המרכז הפוליטי, זה שבין ימין לשמאל, נשחק בין הקצוות המתחזקים ולא רק בישראל. אך יש מי שטוען שהמרכז זה לא האמצע בין שני הקטבים בפוליטיקה - אלא סט של ערכים ועקרונות, רעיון פוליטי העומד בזכות עצמו עם מדיניות ואג׳נדה. הפעם אנחנו עם יאיר זיוון, יועצו המדיני של יאיר לפיד ומי שערך את הספר ״המרכז - התשובה הניצחת לקיצוניות ולקיטוב״.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/07/2024.
[פרסומת]
[מוזיקה]
אלעד: היום יום רביעי, 24 ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
תגידו, אתם יכולים לתת לי משהו באווירה צרפתית כזו? יש?
[מוזיקה צרפתית מתנגנת]
או, מעולה, תודה.
כשנשיא צרפת, עמנואל מקרון, הודיע שהוא מפזר את הפרלמנט והולך לבחירות, הוא לקח הימור. אנחנו דיברנו על זה כאן לפני חודש, על הדרמה הפוליטית בצרפת. אבל מקרון עשה בעצם יותר מזה. הוא שרטט גבולות גזרה לפוליטיקה. הוא שרטט את המאבק החדש של הפוליטיקה. פוליטיקה הצרפתית, אבל במידה רבה גם הפוליטיקה של העולם המערבי בכלל.
[הקלטה - נשיא צרפת עמנואל מקרון מדבר בצרפתית]
אלעד: מתינות מול קיצוניות, מורכבות מול דמגוגיות, ממסדיות מול פופוליזם, מרכז מול כל השאר. המרכז הפוליטי, הוא הרי לא דבר חדש. מקרון הוא היום אחד המנהיגים המייצגים הבולטים שלו בעולם, אבל הוא גם אחד המנהיגים המייצגים הבולטים של הבעיות של המרכז בעולם. כי זו תנועה מבלבלת, יש שיגידו גם מבולבלת. זו תנועה חזקה מצד אחד, אבל תחת איום גובר מהצד השני. זו תנועה שיש לה ערכים ואמונות, אבל לא תמיד ברור מה הם. זו תנועה שאחרי שנים של שגשוג והצלחה, אפשר אפילו לומר אחרי שנים שבהן היא שלטה בעולם, התנועה הזו מחפשת עכשיו את דרכה.
[מוזיקה]
אז הפעם אנחנו בשיחה עם יאיר זיוון, הוא היועץ המדיני של יאיר לפיד, אבל חכו רגע עם הטוקבקים כי השיחה שלנו לא תיגע בזה בכלל. יאיר ערך את הספר "המרכז - התשובה הניצחת לקיצוניות ולקיטוב". יש שם בספר מאמרים שכתבו בין היתר טוני בלייר, מייקל בלומברג, מלקולם טרנבול, שהוא ראש ממשלת אוסטרליה לשעבר וגם אחרים. כולם, כל המאמרים, עוסקים בדיוק בשאלה האחת הזאת: איך אל מול הקצוות שהולכים ומתחזקים, המרכז הפוליטי בעולם יכול להמציא את עצמו מחדש?
שלום יאיר.
יאיר: שלום.
אלעד: תגיד, מרכז פוליטי, מה זה בכלל?
יאיר: לפני שמגדירים מה זה, צריך להגדיר גם מה זה לא. המרכז זה לא האמצע. זה לא הניסיון למצוא את המקום בין איפה שהימין והשמאל נמצאים בכל מדינה, בכל רגע נתון. זה סט של ערכים, של עקרונות, שאנחנו, אני והאנשים שכתבו בספר, מאמינים, צריכים להיות במרכז של הפוליטיקה שלנו, צריכים להיות הלב של המערכת הפוליטית. פטריוטיות ליברלית, שוויון הזדמנויות, ערכים של ליברליה דמוקרטית, של להילחם על הדברים האלה, על חופש הביטוי, חופש התקשורת. הערכים האלה שאנחנו שמים בתוך המרכז, זה בעצם לב הסיפור.
אלעד: אבל זהו, בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לגעת. כי אתה מדבר על המרכז הפוליטי כתנועה שהיא בלתי תלויה, היא עצמאית, יש לה עקרונות משלה. אבל הרי המרכז, הוא צריך נקודות ייחוס, הוא מרכז ביחס לאחרים. ובפוליטיקה, בטח בכזו שהקצוות בה מתחזקים, אז גם המרכז אמור לזוז בהתאם.
יאיר: אם המרכז רוצה להיות רעיון פוליטי מוצלח, ושלאורך זמן, ושעובד בכל מיני מקומות שונים, הוא לא יכול להיות בהשוואה לאחרים. הוא לא יכול להיות נקודת ייחוס למה שאחרים עושים. אחד האתגרים של המרכז תמיד היה בדיוק מה שאתה אומר עכשיו, שאתה זז קצת ימינה, זז קצת שמאלה, זה לא רעיון פוליטי יציב. אז המטרה פה היא להגיד, בעצם, אנחנו נקודת הייחוס. אנחנו הדבר שממנו נובע כל השיח הפוליטי. מתחילים ברמה של הערכים, ומשם נכנסים לנושאים ולמדיניות בכל אחד מהנושאים שחשובים לנו: חינוך, בריאות, תשתיות, מדיניות חוץ, אקלים, הכל.
אלעד: אני רוצה אבל בכל זאת להבין יותר את ההגדרה שלך למה הוא המרכז הפוליטי. אז תחזור איתי לשורשים של הרעיון. אני לא רוצה שתיקח אותי רחוק, כמו בתקופה שכתב עליה ד"ר מיכה גודמן בספר שלך, כי הוא חזר עד לימי יוון העתיקה, הרמב"ם, אפילו התנ"ך, אבל אני כן רוצה שתיקח אותי אחורה לעידן מודרני יותר. בסוף, התפיסה שיש מרכז פוליטי היא הרי לא תפיסה חדשה.
יאיר: אז אני מתחיל את הסיפור של המרכז המודרני באמת בסוף שנות ה-80, בתחילת שנות ה-90. זה סוף המלחמה הקרה, זה סוף הרעיון של עולם שיש בו קומוניזם וקפיטליזם, ואלה שני הגישות וזה כל מה שיש. ובעצם אחד מהדברים שהמרכז מנסה לעשות זה לשבור את הרעיון הזה שיש רק שתי תפיסות ויש רק צד ימין וצד שמאל, וזהו. הרעיון הזה בעצם נוצר שם, בסוף העולם הזה של או קפיטליזם או קומוניזם, ואיזשהו ניסיון למצוא פתרונות חדשים, אחרים, יותר רלוונטיים לעולם המודרני.
אלעד: והדבר הזה שאתה מדבר עליו, הפתרונות הרלוונטיים לעולם של אחרי המלחמה הקרה, זו בין היתר מורכבות. כלומר לא עוד טובים ורעים, לא עוד עולם בינארי של מערב ומזרח. נולד אז ניסיון לייצר פוליטיקה רב מימדית בעולם שעד אז, במשך עשורים רבים, היה דו מימדי.
יאיר: זה גם משהו מורכב, זה גם מה שאומר שבסוף יש מתח בנוי בתוך הפוליטיקה העולמית. של בין החיבור לכל העולם, לבין החשיבות של המדינה, בין שוק חופשי לבין רשת ביטחון בתוך המדינות. יש בכל הדברים האלה איזשהו מתח שהוא בנוי כל הזמן ואנחנו צריכים לנהל אותו. מה שהיה עד סוף המלחמה הקרה היה איזשהו ניסיון לנצח. היה גוש אחד שרצה לנצח לגמרי את הגוש השני, אבל אחרי זה היה איזשהו ניסיון להגיד: המתחים האלה שקיימים בניהול מדינה הם בסדר. אנחנו לא צריכים לנסות להכריע אותם, אנחנו צריכים לנסות לנהל אותם. וכן, אנחנו צריכים לנסות לחזור למילים ש… שוב, אנחנו מדברים עליהם היום גם הרבה, אבל שגם אז דיברו עליהם, של פרגמטיות ומתינות וניואנס, והדברים האלה הם דברים חיוביים. צריך להיות פה בסיס מאוד חזק של הערכים שאתה נלחם עליהם. אבל הרעיון שאומר - אם יש לימין משהו להציע ולשמאל משהו להציע, ואני יכול למצוא דרך, או לחבר אותם או לקחת קצת מפה וקצת מפה ומשהו חדש, שבסוף התוצאה היא שהחיים של האזרח בקצה הם יותר טובים, זה מבחינתי ה… זה המטרה הגדולה, לשם אני מנסה להגיע.
אלעד: המרכז הפוליטי בעידן שאחרי המלחמה הקרה נהנה משגשוג ומהצלחות אדירות. ומה שעמד אז מאחוריו הייתה תנועה רעיונית, מעין תפיסה פוליטית שכונתה "הדרך השלישית". זו תפיסה שדיברה על יצירת גוש מתון שנע מהמרכז ימין עד למרכז שמאל, חולש למעשה על כל החלק הגדול הזה של הספקטרום הפוליטי. אנחנו ראינו מנהיגים שהאמינו והגיעו מהזרם של "הדרך השלישית", שמובילים אז בתקופה הזו את אוסטרליה, ראינו אותם בברזיל, בגרמניה, באוסטריה, ועוד שורה ארוכה של מדינות. אני חושב שהשניים הכי בולטים שהגיעו מתוך הזרם הזה, "הדרך השלישית", הם טוני בלייר בבריטניה…
[הקלטה]
Tony Blair: “This new Labor government will govern in the interest of all our people, the whole of this nation.”
אלעד: וכמובן, אולי הבולט מכולם, ביל קלינטון בארצות הברית.
[הקלטה]
Bill Clinton: “My fellow Americans; on this day, with high hopes and brave hearts, in massive numbers, the American people have voted to make a new beginning.” [קהל מריע]
אלעד: והדבר המעניין, יאיר, הוא שאנחנו מסתכלים על קלינטון ובלייר, שניהם עמדו בראש מפלגות שמאל. אז כשאני מסתכל על שני האנשים האלה, מה הופך אותם, בעיניך, למנהיגי מרכז?
יאיר: בשתי הדוגמאות שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, גם קלינטון וגם בלייר, היה איזשהו החלטה מאוד מובהקת לשבור מהמפלגה, מהמסורת של המפלגה שלהם. זה מפלגות, אני מזכיר, גם "לייבור" באנגליה וגם הדמוקרטים בארצות הברית, אנשים לא זוכרים, זה מפלגות שלא הצליחו לנצח בבחירות. ושניהם שברו מהאידיאולוגיה המאוד ישנה, ועברו למשהו שהרגיש לאנשים יותר מודרני, יותר פרגמטי, יותר מתאים לעולם שסביבנו, וזה בסוף מה שנתן להם את היכולת לנצח.
עכשיו, אני חושב שהיה שם עוד דבר אחד שהיה מאוד מאוד חשוב, שעוד לא דיברנו עליו, וזה הפוליטיקה של התקווה, The politics of hope, שזה מושג שלקחתי מהרב יונתן זקס, שהיה הרב הראשי של בריטניה, וכבר אז, בשנות התשעים, הרעיון הזה של פוליטיקה של תקווה, חוזרים לנאומים של קלינטון ופתאום העולם לא נראה שחור. זה לא שאין בעיות או אין אתגרים, אבל הפרסומת הפוליטית הכי מפורסמת של קלינטון הייתה 60 שניות על "A place called Hope", על מקום בשם תקווה.
[הקלטה]
Bill Clinton: “I was born in a little town called Hope, Arkansas, 3 months after my father died. I remember that old Two-story house where I lived with my grandparents, They had very limited incomes. Now it's accelerating to me to think that in present I can help to change all our people's lives for the better and bring hope back to the American dream”.
יאיר: עכשיו, זה עוזר שהוא נולד במקום שקורא לו "Hope". אבל הרעיון הזה היה בכל הנאומים שלו, בכל הגישה שלו, גם אצל בלייר. התקווה הזאת לפוליטיקה שמסתכלת קדימה ונותנת חזון חיובי, מאוד דיברה לאנשים.
[הקלטה]
Tony Blair: “We missed awaken and ignite in our people. The hope that change can bring. Of course things can change. Well, they say “don't let Labor ruin this''. I say to them: “Britain can be better than this”.”
אלעד: תראה, אתה מדבר על רצון לשפר את חיי האזרח, הרי כל פוליטיקאי יגיד שהוא רוצה לשפר את חיי האזרחים. אתה מדבר על פשרות, אתה מדבר על שבירת המודל הקלאסי של ימין ושמאל, אתה מדבר על הליכה בין לבין, תלוי בנושא. אבל תפרוט לי את זה רגע, כי אלו כותרות. אם אני הייתי מנהיג מרכז בשנות התשעים, במה הייתי דוגל, מה הייתי עושה, מה הייתי מקדם?
יאיר: הם חיברו בין דברים שפעם אנשים חשבו שהם דברים של הימין ושל השמאל. מה אני מתכוון? גם קלינטון וגם בלייר דיברו הרבה על משפחה ועל קהילה ועל אחריות ועל עבודה קשה.
[הקלטה]
Bill Clinton: “Growing up in the south i learned values: hard work, family, faith, responsibility, concern for others. It's time to restore the dignity of work in America…”
יאיר: רעיונות שפעם היו רעיונות של הימין, והם לקחו אותן ואמרו "בעצם אלה לא רעיונות של הימין. אנחנו לא מוכנים לתת את כל הדבר הזה לימין ולהגיד רק הם אכפת להם ממשפחה ומקהילה, זה משהו של המרכז". אבל הם גם הביאו איתם את החמלה שהייתה מאוד מאופיינת לשמאל, הרשת ביטחון החברתית, לא לתת לאנשים ליפול לתוך עוני עמוק. אז הם הצליחו לחבר דברים שפעם היו מיוחסים רק לימין או רק לשמאל, לחבר אותם במקום אחד, בדרך קוהרנטית, שנתנה לאנשים איזשהו פתרון אחר. נתנה לאנשים להסתכל ולהגיד "רגע, אנחנו צריכים לבחור או זה או זה, יש לנו דרך לחבר את הדברים האלה שהיא משפיעה לנו לטובה".
אלעד: אז זה נשמע לי שאתה מדבר כאן על מה שנקרא, ולא תמיד בחיוב, "Cherry-Picking", כלומר, אני קוטף נושאים שבאים לי בטוב, בין אם מהימין או בין אם מהשמאל, ואני מייצר מהם איזה סלט או מיץ משולב כזה.
יאיר: כן, אבל זה רק עובד אם זה קוהרנטי. זה רק עובד אם יש איזשהו חוט שעובר בין כל הדבר הזה, שמחבר את הכל ביחד. אתה לא יכול לקחת כל דבר מכל מקום. ואתה גם… זה גם… אתה לוקח את הרעיונות האלה ומחבר אותן לתוך התפיסה של המרכז, אתה לא לוקח אותם as is. אבל כן, לקחת… להגיד… אם יש משהו שהוא מוצלח… ניקח… נקפוץ קדימה היום למשהו שלא… אז היה פחות במרכז השיח, אבל נושא האקלים, המרכז בהחלט אמר, מאיזשהו סיבה זה הפך להיות נושא של השמאל, זה לא צריך להיות נושא של השמאל, זה נושא שלנו, אנחנו לוקחים אקלים כנושא של המרכז. או טכנולוגיה וקידמה, זה נושא שמאיזשהו סיבה, כאילו, הפך להיות משהו שהימין מתעסק בו הרבה יותר, אנחנו לוקחים אותו כנושא של המרכז, ולרוץ עם הדברים האלה קדימה. אבל זה חייב להיות בתוך איזושהי תפיסת עולם קוהרנטית.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: יאיר, אחרי ההצלחות האדירות של מנהיגים מהמרכז הפוליטי, אלו שדגלו, במה שנקרא הדרך השלישית, הגיעה גם הנפילה. וזה נכון שקלינטון ובלייר לא הוחלפו במועמדים קיצוניים, אפשר לטעון שג'ורג' בוש הבן, בטח דיוויד קמרון, שמרו על עצמם עדיין באזור המרכז. אבל אין ספק שמשהו בהילה של המרכז הפוליטי דעך, ובדיעבד, אנחנו רואים שגם בתקופה הזו התחילה התחזקות של הקצוות הפוליטיים.
יאיר: אז יש איזשהו נפילה. עכשיו, חלק מזה זה באמת המשבר הכלכלי, אני חושב, הגלובלי, שבאמת דחף אנשים לקצוות. חלק מזה זה אתגרים חדשים שהגיעו ברשתות החברתיות, שלוקח לנו זמן, עד היום, לדעת איך להתמודד איתם, שדוחפים את השיח לקצוות, ואנחנו, זה משהו… אתגר שאנחנו עדיין מנסים למצוא לו פתרונות. חלק מזה זה מטוטלת פוליטית טבעית, שהתגובה למרכז, וזה אחת התזות שלי ושל הרבה אנשים אחרים, זה שהמאבק הפוליטי היום הוא כבר לא בין ימין לשמאל, אלא בין המרכז לקצוות. אז המטוטלת חוזרת מהמרכז לאחד הקצוות, תלוי איפה, אנחנו מאוד ממוקדים בישראל בעלייה של הימין, אני חושב ששם באמת הימין הקיצוני היא הבעיה בישראל, אבל נדבר עם חברים באמריקה הלטינית, והם הרבה יותר מודאגים מהשמאל הפופוליסטי מאשר מעלייה של הימין. זה באמת, כל מדינה יש לה את המאפיינים שלה. אז אני חושב שאלה היו חלק מהאתגרים. עכשיו, יש פה איזשהו שאלה של - האם היה פה כישלון פוליטי?
אלעד: אה… זה נשמע לי די ברור שהיה פה כישלון פוליטי. הרי ההתחזקות של הקצוות באה כתגובה לאכזבה גדולה מהמרכז. לחוסר היכולת של המרכז הפוליטי להציג חזון ברור. אולי, אתה יודע מה? אפילו איזו התעקשות להמשיך ולנהל שיח של מורכבות ושל תקווה בעידן משברי שבו אנשים רצו חד משמעיות ואפילו כן, כעס.
יאיר: אני קצת חולק על הנרטיב, שאני חושב שהוא באמת הנרטיב השולט בתקשורת, שהקיצונים מנצחים והמרכז לגמרי נמחק. זה לא נכון. יש מקומות שבו המרכז חזק ויש מקומות שבו המרכז יותר חלש, חלק מזה זה פרסונות, חלק מזה זה כוח של מפלגות פוליטיות. בספרד למשל, המרכז כמעט לגמרי נעלם. היה שם מפלגת מרכז שעלתה וכמעט נמחקה לגמרי. אז יש מקומות שזה יותר חזק, מקומות שזה יותר חלש. השאלה היא אם הרעיון הבסיסי מצליח להחזיק. ברמה הגלובלית אני חושב שהוא יכול, אני חושב שאנחנו צריכים, אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה לספר סיפור שהוא יותר קוהרנטי, ושמחזיק מעמד ושמחבר את התופעה הזאת בכל העולם. זה בעצם מה שהספר בא לעשות. להגיד "רגע, יש פה משהו שהוא יותר רחב מאיתנו, יותר רחב מרק בישראל או רק בצרפת או רק ביפן או רק בברזיל". וכשנתחיל לחבר את הסיפור הזה, כמו שאני חושב שהקצוות עושים באופן הרבה יותר מוצלח, במיוחד הימין האי-ליברלי, שהצליח לחבר פה איזשהו סיפור גלובלי שמחבר בין כל מיני כוחות אי-ליברליים בכל העולם, זה יחזק את התחושה ואת התשתית הזאת של המרכז.
אלעד: אוקיי, אבל איך עושים את זה? כי אנחנו חזרנו במידה מסוימת חזרה לעידן שהוא בינארי, עידן של טובים ורעים, או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו. השיח ברשתות החברתיות מתגמל מאוד שטחיות ובוטות, לא מורכבות. איך המרכז הפוליטי יכול בכלל לייצר לעצמו נרטיב, סיפור, כשהוא מדבר בשפה שנדמה שפחות ופחות אנשים מדברים היום?
יאיר: כן, אז הסיפור הזה של לתת תשובה פשוטה לבעיות מורכבות, הוא בעיני, הוא עניין של שיווק פוליטי, של היכולת שלך להעביר מסר. וכשיש לך מנהיגים שיודעים לעשות את זה, אז אתה יכול לקחת משהו מסובך ולהסביר אותו בדרך פשוטה. אני כן מאמין בציבור הבוחר, אני חושב שהם לא מטומטמים ולא צריך לדבר אליהם כמו ילדים בני 4 ולהניח שהם לא מבינים שום דבר. בסוף, אתה ואני, בחיים היומיומיים שלנו, מתפשרים כל הזמן. פשרה בחיים שלנו, בחיי המשפחה שלנו, בעבודה שלנו, עם החברים שלנו, זה לא מילה גסה. זה בסוף הדרך שבה החברה מתפקדת וממשיכה לתפקד. מאיזשהו סיבה זה מגיע לרמה הפוליטית ואנחנו אומרים שלהתפשר זה חולשה, להתפשר זה כישלון. ופה אנחנו צריכים להילחם על הדברים האלה. עכשיו… ופה היא ביקורת עצמית על המרכז של היום, שאנחנו ביותר מדי מקומות, לא בכל המקומות, המרכז לא מוכן להילחם על הדברים האלה. לא מוכן להילחם על זה שמורכבות זה דבר טוב, על זה שפשרה זה מה שמחזיק אותנו ביחד כחברה, וזה בסדר להתפשר. זה בסדר להגיד שמשהו הוא אפור והוא לא שחור ולבן. להילחם על הדברים האלה, בסוף זה התפקיד של המרכז, אז אם זה לא קורה מספיק, אז כן, יש פה דברים מובנים שהם אתגרים מאוד מאוד קשים. והרשתות בנויות בשביל מסרים קלים וקליטים ויש גם אנשים שעובדים בזה כדי לדחוף אותנו לקצוות מבפנים ומבחוץ. אבל הפתרון לזה, ואני מצטער אם זה נשמע טיפה פשטני, הוא פשוט להיות יותר טובים בזה, לעשות עבודה יותר טובה. עכשיו אני חוזר לעקרונות של ה… מה שאנחנו קוראים ה-Liberal patriotism, הפטריוטיות הליברלית והפוליטיקה של תקווה, זה דברים שיכולים לעבוד, וכן עובדים ברשת. אז כן, זה טיפה יותר מסובך, אבל אפשר להעביר את המסרים האלה. ופה המרכז צריך להיות יותר גאה ויותר חזק ויותר לצעוק, ולהגיד: רגע, יש פה משהו שאתם צריכים לשים לב אליו שהוא קורה ושהוא עובד.
אלעד: אתה אמרת לי בהתחלה שהמרכז צריך לשאוף להיות נקודת הייחוס. וכששאלתי אותך מה זה בכלל מרכז פוליטי, אז הדבר הראשון שאמרת לי זה שמרכז הוא לא אמצע. אבל אני חושב שאם אתה תשאל את רוב האנשים הם יגידו לך שמרכז זה מקום שיש לו בעיה של זהות. שהוא לא בדיוק כאן ולא בדיוק כאן, או שהמנהיגים מהמרכז זזים כל הזמן בין כאן לכאן. זה נתפס, לא פעם, כסוג מנהיגות שהיא פחות החלטית.
יאיר: אני חושב שיש איזושהי התבלבלות שכשאתה… אם אתה מחפש את המרכז וזה מצליח לך, אתה מחפש איזשהו נקודה ופתאום אתה רואה שאתה עולה בסקרים, או יש לך בחירות יותר מוצלחות, אז אתה ממשיך לחפש את הנקודת מרכז הזאת, במקום לזכור מה באמת המטרה שלך בפוליטיקה, למה נכנסת, מה העקרונות שלך. ובסוף התזוזה הזאת היא לא מוצלחת. זה דרך להביא הצלחה מאוד מאוד קצרה בחיים הפוליטיים, ואז זה נעלם. ואנחנו צריכים להפריד בין הרעיון הזה של מורכבות לבין חוסר החלטיות.
אני נותן דוגמה תיאורטית: אם בבחירות הבאות היו… הייתי ראש מפלגה עם 61 מנדטים בכנסת, והייתי יכול להעביר כל דבר שאני רוצה, והיה לי איזשהו רפורמה, חוק, שהייתי רוצה להעביר, ויש לי 61, אני לא צריך להתפשר, אבל אני יכול להוריד 20% ממה שאני רוצה ובתמורה לקבל עוד 30-40 קולות בכנסת, אני מעדיף את האופציה השנייה. אני מעדיף להתפשר קצת. כאילו, זה בונה מדיניות שהיא יותר חכמה, יותר טובה, מחזיקה מעמד יותר זמן, כי יש לה buy-in יותר גדול, כי יותר אנשים בנויים סביבה. וזה בסדר, גם כי אני חושב שיכול להיות שאני אלמד משהו מהצד השני, וגם כי אני חושב שזה בונה תרבות פוליטית יותר טובה. אז אני צריך לדעת, כפוליטיקאי של המרכז, אני צריך לדעת להילחם על הרעיון הזה שפשרה זה משהו חיובי. זה לא כי אני חייב להתפשר. אבל הצד השני של המשוואה הזאת, ופה כן, זה טיפה מסובך, זה שאתה רק יכול להתפשר אם אתה יודע מה העקרונות שלך. אתה רק יכול להגיע לפשרה אם אתה יודע ממש מה אתה מאמין. וגם לדעת איפה אתה לא יכול להתפשר. ויש מקומות, ופה המרכז לדעתי הרבה יותר מוצלח מהשמאל המתון או הימין המתון, אתה צריך לדעת שעם קיצוניים אתה לא יכול להתפשר, כי הם לא מעוניינים בפשרה.
אלעד: זהו, אלו באמת הטקסטים שאנחנו שומעים לאחרונה במיוחד מצרפת, לא רק שם, אבל אולי במיוחד שם. וזו הסיבה שראינו שהמרכז של מקרון שיתף פעולה עם השמאל, גם עם השמאל הקיצוני, אל מה שנתפס בצרפת כאיום הגדול יותר מבחינתם, שזה הימין הקיצוני של לה פן. אבל השאלה שלי היא: אם במצב שבו האיחוד הלאומי, המפלגה של לה פן סומנה כמפלגה הגדולה ביותר והפופולרית ביותר בצרפת, במצב שבו לה פן עצמה מגיעה באופן קבוע לסיבוב השני במרוץ לנשיאות. אפשר בכלל עוד לקרוא לזה קיצון? הרי חלקים עצומים בעם הצרפתי נמצאים איתה.
יאיר: תראה, אני חושב שכשאנחנו מדברים על קיצוניות, גם חשוב להגדיר מה זה. קיצוני זה לא כל אחד שאני לא מסכים איתו. לא כל אחד שיש לו דעות שהן רחוקות מהדעות שלי הוא קיצוני. קיצוני זה מישהו שמנסה לשבור את המערכת הקיימת, שממש רוצה לפרק את המערכת של דמוקרטיה ליברלית, או איך שלא תגדיר אותה, וממש לשבור אותה, בניסיון להביא משהו אחר שהוא לא דמוקרטיה ליברלית. זה לדעתי, שם מגיעים הקיצוניים, בגלל זה יש גם קיצוניים משמאל וגם קיצוניים מימין, זה תמיד נורא נורא מעצבן אותם שאני משווה ביניהם ואומר שיש גם כאלה וגם כאלה. גם חשוב להגיד, יש מקומות שהשמאל הקיצוני הוא מאוד מאוד חלש, ויש מקומות שהימין הקיצוני הוא מאוד מאוד חלש, זה תלוי במדינה ותלוי ברגע. זה התנועה הזאת מהימין הקיצוני לשמאל הקיצוני, או מהימין הפופוליסטי לשמאל הפופוליסטי וחזרה כל הזמן, שבסוף מייצר מערכת פוליטית שלא מצליחה לפתור שום בעיה אמיתית של הציבור. היא בסוף זזה מקיצון לקיצון בדרך שלא מאפשרת שום התקדמות של הכלכלה והחברה, בסוף זה פוגע במדינה. עכשיו הפתרון לזה רק יכול לבוא מהמרכז.
אלעד: תראה, אנחנו עסקנו עד עכשיו בתנועת המרכז הפוליטי בעולם, וזה באמת סיפור שהוא יותר גדול מרק סיפור ישראלי. אבל אי אפשר לגמרי להתעלם ממה שקורה בישראל, ושוב אני אזכיר כאן שאתה משמש גם כיועץ של יאיר לפיד. אני חושב שלפי הקטלוג שלך, לפחות לפי מה שאני שומע כאן, יש לא מעט מפלגות בישראל שאפשר להכניס תחת הכותרת של מרכז פוליטי. חלקים ב"ליכוד", בני גנץ, "יש עתיד", ליברמן, חלקים ב"מפלגת העבודה", אבל בישראל, בטח אחרי 7 באוקטובר, יש מקום למרכז בסוגיות המשמעותיות יותר? יש מקום למורכבות? יש מקום לקחת מדיניות משמאל ומימין? ואם כן, אני מניח שאתה חושב שכן, אבל איך צריך לעצב את המרכז הפוליטי הזה?
יאיר: אז קודם כל אני לא בטוח שאני מסכים לגבי כל האנשים שאמרת וכל התנועות שאמרת, לצערי, היום בתוך המרכז. אבל אני דווקא חושב שאנחנו במצב שאנחנו יותר מבינים את המורכבות. עכשיו, הבעיה שלנו, ואנחנו לא נכנסים יותר מדי לפוליטיקה הישראלית, אבל אחד הדברים שיאיר לפיד אמר ב-7 לאוקטובר "שלא נוכל לנצח את המלחמה הזאת עם בן גביר וסמוטריץ' בתוך הממשלה". עכשיו, זה לא היה משהו אישי. זה בסוף היה הבנה שהפופוליזם הזה, שהם מהווים ומכניסים לתוך המערכת הפוליטית, לא יכול להתמודד עם המורכבות שיש לנו היום. הוא לא יכול להתמודד עם המורכבות של המצב, כי הם רוצים פתרונות פשוטים, קלים, שאפשר להסביר אותם בציוץ. עכשיו, זה לא עובד ככה. זה לא המציאות שלנו. המציאות שלנו היא מאוד מאוד מורכבת. ואני גם, אני מסתכל על הסקרים, בתמונה הרחבה של הסקרים, אני חושב שיש איזשהו תחושה בציבור הישראלי שאנחנו מבינים את זה. שאנשים עברו מהימין למפלגות מרכז. בסוף, אם היום היו בחירות בישראל, לפי כל סקר, הממשלה הבאה הייתה הממשלה של המרכז, מרכז-ימין. שם רוב הציבור היום.
עכשיו, אני חושב שחלק מזה זה כמובן השביעי לאוקטובר, אבל זה גם מה שקרה לפני, וחלק מזה זה גם השמיני לאוקטובר והתשיעי והעשירי. התחושה הזאת שאחרי ה-7 לאוקטובר, אנחנו הסתכלנו ולא הייתה הממשלה. וזה כי ברגע הזה שאתה צריך לדעת להתמודד עם משבר עצום, הממשלה הפופוליסטית נעלמה. היא פשוט לא הייתה. היא לא ידעה להתמודד עם הרגע הזה, עם האתגרים העצומים האלה שהיו, אני לא מדבר על הביטחוני, האתגרים הפנימיים. על איך אנחנו מטפלים בתושבי קיבוץ בארי וניר עוז? על מה אנחנו עושים עם המפונים בצפון? והתחושה הזאת, המאוד מאוד חזקה בישראל, לדעתי, שב-8 לאוקטובר הסתכלנו וחיפשנו ולא היה ממשלה.
[מוזיקה]
אלעד: יאיר זיוון, אתה תיארת לא מעט אתגרים שיש היום למרכז הפוליטי העולמי. נדמה לי שבישראל אפשר להוסיף עוד כמה אתגרים לרשימה הזו. תודה רבה לך.
יאיר: תודה.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments