אחד ביום - להיכנס לראש של מחבל

תדמיינו את עצמכם יושבים בחדר, מול מחבל ומנסים להיכנס לראש שלו: מה מניע אותו, מה גורם לו לפעול. קשה לדמיין, אבל זו העבודה של ד"ר שגית יהושוע, קרימינולוגית, פרופילאית, חברה במכון למדיניות נגד טרור באוניברסיטת רייכמן ובפורום דבורה, והפעם, ננסה להבין יחד איתה - איך נראה פרופיל של טרוריסט, מה השתנה מדור מנהיגי חמאס ועד הנוח'בות ומה היא חושבת על חוק עונש מוות למחבלים? 

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/11/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שני, 24 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏ד"ר יהושע: אני למדתי שכדי שאני אוכל להבין את האובייקט שאני עובדת עליו, אני צריכה להיכנס לנעליים שלו. אני לא יכולה להיות שגית, אני לא יכולה להיות מי שאני, עם הערכים שלי, עם האמונות שלי, עם הדעות שלי, עם המטען שאני באה מהעבר שלי, אני צריכה להיות אותו בן אדם, בין אם הוא אה… אנס, רוצח סדרתי או טרוריסט.

‏אלעד: דמיינו את עצמכם נכנסים לתוך ראש של מחבל, מסתובבים שם במחשבות שלו, במה שמניע אותו, במה שגורם לו לפעול. דמיינו את עצמכם יושבים מול גדולי הטרוריסטים, שרצחו או שאחראים לרצח של ישראלים. אנשים שבנסיבות אחרות היו רוצחים אתכם בתוך שנייה, בלי היסוס. דמיינו שאתם יושבים מולם, ומנסים להבין איך הם חושבים. זה דבר שבכלל קשה לדמיין. אבל זו בדיוק העבודה של דוקטור שגית יהושע.

‏ד"ר יהושע: זה לא פשוט, וצריך ללמוד איך לעשות את זה, וצריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין מי אני כאישה, כישראלית, כיהודייה, כאמא, לבין הבן אדם שאני עובדת עליו.

‏אלעד: דוקטור יהושע היא קרימינולוגית, פרופילאית, היא חברה במכון למדיניות נגד טרור באוניברסיטת רייכמן, ובפורום דבורה. היא חוקרת מחבלים, היא מאפיינת מחבלים. זה יכול להיות מנהיג בפת"ח או בחמאס, מחבל דאעש, טרוריסט בודד או מחבל נוח'בה. התפקיד שלה הוא להבין אותם, כדי לנסות להבין את אלו שעדיין לא נתפסו. וככה, אולי, בתקווה, לסייע לתפוס אותם.

‏ד"ר יהושע: זה תהליך לא פשוט שלוקח זמן, וצריך להתמקצע בזה… צריך להתמקצע. אני עושה הרבה עבודה לפני כל קייס שלי, יש קייסים שיותר קל לי, יש קייסים שיותר קשה לי. ואחרי השביעי באוקטובר הכל הרבה יותר קשה, אין ספק.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: השיחה הראשונית בינינו, התחילה משאלה מאוד מצומצמת שהייתה לנו. מה דעתה על היוזמה להחיל עונש מוות למחבלים? הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת, וקיבלה בפעם הראשונה את תמיכת ראש השב"כ. בכל זאת, אם מישהי הרי תדע לומר עד כמה עונש מוות ירתיע מחבל, זו מישהי שדיברה עם מחבלים וחוקרת אותם. אז בזה עסקה הפנייה שלנו. אבל כשדוקטור יהושע הגיעה לאולפן והתחלנו לדבר, נחשף בפנינו עולם שלם ומרתק של חוקרת ישראלית שמנסה להיכנס לתוך הראש של המחבלים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏ד"ר יהושע: אה… אני התחלתי את לימודי הקרימינולוגיה ככה מתוך עניין. אהבתי, זה היה נשמע לי מאוד ככה, סקסי ומעניין ומאתגר. במקביל עשיתי גם לימודי מזרח תיכון, כי שני התחומים מאוד מאוד עניינו אותי, אבל לא… לא ידעתי לאן זה יקח אותי. ובמהלך התואר בקרימינולוגיה, עבדתי עם כל מיני סוגים של עבריינים, הרבה בכלא, גם אה… בכל מיני פרויקטים אחרים בחוץ. ו… שמתי לב שהדבר שהכי מעניין אותי, כל הזמן, כשאני מדברת עם עבריין כזה או אחר, או אנשים שעשו דברים באמת אלימים וקשים, גם כלפי עצמם וגם כלפי החברה, תמיד עניין אותי לדעת למה.

‏אלעד: "פרופיילינג", אפיון או יצירת פרופיל, זו טכניקה שהתבססה מאוד בשנות ה-70, והציגה אופק חדש לגמרי לחקר עבריינים. כל מי שראה את הסרט "שתיקת הכבשים" או את הסדרה "מיינד האנטר", יודע בדיוק על מה מדובר. הניסיון לאבחן קבוצה של פושעים מקטגוריות דומות, וכך ללמוד מהאבחון על סוג העבירות שהם ביצעו, סוג האנשים שהם. רוצחים סדרתיים לדוגמה, אפשר לנסות ולאבחן מי החשודים הפוטנציאליים, מה הגיל שלהם, המין, הגזע, איזה תכונות אופי סביר שיש להם, מה הם חושבים, מה הסיבות שעשו את מה שעשו. הכל במטרה לנסות לפענח, ואולי אפילו למנוע אירועים כאלה בעתיד. אז שגית ביקשה, בגדול, לעלות את מה שעשתה הסוכנת קלריס סטרלינג עם חניבעל לקטר, אלא שהיא לא עמדה מול אנתוני הופקינס. היא ישבה מול גדולי המחבלים שהוחזקו בכלא בישראל.

‏ד"ר יהושע: ובאמת, את עבודת הדוקטורט שלי עשיתי בכלא. כשנתיים, ככה, ראיינתי 18 מנהיגים של חמאס, של פת"ח, של ג'יהאד איסלמי. ישבתי איתם ככה שעות, ניסיתי להבין איך הם חושבים, איך הם מקבלים החלטות, מה עובר להם בראש. והדבר הזה ריתק אותי. היה לי סינוואר, סמיר קונטאר, אנשים שבאמת נכנסו, כי… כי האמינו אמונה גדולה שהם עושים טוב לעולם, ורואים את זה מאוד מאוד.

‏אלעד: עבודת הפרופיילינג מצריכה שיחות, המון שיחות. שיחות שבאים אליהם ממקום לא שיפוטי, ממקום סקרן, ממקום מאוד אנליטי. ובכל זאת, היא מצאה את עצמה יושבת פנים מול פנים, מול הרוצחים השפלים ביותר, מול ארכי-מחבלים.

‏ד"ר יהושע: הייתי יחסית צעירה, ובאתי עם רצון מאוד מאוד גדול לדעת וללמוד, עם הרבה פחות מורכבות. ולכן, נכון, הם עשו מעשים נוראיים. היה לי… באמת, היה לי טרוריסט שישב 44 מאסרי עולם. והיו לי כאלה שעשו דברים באמת גרועים, אבל… אבל… אבל היה לי יותר קל לעשות הפרדה בין מי שהם ומה שהם עשו, ובין מי שאני, כי הם באמת באמת האמינו שהם הוכרחו לעשות את זה, שזה הרע במיעוטו, שהם היו חייבים לעשות את זה כדי להציל את העם שלהם. היה שם איזה משהו, אלטרואיזם מאוד מאוד גדול, שיכולתי להאמין לו.

‏ו… והסיפורים שלהם גם, יכולתי גם להרגיש איזושהי אמפתיה לסיפורים שלהם. כמובן שאין לי שום אמפתיה למעשים, חס וחלילה, אף פעם. אבל הסיפורים שלהם היו סיפורים מאוד אותנטיים. אהמ… ו… והיה קל באיזשהו מקום להתחבר לזה. ולכן אני באתי ממקום כזה, והם גם הרגישו את זה. הם הרגישו שאני אותנטית, הם הרגישו שאני מאמינה להם, כי בדרך כלל כל מי שבא מאצלנו, בא מתוך מקום מאוד חסר אמון ומאוד נוקשה, ואני באתי ממקום הרבה יותר רך. ו… ולכן היה להם קל מאוד להיפתח, היה להם קל לספר, ולאט לאט זה זה כבר נהיה יותר ויותר קל, גם להם וגם לי.

‏אלעד: המחבלים עצמם, זה לא שהיה להם דברים יותר טובים לעשות בכלא. רובם הסכימו להיפגש איתה ולדבר איתה, וחלקם דיברו המון.

‏ד"ר יהושע: תראה, כל הזמן שואלים אותי "למה הם רוצים לדבר איתך?", "איך את יודעת שלא משקרים לך?" זה השאלות שאני תמיד מקבלת. והתשובות שלי הם קודם כל, כי טרור אוהב להשמיע את עצמו. הם מאוד אוהבים לדבר על עצמם. הם מאוד אוהבים שאני אראה כמה שהם אינטליגנטים, וכמה שהם אידיאולוגים. וחוץ מזה שאם הוא משקר לי או לא, לרוב אני יודעת. לא תמיד זה משנה לי. אני רוצה לראות איך הוא מציג את עצמו. אני רוצה לראות מה הוא רוצה שאני אחשוב עליו. וזה מלמד אותי הרבה על הבן אדם עצמו. אם הוא רוצה להיתפס כקורבן, או אם הוא רוצה להיתפס כגיבור. זה שני דברים שונים לגמרי וזה מעיד על ה… על הבן אדם, על האישיות שלו, על התפיסת עולם שלו. וישר אפשר לראות את הדברים האלה מיד. מה הוא בוחר לספר קודם? האם הוא קודם יספר לי על המעשים הטרוריסטים שלו, או האם הוא קודם יספר לי על המשפחה שלו, על ההצלחות שלו בלימודים, לא… לא יודעת. כל דבר כזה, זה זה מראה לאן הוא מושך יותר.

‏אלעד: בכל שיחה שכזו נוצר עוד חלק בפרופיל, עוד הבנה של מרכיב מסוים, שהוביל את האיש שמולה להצטרף לארגון טרור, לבצע פיגוע או לתכנן פיגוע, לשלוח אדם אחר להרוג ישראלים.

‏ד"ר יהושע: חלק מהדברים, מצאתי הפרדה מאוד גדולה בין כאלה שבאו מרקע דתי, כחמאס וג'יהאד, לבין אלה שהם באו מהפת"ח. גם מבחינת הדרך הנהגה שלהם, ה… תהליכי קבלת החלטות. מצאתי שהרקע שלהם, הסוציאלי, הוא הבסיס לתהליך הרדיקליזציה שלהם, באופן גורף. זאת אומרת, העובדה ש… אין מה לעשות, במיוחד בחברה הפלסטינית זה ככה חלק מה-DNA, הקורבנות, העוול, תחושות העוול, והחסכים הלאומיים מאוד מאוד חזקים. הם… הם פשוט נולדים לזה. הם נולדים עם זה. זה כל כך חזק אצלם. זה אין כל כך לאן לברוח. לא היה לי כמעט אחד שלא היה לו בבית או אח או דוד או אבא, שהיה שייך לארגון, שהיה פעיל מאוד מאוד בכיר, או חזק ודומיננטי. יש שמה איזושהי… הדחיפה לאקטיביזם הוא מאוד מאוד חזק, ולכן זה בסיס מאוד מאוד מאוד מאוד פורה ככה להתפתחות של רדיקליזם וטרוריזם.

‏אלעד: שגית מצאה המון מרכיבים שבעזרתם אפשר היה לייצר פרופילים שונים. אצל אנשי חמאס וג'יהאד איסלאמי למשל, האלמנט הדתי היה מניע מרכזי הרבה יותר, בהשוואה לאנשי פת"ח. ועדיין, בין כולם היה גם מכנה משותף. דור ההנהגה הישן של הארגונים הפלסטינים הורכב מאנשים שהיו מונעים ממימד מסוים של אידיאולוגיה מדינית, שאיפות לאומניות, אמונה שהם עושים שירות טוב לאנשים שלהם. מהניסיון שלה, רובם היו כאלה. ומהניסיון והמחקר שלה, היא מצאה גם מה רובם לא היו.

‏ד"ר יהושע: בדקתי אם הם פסיכופתים. בדקתי ממש עם כלים מיוחדים. רציתי לבדוק אם יש בהם אישיות אנטי-סוציאלית. אני לא יכולה להגיד שזה הפתיע אותי, את שב"ס קצת יותר הפתיע, אבל לא מצאתי בקרב אף אחד מהם שהם עונים על ההגדרה, לפי הכלים שהשתמשתי בהם. זה היה מאוד מעניין לראות את זה, ולכן גם בשלב יותר מאוחר, כשהייתי צריכה לדבר על אדון סינוואר, וכולם אמרו "הוא פסיכופת, הוא פסיכופת", אמרתי "חבר'ה, יש פה משהו אחר". ובן אדם שפועל בצורה כזאת, בצורה אלטרואיסטית כל כך גדולה, אה… אי אפשר לומר שהוא אנטי-סוציאלי.

‏אלעד: אלטרואיזם, נתפס כדבר חיובי אצלנו, הכי רחוק ממחבל שאפשר. אבל בשיחות הרבות שלה עם דור המנהיגים הישן של ארגוני הטרור, הם ראו בעצמם כמי שבאמת תורמים לטובת הכלל. זה היה מניע מרכזי במעשים שלהם. ברגע שהם לקחו בחשבון את טובת הכלל, גם עם התפיסה המעוותת שלהם, של מה היא טובת הכלל, אז דוקטור יהושע לא הייתה יכולה לקבוע שהם סוציופתים. והצד הזה של המחקר, זה שמדבר על מה המחבלים הפלסטינים הם לא, הוא חשוב, כי הוא גם עוזר לגלות מה הם כן. דוקטור יהושע עברה בשלב מסוים ל"קינגס קולג'" בלונדון. שם מושאי המחקר שלה כבר לא היו טרוריסטים פלסטינים, אלא מחבלים של דאעש. ושם היא הבינה שאולי יש דמיון מסוים, אבל בעצם המחבלים של לונדון, הם לא אותו דבר בהשוואה למחבלים של עזה.

‏ד"ר יהושע: ה… הטרוריסטים שם הם טרוריסטים אחרים. הם… אין להם את אותו… את אותה אידיאולוגיה. אין להם את אותו מניע. יש להם מאפיינים הרבה יותר עברייניים, המניעים שלהם הם מניעים יותר אינטרסנטים. יש להם בעיות קשות, אישיות, של זהות ושל שייכות. אה… אף אחד שמה לא פועל כי הוא רוצה חברה יותר טובה, כי הוא רוצה שיהיה לו יותר טוב בתוך החברה. וזה אחרת לגמרי. זה אחרת לגמרי. אני זוכרת שאמרתי לקולגות שלי, אמרתי להם "איזה מזל יש לכם. עם איזה טרור אתם מתמודדים כאילו? יש לי כל כך הרבה פתרונות לתת לכם. אצלי? אני לא יכולה לעשות כלום". הם לא הבינו אותי. הם לא הבינו אותי.

‏אלעד: זהו, ובניגוד לקולגות שלה מאירופה, אני חושב שאנחנו הישראלים, כן נוכל להבין. מחבלי דאעש ברובם פעלו ממקום מאוד ספציפי. צעירים נורווגים, בריטים או שבדים, שנסעו למזרח התיכון לקחת חלק בארגון טרור, לא בגלל נרטיב על מולדת שנגנבה ונכבשה. היה שם הרי משהו אחר.

‏ד"ר יהושע: קודם כל היה צריך להבין מה החסך שלהם. למה הם עושים את זה? מה המניע? אני אומרת המניע זה הכל. כשיש לי קייס, בשנייה שהבנתי את המניע, זהו, case close. אני… אני לא צריכה יותר מזה. וברגע שהייתה הבנה שבן אדם, כן, בדרך כלל זה היה דור שני שלישי למהגרים. ברוב המקרים לא היה להם מושג מאיפה הם באו. לא היו שם מעולם. הם מרגישים שהם אירופאים, הם מרגישים שהם… מדברים את השפה, הם לומדים בחינוך שם. הכל, אבל אבל אבל אף אחד לא מתייחס אליהם כאילו הם כאלה. מתייחסים אליהם כאילו הם באו מפקיסטן או ממרוקו, אבל הם לא היו שם מעולם. ויש פה איזשהו קונפליקט מאוד מאוד חזק. ולכן כשבא דאעש, ומציע להם זהות מאוד ברורה וחזקה, מציע להם שייכות לקבוצה מאוד חזקה. זה מוכר, זה מושך בשנייה.

‏אלעד: במילים אחרות, המחקר הראה שגם אם דאעש לא היה מבקש להקים חליפות במזרח התיכון, אלא פארק מים בקולומביה, ה"אפיל" עבור רבים מהמחבלים היה אותו "אפיל". הם רצו להשתייך לקבוצה, הם פשוט רצו לקחת חלק. והסיבה שדוקטור יהושע אמרה לקולגות מאירופה שיש להם, במרכאות, "מזל", היא כי בסוג כזה של מחבלים אפשר לטפל. סוג כזה של מחבלים אפשר לשקם.

‏ד"ר יהושע: לאט לאט ניסינו לחשוב, ויש המון תוכניות של שיקום ודה-רדיקליזציה, שבהתחלה נכשלו כישלון חרוץ. כמה כסף בוזבז בהתחלה באמת, הון תועפות. אבל כשאתה לא מבין את האיום, ואתה לא מבין מול מי אתה עומד, מה… אתה לא יכול לתת לו תוכניות שיקום, שאתה… שאין לך מושג מה הוא צריך. לאט לאט הם הבינו שהצורך באמת הוא קשור גם בחינוך, הוא קשור במדיניות של הגירה, הוא קשור בהתנהלות מול האיום הזה. ולאט לאט מצאו בדיוק מה… מה הצורך. אחוז החזרה לפשיעה של טרוריסטים באירופה, הוא מאוד מאוד נמוך. אצלנו זה זה 90% רצידיביזם, 90% חוזרים לפשיעה, הטרוריסטים אצלנו. באנגליה, באירופה, זה 3% חוזרים לפשיעה. זה מטורף.

‏אלעד: מטורף. לגמרי. אבל אז הגיע ה-7 באוקטובר ודוקטור יהושע הבינה שהמחבלים הפלסטינים שהיא הכירה, שהפרופילים שהיא יצרה בישראל, במשך שנים של מחקר, שהכל השתנה. שהמחבלים החדשים שישבו מולה אחרי הטבח, הם מזן אחר.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: אחרי שיצרה פרופיל למנהיגי ארגוני הטרור הפלסטינים, שישבו בכלא בישראל, ואחרי שבאנגליה היא חקרה מחבלי דאעש, דוקטור שגית יהושע חזרה לארץ, לתוך מציאות שדרשה ממנה לקחת את כל התאוריה שפיתחה, וליישם אותה בשטח. זו תקופה שבה בישראל חווינו יותר ויותר פיגועים שבוצעו על ידי אזרחים ישראלים.

‏ד"ר יהושע: כשבאתי לישראל ב-2017, זו הייתה תקופה, וגם אחר כך, שהיו יותר פיגועי בודדים. והם התאימו לי מצוין לפרופיל של הדאעשים. מצוין. כי, כי שוב, זה אותו חסך. אותו חסך של שייכות ושל זהות. אני ישראלי? אני פלסטיני? מי אני? אה… מתייחסים אליי לא בצורה שווה, אני לא מרגיש שאני חלק, אבל אני גם לא… אין לי את אותם חסכים כמו שיש למי שנמצא בעזה או למי שנמצא בגדה. יש לי תעודת זהות כחולה, אבל… אבל אני לא מרגיש שיש לי את אותם, את אותו שוויון הזדמנויות. זה אותם חסכים.

‏אלעד: לא פעם היא נקראה לזירת פיגוע. נניח במקרים שבהם המחבל הצליח להימלט. השאיפה הייתה שהידע שלה בפרופיל של מחבלים יוכל לספק מעט יותר אור, יוכל להרחיב את ההבנה של מה בדיוק קרה בזירה, ומה עלול לקרות בהמשך.

‏ד"ר יהושע: הזירה תמיד נותנת מידע, היא מדברת אליך. אפשר לראות, למשל, כמה כעס יש שם, אפשר לראות האם זה היה ממקום אקספרסיבי או הרבה יותר מתוכנן ומאורגן. אפשר לראות מה… מה היה הרצון של אותו בן אדם, האם הוא הצליח לעשות את זה, לא הצליח לעשות את זה, ואז בעצם להשליך על איפה הוא נמצא עכשיו מבחינת המיינדסט שלו. דוגמה אני יכולה לתת, מהפיגוע שהיה במחסום שועפאט למשל.

‏[הקלטה] נציג המשטרה: "שעה תשע, מתבצע פיגוע ירי במחסום שועפאט במסלול 2, רכב שמגיע למחסום, יורד ממנו מחבל, מבצע ירי לעבר שני ישראלים. אחד במצב קשה, אחת במצב אנוש. כרגע אנחנו במרדף לאחר המעורבים."

‏ד"ר יהושע: כשהוא ביצע את המעשה, אפשר היה לראות, אחר כך גם ראינו את זה במצלמות, כן? אפשר היה לראות את הקור רוח, אפשר היה לראות את ההתנהלות המאוד, ככה, אה… נונשלנטית שלו. לא היה שם היסטריה, לא היה שם צעקות, לא היה שמה, אהמ… וזה התאים בול ל… לתחושה הזאת של ה… ההעצמה, שהם מרגישים היום כשהם באים לבצע פיגוע, אה… וגם אחר כך, כשהוא הצליח לברוח מהזירה, כן? לא שהוא תכנן, אבל הוא הצליח לברוח מהזירה, והוא קיבל האדרה מטורפת ברשתות החברתיות, זה היה מאוד ברור באיזה סטייט אוף מיינד הוא נמצא עכשיו.

‏אלעד: בעזרת ממצאים מהזירה, בעזרת עדויות, אפילו תגובות ברשתות החברתיות, היא הצליחה להרכיב איזושהי תמונה. תמונה של הלך הרוח, המיינדסט של המחבל שברח מהזירה, והרשויות ניהלו אחריו עכשיו מצוד.

‏ד"ר יהושע: והמיינדסט של אותו בן אדם, זה מיינדסט של בן אדם שהוא מאוד עצמאי, הוא עושה את הכל לבד, והוא מרגיש מאוד טוב עם עצמו. ואפשר לראות את זה. הוא קונה לבד את הנשק, הוא בוחר את המיקום, הוא בוחר מי ימות. אה… הוא בעצם חצי אלוהים. הוא מרגיש מאוד מאוד טוב עם עצמו. ואפשר לראות את זה בהתנהלות שלו. הוא יוצא מהרכב, טורק את הדלת, כאילו הכל בנונשלנטיות. עצם העובדה שהיה לו, למשל, מעצור בנשק, והוא ניסה לתפעל אותו, הוא לא הצליח, והוא ברח מהזירה, בעצם אומרת לי, שהוא לא סיים את מה שהוא רצה לעשות.

‏אלעד: אז עד כאן, בעיקר דיברנו על תאוריה, אבל מכאן הפרקטיקה. כי ההבנה של דוקטור יהושע שמדובר במחבל שהרגיש טוב עם עצמו, שפעל בזירה בקור רוח, שנהנה מהשבחים ברשתות החברתיות, אבל, אבל גם מחבל שלא סיים באמת את מה שהוא רצה לעשות. האבחנה הזו הובילה אותה לחוות דעת מאוד חד משמעית, כששאלו אותה מה לדעתה מידת המסוכנות של אותו מחבל נמלט.

‏ד"ר יהושע: הוא מאוד נהנה מהסיטואציה, ולכן הוא לא יבצע מיד פיגוע נוסף, אבל הוא כן יעשה את זה באיזשהו שלב. כלומר, אמרנו גם כתוצאה מזה שהיה לו מעצור, גם כתוצאה מזה ש… שוב, במרכאות כפולות אני שמה, הוא הרג "רק" חיילת בת 18, אה… ולא יותר מזה. היו שם כל מיני אלמנטים שגרמו לנו להבין שזה יקרה, אבל ייקח לזה כמה ימים, צריך להיות מאוד ערניים. וראינו את זה גם אצלו שכעבור כ-10 ימים, הוא ביצע שוב פיגוע במעלה אדומים. וגם אז הוא בא, הוא היה בטוח שהוא, ככה, משחק באיזה סרט הוליוודי, היה אפשר לראות היטב איך הוא מבצע ירי, וגם כשיורים עליו הוא לא… הוא לא בורח, הוא ממשיך לירות, יש פה איזושהי… באמת חשיבה מאוד אחרת. מאוד אחרת, ואנחנו צריכים ככה להתאים את עצמנו לדבר הזה.

‏אלעד: הפרופיל שגיבשה, הניתוח של הראיות שאספה, הוביל אותה לקבוע, שהמחבל ינסה לבצע שוב פיגוע בתוך פרק זמן של ימים, אחרי שהשיח סביבו ידעך. הוא יחזור להבין שלא הספיק להשלים את כל מה שרצה. וזה קרה. המחבל חזר וביצע שוב פיגוע. אחרי שרצח את סמלת נועה לזר זכרה לברכה, המחבל פצע קל מאבטח בירי, כשהוא חמוש גם בסכין וגם ברימון. הפרופיל דייק. דוקטור יהושע חשבה אולי שהיא כבר מכירה את הטרור הפלסטיני על כל גווניו, את הארגונים המוסדרים ואת המחבלים הבודדים. היא העבירה שנים במחקר, בשיחות, בניתוחים, אלא שאז… אז הגיעה שבעה באוקטובר.

‏ד"ר יהושע: ורוב מי שפעל שם, ו… היה לי… את העונג המפוקפק לדבר עם הרבה מהם, היו צעירים שלא מכירים משהו אחר. הם הכירו רק מה זה להיות תחת שלטון חמאס. זה מה שהם מכירים, זה מה שהם יודעים. מה שנבנה להם במוח, זה איזשהו "דמון", איזשהו, ככה, דמוניזציה שהיא מאוד הייתה גדולה בשם ישראל, בשם הכיבוש. והם פיתחו המון המון שנאה. שנאה ברמה שאני לא הכרתי, באמת, ואני מדברת עם חמאסניקים הרבה, כן? אבל לא הרגשתי כזאת שנאה. כזאת עוינות, באמת, זה היה פשוט קשה להיכנס לחדר.

‏אלעד: דוקטור שגית יהושע, היא כבר לא רק חוקרת, אלא גם מסייעת כיועצת חיצונית למערכת הביטחון. בנסיבות האלה היא חזרה שוב אל בתי הכלא. בנסיבות האלה היא קיבלה גישה למחבלי הנוח'בה שביצעו את הטבח. בנסיבות האלה, היא הבינה שהפרופילים הישנים שגיבשה, כבר לא ממש רלוונטיים. שדור המחבלים החדש הוא שילוב של המנהיגים הפלסטינים הישנים ושל דאעש. הוא שילוב של טובת הכלל וטובתם האישית. הם עשו את מה שעשו גם בגלל אידיאולוגיה וגם כדי להרגיש טוב יותר עם עצמם.

‏ד"ר יהושע: כן, זה שילוב מעניין. זה שילוב מאוד מאוד מעניין. כי החברה הפלסטינית היא עדיין חברה מאוד קולקטיביסטית. אה… אמנם כל העולם עובר תהליכים, גם הם עוברים תהליכים, אצלם התהליכים עדיין מאוד מאוד איטיים. אם אנחנו כולנו הרבה יותר אינדיבידואליסטים, הם בתוך החברתיות הזו, בתוך הקולקטיב, הם יותר אינדיבידואליסטים. וזה מאוד מעניין לראות את זה. וזה מבלבל, הם מבולבלים. הם מאוד מבולבלים. אז היו כאלה שהרגשתי שמדקלמים. פשוט דיקלמו לי כל מיני משפטים, שהם רגילים לשמוע ולהגיד, וזה היה מאוד מאוד שטחי. הרגשתי שאני לא מצליחה להגיע לעומקים. שאני לא מצליחה להיכנס, כמו שבעבר יכולתי לנהל שיחות הרבה יותר מעמיקות. הרגשתי שזה הרבה יותר שטחי. כמו איזה, ככה, סוג של AI כזה, לפעמים זה הרגיש לי. שאין שם כלום, באמת, אין שם כלום. ברמות היותר גבוהות, זאת אומרת אנשים יותר מבוגרים ש… שכבר היה להם קצת יותר ניסיון, אולי חלקם אפילו עבדו לפני כן בישראל. היה להם איזושהי ראיה קצת אחרת, אז… אז היה אפשר להגיע קצת יותר לעומק. אבל ברגע שאתה לא יצאת מעזה מהיום שנולדת, ואתה לא מכיר שום דבר אחר, לא היה שם כלום. זה היה מאוד עצוב.

‏אלעד: פלקטים שטופי מוח באידיאולוגיה קיצונית, שמבחינתם היא האמת. AI של שנאה ורדיקליזציה, מלווים בבלבול ובתסכול אישי. חמאס של פעם מהול בדאעש. וגם להיפך. השילוב הזה, לדבריה של דוקטור יהושע, הוא שילוב מאוד בעייתי.

‏ד"ר יהושע: לצערי, כל עוד זה בא on top of החסך הלאומי, זה לא עוזר לנו. זאת אומרת כשאין לך שום בסיס, כן? כשאתה איזה ילד מתבגר בגרמניה או צרפת, בן 15, 16, 17, ואין לך בסיס חזק של… של חסך, אז אתה בגיל ההתבגרות, ואתה מחפש את עצמך. אז… אז קל לקחת אותך לכאן ולכאן. פה אתה בן 15, 16, 17, אבל אתה בא עם מטען חזק שנמצא ב-DNA שלך, הוא בעצמות שלך, זה לא משהו שאתה יכול להזיז. אז אם תוסיף על זה את ה"דאעשיזציה", זה הופך את זה למפלצת שקשה לנו להתמודד איתה.

‏אלעד: היא כמובן לא לבד בלהצביע על הבעייתיות הזו, והיא לא לבד בלתהות בקול מה הדרך הנכונה להתמודד איתה. בימים האחרונים, שוב עלתה לכותרות הצעת חוק לעונש מוות למחבלים. הצעה שכבר עברה בכנסת בקריאה ראשונה, ואפילו בפעם הראשונה זכתה עכשיו לתמיכה של ראש השב"כ החדש. אלא שהפרופילים שגיבשה דוקטור יהושע לא ממש מסכימים עם הרציונל. הידע שלה בכל מה שקשור למחבלים… לא תומך במחשבה שעונש מוות הוא בכלל גורם שישפר את ההרתעה נגד הטרור.

‏ד"ר יהושע: עקרונית, מחקרים בעולם לא הצליחו להוכיח, שעונש מוות מרתיע במיוחד. גם במדינות שיש בהם עונש מוות, אה… ממחקרים, לא נמצא שהעבריינות שם נמוכה. כן? ואני יכולה לומר שבמקרה שלנו, מהיכרותי את החברה הפלסטינית, אני חושבת שזה אך ורק יגרום ליותר אנטגוניזם, וליותר רצון לפעולה. שלדעתי זה לא… זה לא משרת אותנו. ההיפך, זה יהפוך אותם לשהידים יותר גדולים, זה יחזק אותם, זה יכניס להם יותר את ה… את הרצון ל… להיות חלק מהקבוצה המאוד מכובדת הזאת, שכבר הם רוצים להיות שם. אז… אז אני יותר דואגת מתוך המקום של המדינה שלי, ואיך היא תיראה. אה… ואני… אני לא הייתי רוצה להיכנס לרשימה הזאת.

‏אלעד: זהו, אני אמרתי מקודם שהיא לא לבד בלתהות בקול רם איך אפשר להתמודד עם דור המחבלים החדש, עם הנוח'בות של שבעה באוקטובר, ועם אלו שצמחו מאז. אין, כרגע לפחות, נוסחה אחת ברורה ומוכחת. שיקום סטייל דאעש, קשה לה לראות בגלל המימד החמסניקי, האידיאולוגי. עונש מוות? הרתעה מהסוג הזה שמענו, גם, לדעתה לא יעבוד. אז מה כן? מה כן אפשר לעשות?

‏ד"ר יהושע: זה תהליך. זה תהליך והוא בטח לא יכול לבוא מאצלנו. זאת אומרת, לאורך השנים… בישראל אין… אין תוכניות לדה-רדיקליזציה לאסירים ביטחוניים. אני ניסיתי כן דווקא למשוך לכיוון הזה. אמרתי לפחות בואו נתחיל, יש לנו גם טרוריסטים יהודים, בואו ננסה לעבוד עליהם, או ערבים ישראלים. אבל אין כל כך נכונות לדבר הזה. גם כי המספרים יחסית קטנים, לעומת האסירים הפלסטינים, אבל בעיקר כי… כי אין הבנה של מה זה באמת יכול לעשות.

‏אלעד: כן, צריך למצוא פתרון, צריך לחשוב על דרך, דרך להתמודד עם דור המחבלים החדש של שבעה באוקטובר ואחריו. דור שמשלב פרופיל של מנהיגי חמאס מהדור הישן, אידיאולוגיה ולאומנות, אבל גם של מחבלי דאעש, שפועלים לטובת עצמם. דוקטור יהושע תמשיך לנסות למצוא דרך כזו, תמשיך לחקור, תמשיך לאפיין, אבל גם היא תעשה את זה אחרת. כי גם מהצד שלה, מהצד שלנו, המציאות הרי השתנתה.

‏ד"ר יהושע: אני חושבת שככה, כל עוד אנחנו לא נשכיל באמת לנגוע בנקודות החשובות, כמו שאמרנו, של להוריד את הלהבות ו… ו… וכן להיכנס לנושא הזה של החינוך, ו… אז אז אנחנו נמשיך מאותו דבר. ואם לא נסתכל על זה, שאי אפשר לפתור את את הדבר הזה רק באלמנט אחד, שאנחנו פותרים אותו, באלמנט הצבאי, כן? צריך לתקוף מכל הכיוונים, ואני בכוונה משתמשת במילה אלימה, כי זה חייב להיות משהו עוצמתי. זה חייב לבוא מכל כיוון. וצריך פתיחות לדבר הזה.

‏צריך להבין ש… כן, אנחנו כועסים, ואנחנו פגועים ואנחנו כואבים. וכמו שאמרתי, אני בן אדם אחר מאז השביעי באוקטובר. אני הרבה יותר אמוציונלית היום. אני מכניסה הרבה אלמנטים, שלא היו לי לפני כן לשיח. אני מודעת לזה, אני מתמודדת עם זה, וכן, זה משפיע על הדינמיקה שיש לי עם האנשים שאני מדברת איתם. לוקח לי יותר זמן להגיע אליהם, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשם. ואם זה אפשרי בצורה הזאת, אז זה צריך ברמת המאקרו, גם לחשוב על זה בצורה הזאת. לקחת את כל האלמנטים ולהשתמש בהם, ולא… אין מה לעשות, אנחנו כבר שנתיים רק באלמנט הצבאי, חליק כאילו. צריך להתקדם.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: דוקטור שגית יהושע, תודה.

‏ד"ר יהושע: תודה לך.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, הילה פז, דניאל שחר ושירה אראל, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה