקרב ישראלים, יהודים, המילה "שלום" באה עם איזושהי תפיסה קצת ילדותית של למה… למה הכוונה. ככה אצלנו, שלום עם מצרים, המשמעות שלו הייתה שאפשר לנסוע לראות את הפירמידות, ואפשר לחזור לפקוד את חופי סיני. שלום עם ירדן, אז אפשר לנסוע לפטרה ואפשר לטייל בואדיות ו… לא, לא בשביל זה עושים שלום. עושים שלום בשביל שלא תהיה מלחמה.

ובאמת, באמת, לא מעניין אותי ש… לא מעניין אותי מה חושבים המצרים על הסכם השלום הזה. לא מעניין אותי שחילקו ממתקים ברחוב בירדן אחרי הפיגוע. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי שאין מלחמה. מעניין אותי שבליל הכתב"מים, הירדנים היו לצידנו. מעניין אותי שהצבא המצרי לא עם הטנקים על הגבול. ו… אני חושבת שאין לנו את הפריבילגיה לא לחתור להסדרים מדיניים קבועים. זה מה שאני חושבת.

לי: אני מחזירה אותנו רגע לשבי. ידעת, הייתה לכם תקווה שתצאו?

ליאת: כן.

לי: חשבת על עסקה? חשבת על מבצע צבאי? מה היו המחשבות שלך על יציאה?

ליאת: אז על מבצע צבאי פחות חיכיתי לו, פחות חשבתי. ככה כל הזמן, אני בחודש הראשון כזה, כאילו כל שבוע שהיה עובר ועוד היינו, זה היה כזה מין שוק כזה, "איך יכול להיות שעבר שבוע, ואנחנו פה? איך יכול להיות שעברו שבועיים?" אגב, גם הם היו קצת, היה איזה יום שהם הביאו מישהו וצרחו עליו, שכאילו אני הבנתי מזה שהם לא ציפו. זה היה אחרי 3 שבועות, משהו כזה, הם לא ציפו שזה יימשך כל כך הרבה זמן. ובאיזשהו שלב, אני חושבת שזה כזה מסתנכרן עם הכניסה הקרקעית וכזה… אני חושבת שהם באמת ציפו שתהיה עסקה קודם. כזה די תכף אחרי זה התחילו לדבר על עסקה.

ואז ככה הייתה המתנה לעסקה. ואמרו ככה, אמרו ככה, זה… 70, 50, בפעימות, בכזה, את כולם, לא הייתה את כולם, כל מיני כאלה. אבל זה באמת אמנם נמשך הרבה זמן, אבל כאילו כל הזמן כן הייתה ציפייה שהנה, זה אוטוטו קורה, זה אוטוטו קורה.

לי: ומתי את מבינה שזה אולי קורה?

ליאת: כשהתחילה. כאילו, עד הרגע שזה התחיל, לא הייתה… לא הייתה שום ודאות שזה… אבל ככה, כאילו, הייתה איזושהי הרגשה שיש איזה תכונה כזאת לקראת. הם אמרו לנו. אמרו לנו, כאילו, יש… הולכות להיות 4 פעימות, הולכים לשחרר ככה וככה. אתם לא תהיו בארבעה ימים הראשונים, אבל בטוח יאריכו את זה, ואז בתוספת אתם תצאו. ואז ככה, לילה שבין, בין שני לשלישי. בשני הייתה, כאילו, הפעימה הרביעית של… האחרונה של העסקה המקורית, וכזה כל היום היה מתח נוראי של בכמה יאריכו. והיה דיבור על ב-4 ימים, ואז ככה הייתה… אמרנו, "טוב, אם מאריכים ב-4 ימים, אז בטוח אנחנו הולכות". אבל היה גם… 4 ימים, יומיים. אמרנו, "אם יומיים, אז לא בטוח". והלכנו לישון עם הידיעה שמאריכים את העסקה ביומיים. לא ישנו. היה לילה נוראי, נוראי, נוראי. עכשיו, היינו בטוחות שכבר לפנות בוקר, אבל היה רק 12:00 או 1:00. וככה הם תיארו לנו מראש מה יקרה כשיבואו לשחרר אותנו, ואז כאילו פתאום, ככה הייתה דפיקה בדלת. והגיע הבחור שהם אמרו שיבוא להוציא אותנו.

הם הלכו למטבח והסתודדו, ואז כאילו באו ואמרו לנו, "אתם הולכות הביתה". ואז, "תתלבשו, תתלבשו יפה", הם אמרו לנו. והוציאו אותנו מהדירה, והיינו… היינו בהיי מטורף, כאילו. הוציאו אותנו מהדירה, לקחו אותנו לאיזשהו רכב ברחוב. ולקחו אותנו לנאסר, לבית חולים, והיינו בטוחות שאנחנו הולכות הביתה באותו יום. וכל הזמן ככה היינו ממש נודניקיות, "מתי, מתי, מתי, מתי", עד שהבנו שאנחנו לא הולכות הביתה ביום הזה. אחר הצהריים צירפו אלינו את שני גורן ואת אירינה.

לי: איך זה היה המפגש?

ליאת: וואו, מטורף. [צוחקת] קודם כל, כל התקופה ידענו על שישה חטופים מניר עוז. כאילו, ידעתי על השכן שלי ועל אילנה, ובאיזשהו שלב ראינו בהפגנות בטלוויזיה, ראינו כרזה של עופר קלדרון ושל סער וארז. היינו בשוק מזה שיש שישה חטופים מניר עוז. ואז פגשנו את שני. קודם כל, היה מפגש מאוד… כאילו מפתיע, וגם ככה… משמח פתאום. כאילו, צחקנו המון, לא ישנו בלילה הזה. צחקנו, כאילו, כל הלילה סיפרנו סיפורים, צחקנו וזה. אבל שני גם השלימה לנו המון מידע על מה שקרה בניר עוז, כי היא הייתה בבית חולים המון זמן, ופגשה אנשים ששמעו רדיו, או שדיברו עם אנשים ששמעו רדיו ישראלי. אז ככה היה לה יותר מידע, והיא ידעה להשלים.

למחרת בבוקר, יום רביעי בבוקר, באו ולקחו את שני ואת אילנה. ושני ככה אמרה לי, "ליאתי, זה אומר שאת הולכת את הביתה היום. כאילו, מי שמעבירים אותו לא הולך הביתה, אבל משאירים אותך פה, אז את הולכת הביתה". והתחלתי לחכות. כאילו, אירינה הייתה איתי, ו… באיזשהו שלב היא נעלמה. השתחררה יותר מוקדם ביום, ונשארתי לבד. לקח לי המון זמן להבין שהיא לא נמצאת כבר. וכאילו עובר הזמן, ועובר הזמן, וכל פעם שאלתי "מה קורה, מה קורה?" אמרו לי, "את הולכת, את הולכת".

באיזשהו רגע בא מישהו ואמר, "כבר לא, לא יודע, לא יודע מה קורה. אני מחכה שיגידו לי להוציא אותך, ולא אומרים לי, ואני כבר לא יודע מה קורה איתך, ואולי את לא תלכי הביתה היום". ככה נפל לי הלב לתחתונים, אמרתי, "טוב, בסדר, אז לא, אבל אז תיקח אותי לשני ואילנה". הוא אומר לי, "איזה שני ואילנה? את פה לבד". לא יודעת מה לעשות עם עצמי, ככה. התחילו לרוץ המון מחשבות איומות, כאילו, שתכף נותנים לפליטים להיכנס, וזהו. שישכחו אותי שם לנצח.

וככה, בבית חולים היינו בחדרים עם דלתות סגורות. וככה אם רצינו לצאת, לשירותים, רצינו משהו, אז היה צריך לדפוק בדלת והם היו באים. ככה אמרתי, אוקיי, אני כאילו, אני קוראת לבן אדם ששמר עליי ביום הזה, ואני אומרת לו שישב איתי, שאני לא מסוגלת להיות לבד. אז ככה דפקתי בדלת והוא בא, אמר לי, "מה, את צריכה לשירותים, זה?" אמרתי לו… הוא אמר לי, "את רוצה ללכת לשירותים או שאת רוצה ללכת הביתה?" אמרתי לו, "מה, מה?" אמר לי, "כן, את הולכת הביתה, זהו". גלביה, כיסוי ראש, זה.

עשו לי כזה תדריך, איך יוצאים מהבית חולים, "תלכי כמה מטרים אחרינו, זה, אנחנו צריכים כאילו להקיף אותך כדי שלא יקרה לך שום דבר, אבל אסור שיראו" אמרתי לו, "אני לא, אני בלי משקפיים, אני לא אראה אתכם, אני אלך לאיבוד". אמרו לי, "טוב, טוב, אז 3 מטר". הוציאו אותי לחצר של הבית חולים. הכניסו אותי לאוטו. לקחו אותי לאיזשהו מקום, שכאילו זה בית שחיכו בו כל… כל שאר בני הערובה שהשתחררו באותו יום. מבארי, מרעים, קצת מהמסיבה. הם היו שם כל היום כבר, הם כאילו היו כבר באווירת… [צוחקת] ואני הגעתי מבועתת. גם כי הבנתי ממה ששני סיפרה לי, שלא… לא בדיוק דמיינתי את גודל הקטסטרופה. וגם הפחד מזה שמתקרב הרגע שבו אני אדע מה קרה לאביב ולבנים. מורן סטלה ינאי, [צוחקת] הבינה, הבינה שאני במצוקה איומה. ולמרות הפציעה שלה ולמרות שהיא בעצמה הייתה בסבל מאוד מאוד קשה, ככה ישבה איתי בשקט, דיברה איתי. חייבת לה את הרגעים הראשונים האלה של איזושהי שפיות. ליאם אור קיבל את פניי ב"ליאת, הנה!" ועכשיו, אופיר אנגל… יובל שרעבי, בת זוג שלו, הייתה תלמידה שלי. הוא אמר לו, יובל… אז הוא אומר לו, "אופיר, הנה ליאת, המחנכת של יובל".

בכלל, ככה, אני לא בקשר עם אף אחד מהקבוצה הזאת של האנשים שהשתחררו ביום הזה, אבל באמת, ככה, ברגעים האלה, באמת, הקשר הראשוני הזה עם ישראלים נוספים. גם עם ירדן, שככה… סיפרה ככה מה שהיא ידעה. היא שמעה רדיו בתקופה הזאת, וזה ככה, מאוד מאוד בעדינות, ו… ו… ובשקט, וברוגע, ככה, הכינה, הכינה… אני הרגשתי שזה, שהדברים שהיא סיפרה, עזרו לי, כאילו, עזרו לי להבין קצת למה אני חוזרת.

לי: ירדן רומן.

ליאת: כן. משם העבירו אותנו לצלב האדום, ומשם למסוף המצרי, וככה, באמת, תוך כמה דקות, מרגע שעברנו לצד המצרי, הגיעו קציני נפגעים שליוו אותנו עד הבית חולים, עד לפגישה עם המשפחות. הדבר הראשון ששאלתי זה, "מה קורה עם הילדים שלי, ומה קורה עם אביב?" היא אמרה לי שהילדים שלי בסדר, והם מחכים לי, והיא אמרה לי… באותו שלב הגרסה הרשמית, עדיין הייתה, שאביב נפצע ונחטף, למרות שככה, במשפחה ידעו כבר שהוא כנראה לא בחיים, שהסיכויים שהוא בחיים קלושים. הגעתי לבית חולים, פגשתי את הילדים. זה היה נחמד, שאלו אותי באיזה סדר אני רוצה לפגוש אותם. [צוחקת]

לי: [צוחקת] מה בחרת?

ליאת: קודם את הילדים, אחר כך את ההורים שלי.

לי: מתי את מבינה מה קרה לאביב?

ליאת: אה… למחרת אה… אחר הצהריים קראו לי לחדר, הושיבו אותי עם הגיס שלי, עם אח של אביב, ועם חמותי. הבנתי… כאילו הבנתי שמשהו אה… שזה כנראה זה. תהליך מאוד אה… יש פרוטוקול. [צחוק קל] בסדר, וככה הם מקריאים איזשהו… איזשהו טקסט…

לי: רשמי.

ליאת: מאוד רשמי. אה… זהו, ואז… סיפרתי לילדים. בערב הגיעו… הגיעו המון חברים שלנו. זה היה יום חמישי, בערב. בשבת תוכנן אה… תוכנן מראש אירוע, כזה, העלאת מודעות, החזרתנו מהשבי, כזה, עם אהוד בנאי. שאלו אותי אם אני רוצה… אם אני רוצה לבטל. אמרתי, "מה פתאום? אביב לא היה רוצה שנבטל". זה היה אירוע מדהים. מדהים, מדהים, מדהים, באמת.

ו… ככה בהתחלה הייתה… היה… אמרו לנו ש… בגלל שאין גופה, אבל היה מה לטמון, אז כאילו, זה שאלה, אם עושים הלוויה או לא. אמרתי, "אם אנחנו לא, אז מה קורה?" אמרו לי, "הצבא טומן". אמרתי, "אם יש משהו שנטמן, אז אנחנו נעשה את זה כמו ש… כמו שאנחנו מאמינים שצריך". אה…

לי: מה עשיתם?

ליאת: עשינו הלוויה… אזרחית לגמרי, וככה… היה לי ברור שאני משמיעה שיר בסוף, כי… גם אביב ואני היינו מדברים המון על המוות. זה עוד עניין ש… כבר לא… כבר לא ניכנס אליו היום, אבל… כזה היה, בהלוויה שלי הוא ישמיע את השיר מסוים. בלוויה שלו אני אשמיע שיר אחר.

לי: איזה שיר?

ליאת: איזה? שירים של ניל יאנג, עצובים וכבדים.

לי: שניכם?

ליאת: כן. [צוחקת] ו… כאילו, ש… אמרתי לילדים, "תשמעו, אבא…" אביב גם מאוד, כאילו, מהאנשים האלה שתמיד הייתה מוזיקה ברקע, אני כאילו ממש לא כזאת. כאילו, "אבא היה רוצה שנשמיע שיר". אז אמרתי להם שהשיר שסיכמנו עליו הוא שיר קצת עצוב, וזה, ולא כל כך בא לי. ועכשיו אביב מאוד אהב את "hey hey my my". גם כזה זה היה הסטטוס שלו, "It's better to burn out than it is to rust".

לי: [צוחקת]

ליאת: אבל גם זה עצוב, זה כבד. אמרתי להם, "תקשיבו…" עופרי, באירוע עם אהוד בנאי, עופרי קרא משהו שהוא כתב על אביב. אז הוא התייחס לעניין הזה שאביב נורא אהב לרקוד, אבל הוא היה רקדן איום ונורא. וככה במסיבות בניר עוז היה שיר של משפחת אצילי, "The music sounds better with you". אז שאלתי אותם אם זה מתאים להם שנשמיע את זה, או שנרקוד. אמרו לי, "בטח". אז, ככה סיימנו. שיר דיסקו, נוראי. [צוחקת] סתם, שיר יפה. וזהו, וזהו. כאילו, שבעה, ואחרי זה ככה להתחיל להבין איך חוזרים לחיים כש… או איך חוזרים להתנהל בעולם, כשאני, אחרי כל הדבר הזה. עם האבל הזה, עם שלושה ילדים שעברו טלטלה איומה.

אני מוכרחה להגיד שכל סיפור השבי, הוא תופס פחות מקום אצלי מהאבל ומהאובדן. אני מרשה… מרשה לנפש שלי להתמודד דבר דבר. אני חושבת ששני הדברים האלה ביחד זה פשוט בלתי… בלתי אפשרי. וככה חזרתי לעבוד מהר מאוד. זה היה ככה משהו לעגן סביבו את החיים שלי. ולאט לאט נחשפתי למה שקרה בתקופה שלא הייתי. קודם כל מאבק מטורף של… של הרבה מאוד חברים, בראש ובראשונה של המשפחה שלי, אנחנו אזרחים אמריקאים, שהפעילו כל אמצעי לחץ שהם יכלו לחשוב עליו בממשל האמריקאי כדי… כדי להוציא אותי משם.

לי: ואת גם נפגשת עם ביידן כשחזרת. איך זה היה?

ליאת: היה מפגש מאוד מאוד אנושי ומרגש. והוא פתח בזה שהוא סיפר לי על אשתו הראשונה ועל הבת שלו, ששתיהן נהרגו בתאונת דרכים. והוא אמר לי שיבוא יום שבו אני אחייך לפני שאני אבכה כשאני מדברת על אביב. אז עכשיו זה קורה ביחד [בוכה וצוחקת]. אז אני, אני בהתקדמות. באמת הביע הרבה מאוד אמפתיה, וחזר ואמר כמה הוא מחויב להשבתם ולסיום המלחמה. זה לא תלוי רק בו. חבל, אבל זה לא תלוי רק בו.

לי: ועם נתניהו נפגשת?

ליאת: לא. קודם כל, אחרי הפגישה עם ביידן, הצבתי רף. אני נפגשת רק בפגישות אישיות. מי ש… מי שרוצה לפגוש אותי, ולשמוע מה יש לי להגיד, באמת יקדיש לי את הפגישה האישית. עכשיו, יש כאלה, יש כאלה שעשו את זה. ואני חושבת שההזמנות שקיבלתי להיפגש עם נתניהו, קיבלתי, הן… מטרתן לא הייתה לשמוע את מה שיש לי להגיד, ובטח לא לפעול למען הדברים שאני חושבת שצריך לפעול למענם. נראה לי קצת בזבוז זמן.

לי: תחזרי לניר עוז? תחזרו כמשפחה?

ליאת: יש לי כוונה כזאת. מבחינתי, הדרך הכי טובה והכי הכי ראויה והכי נכונה לי להנציח את אביבי, להחזיר את ניר עוז לחיים. יש כאלה מהקהילה שמרגישים מאוד מאוד שונה. יש כאלה שטוענים שצריך לשמור את ניר עוז כמו ש… כמו שהוא עכשיו, שיש בזה חשיבות היסטורית. אני לא חושבת ככה, אני חושבת אחרת. אבל כל דעה וכל הרגשה, כמובן, לגבי הדבר הזה, לגיטימיות. ובאופן כללי, אנחנו נצטרך כקהילה בסוף להגיע לאיזשהן הסכמות על הדבר הזה.

יש אנשים שהיו מאוד רוצים לחזור לניר עוז, אבל הם לא מסוגלים, מבחינה רגשית, נפשית, וזה גם מובן. יש אנשים שאומרים… שבשום פנים ואופן לא, שאי אפשר לחזור למקום הזה, מכל מיני סיבות, גם ביטחוניות, גם… ובאמת גם מתוך רצון לשמר את המקום כמו שהוא עכשיו. והדבר הזה, הדיון הפנימי בינינו על מי חוזר, מי לא חוזר, אם לא יהיה מענה לאלה שלא חוזרים, זה יגמור אותנו כקהילה, באמת. אם ככה אנחנו מצליחים באמת במאמץ עצום של הרבה מאוד אנשים לשמור על איזשהו יחד, זה יפרק אותנו. וזה נורא חשוב לי שיאמר, שצריך לדאוג למשפחות שלא מתכוונות לחזור.

לי: אנחנו כמעט שנה ל-7 באוקטובר, ועדיין יש מאבק עצום למען השבת החטופים. איך את מסתכלת על זה?

ליאת: אני חושבת שעצם זה שאנחנו מתנהלים בתוך מציאות שבה זה אפשרי לא להשיב אותם, לא להחזיר אותם, שיש אנשים שמוכנים להתווכח שיש הצדקה להשאיר אותם שם בשם כל מיני דברים, אני חושבת שזאת פשיטת הרגל המוסרית האיומה ביותר בתולדות מדינת ישראל. באמת. אני חושבת שהדברים שאיפשרו או שמאפשרים את השיח הזה, יש להם שורשים עמוקים בתהליכים שמתרחשים במדינת ישראל בעשורים האחרונים. ואני חושבת שעל זה כל המדינה צריכה להיות ברחוב. מדינה שמוכנה להקריב חיי אדם בשביל להשיג מטרות אחרות, זה לא משנה מי בני האדם האלה… ב-7 באוקטובר זה היה אנחנו, בפעם הבאה זה יכול להיות כל אחד אחר.

[מוזיקה ברקע]

לי: ליאת אצילי, תודה. תודה רבה לך שבאת לפודקאסט ודיברת כל כך יפה.

ליאת: תודה רבה.

לי: וזה היה "בשבי", מבית "אחד ביום". מוזמנות ומוזמנים להאזין ב-N12 ובכל אפליקציות הפודקאסטים לשיחות הקודמות בסדרה עם חן אלמוג גולדשטיין, הגר ברודץ, מירב טל, מרגלית מוזס, עדה שגיא ואילנה גריצבסקי. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד יאיר בשן.

אני לי נעים, אלעד שמחיוף יהיה כאן מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה