אחד ביום - ישראל במלחמה: על ספת ההיסטוריון

בעוד חמישים שנה הנכדים שלנו ילמדו בספרי ההיסטוריה על המלחמה שאנחנו חווים בימים אלו. אין לדעת איך ההיסטוריה תזכור אותה, אבל כבר עכשיו המלחמה בחמאס גוררת השוואות למלחמות עבר. אז הפעם, אנחנו מסתכלים אחורה ושואלים מה אפשר ללמוד מההיסטוריה על המלחמה הנוכחית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/10/2023.

היום יום שני 23 באוקטובר ואנחנו אחד ביום, מבית n12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו סיפור אחד ביום בכל יום.

בעוד 50 שנה הנכדים שלנו ילמדו בבתי הספר בספרי ההיסטוריה על המלחמה הזו שקורית עכשיו אולי יהיה איזה שיר מרגש הילדים של אוקטובר 23 אולי יהיו משדרים מיוחדים בטלוויזיה עם הקלטות אולי יחשפו מסמכים ותמלולים חשאיים.

אין לדעת איך ההיסטוריה תזכור את המלחמה הזו שאנחנו חווים עכשיו. ההיסטוריה נכתבת הרי בימים האלה. אבל כבר עכשיו המלחמה בחמאס גוררת השוואות למלחמות שהיו בעבר ואולי רק אולי נוכל להשתמש בהיסטוריה לטובתנו.

אז ביום ה 17 של מלחמת אוקטובר 23 אנחנו עם הפרופסור דני אורבך היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית.

שלום דני

פרופ' אורבך: שלום אלעד

אלעד: הרבה אנשים ישבו ועדיין משווים את מלחמת אוקטובר 23 למלחמת אוקטובר 73.

דיברו על ההפתעה התאריך כמובן, התחושה אולי הקשה של חוסר אונים והשבר הגדול שקורה בזמן אמת. עד כמה השוואה זו מדויקת?

פרופ' אורבך: אני חושב שיש דברים דומים ויש דברים שונים. בוא נתחיל עם מה שדומה.

מה שדומה זה קודם כל הטעיה אסטרטגית של האויב. אני חושב שפה חמאס ניסה לשדר באופן ברור סימנים.

שהוא מעוניין לשמור על עזה ברמת המטרד, שקטה פחות או יותר, ולהבעיר את יהודה ושומרון.

עכשיו, זה היה נראה מאוד הגיוני לישראלים באופן שבו הם השליכו על חמאס את הרציונליות שלהם.

וזה מה שאנחנו חשבנו, אנחנו לא הבנו כמה הם אידיאולוגים ומשיחיים. השלכנו את ההיגיון שלנו עליהם.

אלעד: דומה איך? איפה המקבילה היום לאוקטובר 73.

פרופ' אורבך: המקבילה באוקטובר 73 הייתה הקונספציה של אמ"ן שמצרים לא תתקוף עד שיהיו להם אמצעים מסוימים טילי סקאד ומטוסי קרב כדי להתגבר על העליונות האווירית הישראלית וסוריה לא תיכנס למלחמה בלי מצרים.

מצרים קיבלה כבר חלק מהאמצעים האלה אבל לא את כולם. עכשיו מה שאמן לא הבין.זה שמה שסאדאת רצה לעשות זה לא לכבוש את כל סיני, בטח לא להשמיד את ישראל.מה שהוא רצה לעשות זה לכבוש מספיק מאזור התעלה כדי להכריח את ישראל להיכנס איתו לאיזה סדר או משא ומתן בתנאים שנוחים יותר למצרים ולשבור את ההשפלה של 1967.הם פשוט השליכו היגיון שלא טעם למטרות שהיו לסעדת. מה שונה?

מה ששונה זה שהכשל ב 73 הרבה יותר קטן. הכשל ב 73 היה בסופו של דבר כשל של מספר אנשים מצומצם שאפשר להזכיר אותם בשמם. שכל אחד, זעירא, הכשל המודיעיני, גורודיש, התקפת הנגד הכושלת בתחילת המלחמה, דיין, הפאניקה אולי של היום הראשון בגיוס המילואים ועוד כמה אנשים אחרים. חוץ מהם המערכת בכלל תפקדה טוב. גם לפני המלחמה וגם במהלך המלחמה.

פה היה קשר רב מערכתי זה קשר מרובד.

כי אנחנו לא רק הופתענו. המודיעין כשל.לא היה נשק לכיתות הכוננות כלומר ההגנה המרחבית כשלה. לא הייתה הגנה לעומק.

ברגע שהשתלטו על בסיס רעים שהמון, יותר מדי פונקציות רוכזו בו, לא השתלטו עליו ממש אבל נלחמו עליו בוא נאמר ככה. למעשה כל הפיקוד והשליטה שותקו ולא היה תאום טוב של הכוחות שהגיעו לשטח וזו אחת הסיבות לזמן התגובה המאוחר.

הכשל הרב מערכתי פה לא היה רק של אנשים ספציפיים. הוא היה של השב"כ, הוא היה של אמן, ומה שלא ברור, ופה אני מסתמך על כתבת התחקיר של רונן ברגמן שפורסמה לו מזמן, למה אחרי שהדיון עם ראש השב"כ, דיון ראשון באחד בלילה ודיון שני בארבע בבוקר, שמתרחש משהו, וזה דיון שהוא בכל הגורמים זה לא רק דיון פנים שב"כי, למה לפחות לא העלו את הכוננות באוגדת עזה, לא הקפיצו את כולם! תפסו חיילים בתחתונים בחדרים. זאת אומרת המינימום שהיה אפשר לעשות זה שכולם יהיו בעמדות, ואין בזה איזה נזק קבוע מקסימום עשית הקפצה סתם.

היה פה איזשהו קצר בתקשורת שאפילו הערכה של השב"כ שלא הבין כל מה שהולך לקרות אבל הבין כנראה שיקרה משהו, לא עברה לאוגדת עזה! וזה דבר שהוא מדהים וזה לא הפעם הראשונה שכשל מודיעיני קורה בגלל חוסר תקשורת בין גורמי מודיעין שונים, זה קרה ב11 בספטמבר, זה קרה בפרל הארבור.

למעשה זה משהו די נפוץ בהפתעות אסטרטגיות.

כאילו מה מה שאני מנסה לומר, יש דמיון ל 73 אבל הכשל היה הרבה יותר מסיבי, בוא נאמר ככה.

אלעד: יש מלחמה שאפשר להשוות אותה למלחמה שאנחנו רואים עכשיו? בוא נתחיל רגע בישראל, כי אתה יודע מדברים על מלחמת העצמאות.

יש מי שטוען שזו מלחמת העצמאות השנייה בטח אם הזירות יתרחבו ואנחנו נראה מלחמה רב זירתית.

פרופ' אורבך: אם הזירות יתרחבו אז בוודאי, כי אם הזירות יתרחבו, מה שמאפיין את מלחמת העצמאות יותר ממלחמות אחרות זה שכל מקום כמעט היה חזית. היו מקומות שיותר היו מקומות שפחות אבל בגדול אף אחד לא באמת בטוח בשום מקום.ההתגייסות היתה טוטלית הרבה יותר כי מלחמת העצמאות היתה קודם כל מלחמת אזרחים.

בן יהודים ופלסטינים ורק אחר כך ובשלב השני מלחמה מול צבאות ערבים סדירים.

ואם החלום של איראן היה מתגשם והיתה פה מלחמה רב זירתית שהיא גם בזירת הפנים בינתיים טפוטפוטפו אנחנו רואים שזה לא קורה, אז כן, זה הרבה יותר דומה למלחמת העצמאות. עדיין לא ממש אבל אני חושב שיש אז את הפוטנציאל.

בעיקר אם תפרוץ מלחמה בהיקף מלא מול חיזבאללה ומעורבות איראנית ישירה.

אבל יש הבדל הוא עוד חשוב. במלחמת העצמאות לא הייתה סכנה למלחמת עולם.

מלחמת העצמאות היתה בסופו של דבר סכסוך מקומי. וזה נגרם בגלל התופעה המאוד נדירה במלחמה הקרה, בתחילת המלחמה הקרה ארצות הברית וברית המועצות היו באותו הצד.הצד של ישראל.

אחר כך זה כמובן השתנה. ברית המועצות תפסה את הצד השני.

ולכן במלחמות של 67 ו73 כבר היתה סכנה של מלחמת עולם בכל אחת מהן.

אם הסובייטים התערבו אמריקאים יאלצו להתערב.התמיכה האמריקאית ב67 הייתה יותר חלשה מאשר ב73 אבל בכל זאת הם לא היו מוכנים לתת שברית המועצות תתערב נגד ישראל ושישראל תושמד.

ועכשיו אנחנו מצב יותר מורכב.לפחות יותר קאוטי. ואני אנסה להסביר את עצמי.

מלחמת העולם השנייה לא התחילה כמלחמת עולם.

מי שלומד אותה לעומק רואה שהיא התחילה כסדרת סכסוכים אזוריים.

במקרה של מה שקרה ב39 סכסוך אזורי, מלחמה אזורית באירופה, כשב41 דרך פרל ארבור וברברוסה הסכסוכים האלה מתאחדים למלחמת עולם אחת.

כמו כמה מדורות שמתלכדות ביחד לדלקה. אם נסתכל על המפה העולמית היום אז יש פה למעשה שלושה סכסוכים אזוריים עיקריים:

איראן, ישראל, מזרח תיכון, שכמובן גם סעודיה מאוד מעורבת בו ושלל גורמים אחרים.

רוסיה אוקראינה, מזרח אירופה. וטאיוון. ים סין הדרומי מצרי טאיוואן, הסכסוך במזרח הרחוק שהוא עדיין יותר רדום.

מה שאני חושש ממנו, אני לא חושב שזאת אופציה סופר סבירה אני חושב שזה תרחיש שיכול להיות.

זה שבגלל תגובת שרשרת מסוג מסוים כל שלושת הסכסוכים האלה יתלכדו למלחמה אחת.

ואז מה שקרה בעוטף עזה יכול להיות ההתנקשות בפרנץ פרדיננד של מלחמת העולם השלישית אני כמובן מתייחס לאירוע שהצית את מלחמת העולם הראשונה.

אלעד: אבל תגיד אנחנו עדיין במקום שבו, אתה יודע, יש נטייה לאנשים לקחת דברים כמובן מאליו ואנחנו שבעים וחמש שנה אחרי מלחמת העולם השנייה ולא היה עוד קונפליקט עולמי.

האם זה סיכון שאתה מתאר אותו כמלחמת עולם שלישית, בגלל האזור? בגלל הנפיצות של האזור ? בגלל הסכסוכים העולמיים שבעצם רק מחכים לאיזה גפרור שיצא אותם. מה פה מעלה את הסיכון למלחמת עולם שלישית בעיניך?

פרופ' אורבך: הייתי אומר ששני הדברים גם יחד קודם כל המזרח התיכון זה אזור שהרבה מתעניינים בו.

להשוואה תראה את העניין העולמי במלחמת ישראל חמאס לעומת העניין העולמי בבלגן האטומי שמתרחש עכשיו בניג'ר.

אז כן, בגלל הנפט, למרות שכביכול אנחנו בסוף עידן הנפט ואנחנו עדיין בתוכו, בגלל החשיבות הדתית והתרבותית של חלק מהאזור, בגלל הנוכחות של פזורה גם יהודית וגם מוסלמית במדינות המערב.

בגלל כל הסיבות האלה האזור מעניין. אבל מה העניין? האזור לא רק מעניין, האזור גם מחובר בהרבה מאוד קישורים לזירות האחרות.

אחת הסיבות שארה"ב רצתה עכשיו לקדם את תהליך הנורמליזציה עם סעודיה למשל, זה בגלל ברית ההגנה ארה"ב סעודיה שלמעשה תנעל את סעודיה ולא תאפשר לה לעבור לצד הסיני. מה שמאוד חשוב מבחינת מחירי הנפט. עכשיו תראה איך הכל קשור.

לדעתי אחד מהמניעים העיקריים של ביידן להגן על ישראל בצורה מסיבית כזאת, מעבר לאטצ'מנט הרגשי והאישי שלו שבוודאי קיים גם אצלו גם אצל הרבה אחרים.

זה ניסיון להוכיח לסעודיה ומדינות אחרות שהיא שארצות הברית היא בעלת ברית אמינה.

מכיוון שאם ארה"ב לא תגן על ישראל, שתמיד הייתה ידועה, בטח בעולם הערבי, כבייבי של ארה"ב, אז היא לא תגן על אף אחד אחר.

צעד דומה למה שקרה לפני מלחמת העולם השנייה לצרפת. ברגע שצרפת נטשה את צ'כוסלובקיה שהייתה בעלת הברית העיקרית שלה בהסכם מינכן, אפילו בפולין (פולין עוד בעלת ברית חשובה של צרפת ) החוגים הפרו צרפתים הודו שעמיתיהם האנטי צרפתים צדקו כל הזמן -על צרפת אין לסמוך.

פשוט המעמד של צרפת לגמרי נשבר. והדילמה של צרפת אז די דומה לדילמה של ארה"ב היום, אני רוצה לציין, בארה"ב יש נטיות בדלניות, בצרפת היו נטיות הגנתיות. כלומר להשתבלל להגן על עצמך.

הבעיה היא שאתה יכול לבחור אסטרטגיה של השתבללות הגנתית ואתה יכול לסמוך על בעלות ברית. לא זה וזה ביחד.

אלעד: ואולי אפילו יותר מזה דני, כי אם אני מסתכל על צרפת במלחמת העולם השנייה ששברה את הבריתות זה הפך אותה בעיניים גרמניות לחלשה. (בדיוק) וזה מה שהזמין בסוף את התקיפה הגרמנית על צרפת.

פרופ' אורבך: בגלל שצרפת עשתה את הטעות לנקוט שני קווי אסטרטגיה סותרים.

אסטרטגיה הגנתית והסתמכות על בעלות ברית. ולכן אמריקה לא יכולה להיות גם בדלנית וגם לצפות שבעלות ברית יסייעו להשפעה ולכח שלה ברחבי העולם. ואני חושב שביידן, עם הניסיון המאוד עשיר שלו במדיניות חוץ, מבין את זה מאוד מאוד טוב עכשיו.

באופן עקרוני גם יש את התקדים יש למעשה מן התפתחות מאפגניסטן עד עזה.

האמריקאים נטשו את אפגניסטן כי הם ראו בזה לחימה חסרת תוחלת. המחיר לא היה שווה את התמורה.

אחת הסיבות העיקריות לנטישת אפגניסטן אבל הייתה שהאפגנים הראו שוב ושוב שהם לא מוכנים להילחם עבור עצמם.כשאתה לא מוכן להילחם עבור עצמך אין חשק לאף אחד לעזור לך. כי אתה נראה עול. אתה לא נראה בעל ברית שהוא חשוב.

בהתחלה חשבו ככה גם על האוקראינים. היתה מין הרגשה שאוקריינה תכף תתמוטט.

אני זוכר שדיברו באולפנים, גם אצלכם גם במקומות אחרים, על מתי … (72 שעות) בדיוק.

ואז האמריקאים עשו את החישוב שאם נותנים להם נשק אז אז הנשק הזה יפול עם העטיפות לידי הרוסים.

אז למה לטרוח?

והאוקראינים הוכיחו שהם מסוגלים להילחם ואז הם קיבלו נשק. אבל איפה אתה רואה את קו ההתפתחות.

אחד הלקחים בדיעבד במלחמת אוקראינה היה שאם אוקראינה הייתה מקבלת התמיכה שהיא קיבלה אחרי הפלישה עוד לפני הפלישה.יכול להיות שהפלישה לא הייתה מתרחשת.

ואני חושב שאמריקאים סוג שלמדו לקח מאוקראינה לתת לישראל את התמיכה מיד.כדי להרתיע התערבות של גורמים שלישיים. אבל אני לא בטוח שזה ירתיע אותם, אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שגם אם הם ייכנסו זה יקל להתמודד איתם.

למעשה על זה מבוססת הרתעה, אם האיום שמאחורי ההרתעה ריק אז גם אין הרתעה. אם אתה מאיים אתה צריך להיות מוכן לבצע את האיום.

אלעד: אנחנו רואים כרגע קמפיין מהאוויר בכל מה שקשור לעזה רואים הרס והפצצות שלא ראינו בהיקף כזה בעבר.

ומצד שני אנחנו כל הזמן כאילו ממתינים לכניסה הקרקעית וכל הזמן כאילו יותר מרומזים להפעיל. גלנט תמר אתם עוד מעט תראו את עזה מבפנים.

אם אתה מסתכל על מלחמות עבר, זה משהו שאנחנו ראינו בעבר? ראינו את הטקטיקה הזאת של מצד אחד קטישה אווירית מוקדמת אבל כל הזמן לומר השלב הבא בדרך, השלב הבא בדרך?

פרופ' אורבך: כן זה גם בעופרת יצוקה.בסוף השלב הבא הגיע, רק מה, האסטרטגיה עד עכשיו מול חמאס הייתה הענשה.

הענשה יכולה להיות באמצעות הפצצה אווירית או באמצעות פלישה קרקעית. מה שמשותף לכל משפחת הטקטיקות שקוראים להם הענשה זה לגרום מספיק כאב לאויב כדי שהוא יחשוב שלא היה שווה לו. זה להבדיל

מאסטרטגיה של כפייה כלומר שאתה מביא למצב שהאויב לא משנה מה הוא חושב, פשוט לא יכול להמשיך לתפקד.

ברגע שאתה נוקט באסטרטגיה של הענשה אתה צריך להעניש את האויב במשהו שהוא באמת חשוב לו.

לחמאס פחות חשוב לאבד אנשים, בכירים יותר אבל גם זה קורה, כל בכירי חמאס בעבר חוסלו. זה לא העניין.

וגם נדל"נ הוא לא פוחד לאבד כי זה תמיד משוקם על ידי הקהילה הבינלאומית.

כך שנוצר פה מצב שקוראים לו בכלכלה סיכון מוסרי."מורל הזארד."

זה כמו שיש לך רכב ששייך למקום העבודה שלך אז אתה תיקח סיכונים לא הגיוניים כי אתה יודע שמישהו אחר יתקן את הרכב. או אתה לא תתחזק את הרכב כמו שצריך.

אותו דבר מלחמות. חמאס יודע שלא משנה מה הוא יעשה האופן שבו יוענש לא יפגע במה שחשוב לו באמת שזה האדמה ועצם קיום שלטונו.

וזה היה הכשל שהיה לדעתי בכל האסטרטגיות שהיו במלחמות עזה הקודמות. מה שחדש עכשיו זה שישראל הוסיפה איום שהוא כבר איום של כפייה לא רק של הענשה.

כפייה זה אומר אני כובש את עזה ומפרק את שלטון חמאס. לא תהיה יותר ממשלת חמאס.

אז גם אם תבחר בסוף שלא לממש את האיום. אתה חייב לפחות שהוא יהיה מאוד קרדבילי.

שהצד השני יחשוב שזה באמת מה שאתה מתכוון לעשות.

ורק אז הוא יחשוב שיש לו משהו רציני לאבד. בכל מלחמות עזה הקודמות הוא ידע שאין לו משהו רציני לאבד ובגלל זה הגענו למצב הנוכחי.

אלעד: וברור שברגע שתתחיל הפאזה השנייה.כלומר אם עכשיו מסתכלים על מה שקורה בעזה ומשווים אולי לדרזדן, זה ברור שברגע שתתחיל הפאזה השנייה של כניסה קרקעית, אנחנו כבר נתחיל לדבר במונחים של וייטנאם, של אפגניסטן, של עיראק אולי, עד כמה זה משהו שאפשר לקחת וללמוד ממנו?

מא: אני חושב שבגלל הניסיון המר של חלק מהמקומות האלה של המלחמות הקולוניאליות המלחמות של המלחמה הקרה. צרפת באלג'יר, ארה"ב בוייטנאם אנחנו בלבנון.

נוצרה קונספציה שהיא לא שגויה לגמרי, אבל היא חלק מהאמת, לא כל האמת, שאני קורא לה "קונספצית הביצה" או טראומת לבנון וייטנאם.

שים לב למטפורה הזאת של שקיעה בביצה שתמיד משתמשים בה. זה אומר שזה לא הולך לשום מקום שזה אתה סתם מאבד ולא משיג כלום. שאתה גם לא יכול להשיג את המטרות הצבאיות.זה רק חלק מהאמת.

כי אם אתה באמת בוחן את ההיסטוריה של המלחמות האלה.צרפת באלג'יריה, ארה"ב בוייטנאם. לבנון קצת יותר מסובך אבל קח את שתי אלה כדוגמה.

אתה רואה משהו מוזר ומעניין. צרפת בארה"ב ניצחו מבחינת צבאית בשתי המלחמות האלה. באלג'יר הצרפתים ניצחו כמעט לחלוטין את הFLN. בווייטנאם האמריקאים הביאו את הווייטקונג, בוא נאמר, למצב הרבה יותר נסבל

מאשר היה בתחילת המלחמה רק מה, גם החזקה באלג'יר וגם החזקה בווייטנאם דרשו למעשה השקעה אינסופית. כל הזמן אתה צריך להשקיע שם וזה סכום קבוע. בתחזוק של הדליפות האלה.

וגם דה גול בצרפת וגם ניקסון בווייטנאם הגיעו למסקנה שזה לא שווה.

שהתמורה שמקבלים מהמקומות האלה לא שווה את המחיר.

במיוחד במקרה של וייטנאם כי אמריקאים הסיקו שבעל הברית הווייטנאמי הוא חסר אונים, שלומיאל וכפוי טובה ואתה כל הזמן תצטרך לתחזק אותו, להנשים אותו באופן מלאכותי. רק מה ההבדל. שים לב זאת הייתה משוואה של מחיר מול תמורה.כן לכבוש את עזה לשקוע בביצה של עזה כמו לבנון יעלה מחיר עצום. זו הסיבה שלא רצו לעשות את זה בעבר. מה שאנחנו למדנו ב7 באוקטובר, ואני אחד מאלה שהזהירו עוד קודם שזה המצב, לא ידעתי עד כמה, זה שהמחיר שאנחנו משלמים על אי פעולה, על המשך תחזוק שלטון החמאס בעזה הוא גבוה יותר. אז קח את התרחיש הגרוע ביותר.נניח שיהיה לנו בוץ מדמם וכל הזמן ימותו חיילים ויהיו פיגועים ויזרקו עלינו אבנים מהגגות. כל מה שהיה בעזה עזה המוכרת והידועה של שנות ה80 ואפילו יותר גרוע.

אני טוען שגם זה טוב בהרבה מהמצב הנוכחי.

ולכן דימוי הביצה הוא לא רלוונטי. כי מה שאומרת ביצה זה שיש לך מחיר קבוע שאתה משלם על השהייה.

אבל לעומת המחיר של אי השהייה המחיר הזה נסבל.

ומה ההבדל מארצות הברית וצרפת? היה ים בין ארצות הברית לוייטנאם ובין צרפת לאלג'יריה. אין ים בין ישראל לעזה.והגדה זה מקרה עוד יותר מובהק וגרוע. לכן אין לישראל איפה לברוח מזה. אין לישראל אופציה חלופית טובה אחרת. זה ההבדל הגדול בגלל זה השימוש במטאפורות האלו כל כך שגוי.

אלעד: תגיד, אבל ושוב אני מסתכל על הניסיון שלך עם מלחמות עבר, השבר הגדול הזה שעברנו בשבעה באוקטובר, שזה לא רק הכאב על הנרצחים זה לא רק תיאורי הזוועה, זה לא רק העובדה שיש כרגע מאתיים ועשרה חטופים בהם שלושים ילדים בעזה, יש פה שבר עמוק באמונה הישראלית שיש מי שמגן עלינו.

האם מדבר כזה אפשר להתאושש תוך כדי תנועה?

מא: אני חושב שכו. כמו שהצבא הסובייטי התאושש ממשבר ברברוסה. כמו שהאמריקאים התאוששו מפרל הרבור כמו שגם אנחנו התאוששנו, יום כיפור, למרות שזה פחות גרוע.

אלעד: אבל רגע, י כל הדברים האלו טרגדיות צבאיות.אלו לא טרגדיות אזרחיות. בפרל הרבור הותקף בסיס צבאי.

פרופ' אורבך: אבל הכשל הוא דומה הותקף בסיס צבאי אבל זה טראומה לאומית. קח את 11 בספטמבר.

11 בספטמבר היה כישלון מודיעיני אמריקאי מזעזע.

היה מידע ממש מידע שהיה יכול למנוע את המתקפה והוא לא עבר בגלל כל מיני סכסוכים ארגוניים.

בין הCIA איי לFBI.

והנה אמריקאים התאוששו מ11 בספטמבר זה לא שהם לא עשו טעויות אחר כך אבל האמונה של החברה במערכות הביטחון נפגעה, אבל שוקמה.

ואני חושב שאם אנחנו לא רוצים לשחק לידי האיראנים. אנחנו צריכים לנסות להילחם בזרם הסופר ספקני הזה

שחושד בכל דבר ממסדי, שיוצא נגד מערכת הביטחון עכשיו, כי אם היא נכשלה עכשיו זה אומר שהיא תמיד תיכשל בכל דבר.

ואני חושב שערעור האמון במערכות השלטוניות של ישראל זה בדיוק מה שהאיראנים מנסים להשיג אני חושב שגם הם עומדים מאחורי הרבה מהשמועות והקונספירציות האלה באמצעות הנוכחות שלהם ברשתות החברתיות.

ואני לא חושב שאנחנו צריכים לתת לאויב את זה כי הוא מאמין שהחברה שלנו חלשה ואפשר לפורר אותה מבפנים בין היתר על ידי עירעור הביטחון ומוסדות המדינה. ובזה צריך להיאבק ממש להיאבק.

אלעד: אתה ואני מדברים אחרי שפורסם סרטון וידאו של אחת החטופות, מייה שם, אחרי ששתי חטופות שוחררו. ואחרי אין סוף ניסיונות של חמאס שעדיין נמשכים לפרסם דיסאינפורמציה ומיסאינפורמציה ולנהל נגדנו לוחמה פסיכולוגית.גם זה הרי דבר שראינו במלחמות בהיסטוריה. איך מתמודדים?

מא: אני חושב שהפרויקט הכי חשוב וטוב עכשיו זה פרויקט שעושה בית הספר להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב. אני חושב שזה גם דרך טובה שאנחנו כהיסטוריונים יכולים לתרום למאמץ הלאומי במצב הזה.

הם לוקחים את כל העדויות על הטבח בעוטף עזה. חלקם הגדול התפרסמו ברשתות החברתיות.

ומה שברשתות החברתיות היום יכול להיעלם מחר. לך תמצא את זה.

הם לוקחים את הכל מקטלגים את זה מצליבים את זה ויוצרים דאטאבייס של סרטונים ועדויות על הפשעים של חמאס.אוספים עכשיו גם מידע פורנזי מזק"א.

והדברים האלה יוכלו לשמש בעתיד למה שלדעתי צריכה להיות התוצאה הכי חשובה של המלחמה.

אני חושב שישראל צריכה במידה ותתפוס מנהיגי חמאס בחיים. בעיקר בכירים אחרי כיבוש עזה.

שצריכה להעמיד אותם למשפט שיקבל את אותו ההד שקיבל בזמנו משפט אייכמן.

לא משפט רגיל של מחבלים. משפט על רצח עם ופשעים נגד האנושות ואני אתן פה משהו שאני חושב שהוא נכון לעשות.

קיים חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם אין יותר נאצים. קל מאוד להוסיף סעיף לחוק הזה.

שיטפל בפשעים של רצח עם ופשעים נגד האנושות באופן כללי.

ואז אתה תוכל להעמיד להראות לכל העולם לחשוף את כל העדויות של מה שהם עשו וגם.לתת תחושה גם לתומכים שלהם שהםהובסו וזה אפשרי.למה? מכיוון שתומכי חמאס חיזבאללה הרי תמיד נוטים לומר אחד לשני שהם ניצחו, נכון ? אחרי כל מבצע ישראלי.

זה יכול לקרות רק כשהם עומדים על הרגליים. ואני אתן אנלוגיה היסטורית.

היו רבה נאצים פנאטים בגרמניה אחרי. 1945 ואני יודע אני כתבתי על זה ספר שלם.אפילו הנאצים הכי פנאטים לא יכלו לטעון שהיטלר ניצח.

כי מה לעשות, כשכל המנהיגים של המשטר עומדים למשפט וניתלים אתה לא יכול לטעון שהם ניצחו. אתה יכול לטעון הרבה דברים, אבל אתה לא יכול לטעון שניצחון היה פה.

אני חושב שרק דבר כזה יצרוב בתודעה של תומכי חמאס מה קורה למי שעושה דבר כזה לישראל.

ולדעתי זה ישנה לטובת המעמד האסטרטגי של ישראל באזור. לעומת זאת אם ישראל לא תעשה את זה אז גם אלה ששוקלים לכרות איתה ברית: סעודיה, מדינות המפרץ, יכולים להגיע למסקנה שזה נמר של נייר וזה יכול להיות תגובת שרשרת רעה מאוד.

אלעד: אנחנו אלינו כאן אתמול פרק שמדבר על היום שאחרי המלחמה. יום שאחרי חמאס. בהסתכלות היסטורית אם אתה לוקח את האפשרויות הריאליות לסיום המלחמה הנוכחית מה אנחנו צריכים ללמוד?

פרופ' אורבך: יש שתי אופציות למעשה. או שתמצא איזה גוף חלופי שיקבל את עזה. זה לא יקרה מיד כי גם הרשות ירצו הרבה הסדרי ביטחון והיא מאוד חלשה וזה קשה זה יכול להיות אבל מאוד בהדרגה.

האופציה שנייה זה שישראל צריך לשלוט בה בעצמה וגם אז יש דרכים יותר חכמות לעשות את זה מאשר באמצעות לימוד מניסיון העבר.

הסוד לשינוי משטר מוצלח במקומות הבודדים שבו זה מאוד מאוד קשה, צריך להיות פרגמטי.

כלומר להגדיר לך גרעין קשה של משטר האויב שאיתו לא מדברים אותו מחסלים.

חברי הזרוע הצבאית, הלשכה המדינית, גורמים חמאסים מובהקים שאיתם לא מתפשרים.

ולעומת זאת להיות מאוד פרגמטי כלפי אנשים שעבדו בכל מיני משרדי ממשלה שהיו תחת חמאס שהם יכולים להיות סוג של פרטנרים לבנייה מחדש. אפילו שהם יאמרו שהם נגד הכיבוש ורק רוצים לעזור לעם שלהם. משתפי פעולה טובים תמיד מגיעים מאזור החיוג הזה.

וצריך לזכור שגרמניה ויפן, שתי הדוגמאות הכי מוצלחות לשינוי משטר הבנייה מחדש.

מי שבנו את המשטר החדש בגרמניה חלקם הגדול היו נאצים לשעבר.

וצריך לזכור את העניין הזה ולהיות מצד אחד מאוד קשוחים כלפי הגרעין הקשה של האויב מצד שני יחסית פרגמטיים לגבי הפריפריה הרחבה שלו. מכיוון שאחרי תבוסה מוחלטת העמדה לדין תליה של הנהגת חמאס במובן הזה, אנשים מהפריפריה הרחבה שהם אופורטוניסטים ופרגמטיים יכולים.בוא נאמר ככה, להבין שהאידיאולוגיה הקודמת נכשלה.

אלעד: פרופסור דני אורבך תודה.

פרופ' אורבך: תודה עלעד.

וזה היה אחד ביום של אינש 12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

אנחנו שם מחכים לשמוע אתכם.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה