אחד ביום - המסמר בארון המדינה הפלסטינית

לפני כשבועיים שר האוצר בצלאל סמוטריץ' הכריז חגיגית על הקמת שכונת E1: שכונה שתקום בין מעלה אדומים לירושלים, ותכלול למעלה מ-3,000 יחידות דיור חדשות. אבל זו לא הפעם הראשונה בה הוכרזו תוכניות בנייה באזור: יותר משלושה עשורים מנסות ממשלות ישראל להכריז על בנייה באותו השטח השנוי במחלוקת, מהלך שהעולם פעם אחר פעם מסרב לתת לו יד; מהלך שאם ייצא לפועל, עלול לפצל את הגדה המערבית. הפעם אנחנו עם ד״ר מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במרכז דיין אוניברסיטת תל אביב ובעבר ראש הזירה הפלסטינית באמ"ן, ועם השאלה - האם הפעם יצליחו לבנות ב-E1? מה ההשלכות המדיניות, ומה המטרה של המהלך?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/08/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏ירון: היום יום שני, 25 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני ירון אברהם ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "אחרי יותר מ-20 שנה של עיכובים, לחצים, הבטחות ערב בחירות ושברי חלומות. אנחנו עומדים כאן, במעלה אדומים ומכריזים בקול ברור: הפקק נשבר. תוכנית E1, מבשרת אדומים, יוצאת לדרך."

‏ירון: בטקס קטן במעלה אדומים עלו בזה אחר זה לשאת דברים ראש העיר, ראש מועצת יש"ע ושר האוצר בצלאל סמוטריץ'. הם לא חנכו כביש חדש או בית ספר, אלא הכריזו חגיגית על הקמת שכונה, [מוזיקת רקע מתחילה] שכונת E1, שתקום בין מעלה אדומים לירושלים ותכלול למעלה מ-3,000 יחידות דיור חדשות.

‏[הקלטה]

‏גיא יפרח, ראש עיריית מעלה אדומים: "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה."

‏קהל: "אמן!" [מחיאות כפיים]

‏גיא יפרח, ראש עיריית מעלה אדומים: "זהו, מרגש לעיר מעלה אדומים ויום חשוב ומרגש למדינת ישראל. אחרי 30 שנה של המתנה, של מאבק, של עמידה איתנה על העק… על עקרונות, אנחנו בונים סוף סוף ב-E1 ועושים היסטוריה גדולה ומחברים את מעלה אדומים…"

‏ירון: זה לא הפעם הראשונה שהכריזו בממשלות ישראל על תוכניות בנייה בשטח E1. האמת, זה סיפור של לא פחות מ-35 שנה. אבל בעבר, בכל פעם שרצו להתקדם, כלומר, לא רק להכריז, אלא ממש לקדם את הבנייה, היה מי שעצר את ישראל מלממש את הכוונה הזאת. אלא שנדמה שעכשיו, הפעם, זה באמת, באמת קורה.

‏[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "המציאות הזו קוברת סופית את רעיון המדינה הפלסטינית. פשוט כי אין במה להכיר ואין למי להכיר." [מחיאות כפיים ברקע]

‏ירון: אז איך קרה שממשלת ישראל הזו, אישרה בנייה בשטח כל כך שנוי במחלוקת? מה המטרה מאחורי זה? ומה ההשלכות הבינלאומיות של המהלך? הפעם אנחנו עם דוקטור מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, ובעברו ראש הזירה הפלסטינית בעמאן. אנחנו מדברים איתו על הבנייה בשטח הזה, ב-E1.

‏[מוזיקת רקע מתגברת ואז מסתיימת]

‏ירון: מיכאל מילשטיין, שלום.

‏ד"ר מילשטיין: אהלן, ירון.

‏ירון: תגיד, זה שבמשך 35 שנה ראשי ממשלת ישראל רצו לבנות ב-E1 ולא הצליחו, והנה, יכול להיות מאוד שעכשיו סמוטריץ' כן מצליח. על מה זה מעיד?

‏ד"ר מילשטיין: אני חושב שזה מעיד על שני דברים מרכזיים, שהם בעצם בבואה לשתי התמורות הדרמטיות שקורות בישראל בשנים האחרונות. אחד, וזה לא באמת סוד, זה הדיוקן של הממשלה. הממשלה הנוכחית, ה"ממשלת ימין על מלא", שבאמת מוכנה לקדם חלק מחזון אידיאולוגי, גם אם יש לזה מחיר מאוד כבד, והוא ברור לגמרי. והדבר השני, והוא בעצם ה-game changer, המאפשר של מה שלא הצליח לקרות במשך 35 שנה, לקרות עכשיו, זה העמדה של ארצות הברית. כי אם היה גורם שבאופן עקבי שם תמרור אדום בפני ישראל בדרך לבנייה ב-E1, זה היה הממשל האמריקאי.

‏ירון: אתה יודע, כאן בישראל, בין הכותרות על המלחמה בעזה, ההכרזה הזאת קצת התפספסה. אבל שאר העולם, וזה מעניין דווקא, עוסק בה בהרחבה יתרה. בעיתונות הפלסטינית, בעולם הערבי, באירופה, בארצות הברית. וכדי להבין גם אנחנו, למה זה כל כך דרמטי ומה המשמעות של ההחלטה הזו, בוא נתחיל בבסיס: תסביר לי על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מזכירים את האזור הכל כך נפיץ הזה, E1.

‏ד"ר מילשטיין: אוקיי. אז אם ככה נדמיין לעצמנו את המפה… ירון, אז בעצם אחרי שאנחנו מסיימים את הגבול ה… נקרא לזה, את הגבול המזרחי של ירושלים, השטח המוניציפלי של ירושלים, אי שם באזור של הר הזיתים, הר הצופים, ממשיכים לנסוע עוד בערך שבעה קילומטר לכיוון מעלה אדומים, שם בעצם נמצא אזור E1. אזור, אגב, כמעט ולא מיושב, יש בו כמה מאות בדואים בעיקר. אזור טרשי, אזור של גבעות, אזור ריק מ… מיישובים.

‏סוג של קונוס כל השטח הזה, 12 קילומטר מרובע, כולו באזור C, כלומר אזור שהוא בעצם בגדה המערבית, ונתון בשליטה אזרחית וביטחונית ישראלית מלאה. והאזור הזה, אם אתה מתחיל לבנות בו, ואם אתה מתחיל ליצור בו רצף של שכונות או יישובים ישראלים, אתה בעצם חיברת את מעלה אדומים, שבפועל נמצאת בשטחים, לירושלים. והדבר הזה, הוא מאוד מאוד דרמטי. בגלל החשיבות האסטרטגית של המקום הזה.

‏ירון: הו, אז בוא נפרק את זה רגע. תסביר לי למה דווקא האזור הזה כל כך רגיש?

‏ד"ר מילשטיין: אם באים לבדוק בעצם מה החשיבות האסטרטגית של E1, הייתי אומר, הצצה חטופה במפה מסבירה לך לגמרי את העניין. המקום הזה הוא פשוט, נקרא לזה, טבורה של הגדה המערבית. יושב ממש בצומת הדרכים, בין הדרך שחוצה את הגדה מצפון לדרום, לכביש שחוצה את ה… לרוחב, את הגדה מירושלים לכיוון הבקעה. כלומר, אם אתה שולט על הנקודה הזאת, קודם כל אתה מצליח לחבר את מעלה אדומים לירושלים. והדבר השני, אתה שולט על הצומת המרכזית בגדה.

‏לפלסטינים, האירוע הזה הוא מאוד מהותי, כי אם בעצם מישהו שולט על האזור הזה, המשמעות היא שהם לא יכולים לבנות או לדמיין מדינה שיהיה לה רצף טריטוריאלי שבמסגרתו מי שנמצא בג'נין ובשכם וברמאללה יכול בקלות להגיע לבית לחם ולחברון. פשוט הוא מנותק מהמקומות האלה. וכשהפלסטינים מדברים על E1, הם תמיד מכניסים את המילה "מועמרה", מזימה. והם אומרים, מה שישראל מנסה בעצם לעשות זה לבנות לנו סוג של חיץ שיגרום לכך שיהיו לפחות שני קנטונים: קנטון שומרון וקנטון יהודה, בלי קשר ביניהם, ואין אפשרות, כמו שסמוטריץ' אמר בשבוע שעבר, לא תהיה אפשרות לכונן מדינה אחת עם רצף טריטוריאלי. ולכן יש, מבחינת הפלסטינים, חשיבות אסטרטגית עליונה לבנייה שם, למקום הזה. הייתי קורא לזה הציר המרכזי שמחבר בין צפון הגדה לדרום הגדה, ואם ישראל שולטת בו, אז אתה לא מדבר על מדינה אחת.

‏ירון: ולזה, צריך להגיד, נוסף עוד נדבך, נכון? כי הבנייה ב-E1 גם מבודדת את מזרח ירושלים, שאמורה להיות, אם וכאשר נגיע להסדר מדיני, בירת המדינה הפלסטינית.

‏ד"ר מילשטיין: כן. בעצם E1 הוא אחד מיני… כמה יישובי לוויין שנבנו במטרופולין הרחב של ירושלים, שההיגיון של, לפחות אלה שקידמו את המיזמים האלה, ככה בשנות ה-70, היה שאם אתה תתחיל לחבר את כל היישובים האלה ל… עיר עצמה, אגב, ביניהם נזכיר גם את אפרת בגוש עציון, את פסגת זאב, אם אתה מחבר אותם, אתה בעצם גורם לזה שלשטח הפלסטיני בגדה המערבית אין מגע עם מזרח ירושלים, ושאתה בעצם כולא את מזרח ירושלים בתוך סוג של מובלעות, ואתה לא יכול לחשוב על רעיונות כאלה עתידיים של מזרח ירושלים כחלק ממדינה פלסטינית, כי היא פשוט מנותקת מהגדה המערבית. ו… את הכל כמובן, אני מדגיש שוב, עוטפת האמירה של סמוטריץ', שהוא אמר בצורה מאוד ברורה, [מוזיקת רקע מתחילה] האירוע הזה הוא המסמר המשמעותי בארון של המדינה הפלסטינית. וזה, המשפט הזה, הוא זה שעד עכשיו מטריף את כל העולם.

‏ירון: אז בוא נחזור קצת אחורה. מתי התחילו לדבר על בנייה באזור הזה E1 או בשמו העברי "מבשרת אדומים"?

‏ד"ר מילשטיין: הסיפור מתחיל ב-1990 כששר השיכון והבינוי באותה עת, שרון, מעלה רעיון לבנייה של 2,500 יחידות דיור באזור הזה עם אמירה ברורה: [מוזיקת רקע מסתיימת] "המטרה שלי היא לחבר את מעלה אדומים לירושלים". ואתה רואה שלאורך השנים הרעיון הזה פשוט נמצא על שולחנו של כל ראש ממשלה. ואחד הדברים הדי מדהימים הם, שאנחנו כמובן מדברים על אנשים כמו סמוטריץ' ואפילו נתניהו, כלומר אנשי הימין שהם מאוד דבקים בתוכנית הזאת, אבל בעצם כמעט כל שר ביטחון או ראש ממשלה מהמרכז ומהשמאל גם הדגיש שהוא מאד מחוייב לזה.

‏אנחנו מדברים על רבין, אנחנו מדברים על פרס, אנחנו מדברים על ברק, ואנחנו מדברים על [מגחך] אולמרט, שתמיד הדגישו את החשיבות. בעצם, תמיד, לצד הקידום של הרעיונות והדיון בנושא הזה, הוא זכה לבלימה. בלימה בעיקר בגלל אה… הלחץ הבינלאומי על ישראל לא לעשות את זה, מתוך הבנה ברורה שאם אנחנו עושים את זה, אנחנו בעצם מונעים היווצרות מדינה פלסטינית.

‏ב-1994 רבין הוא הראשון שבעצם גונז, לא גונז, אבל מקפיא את התוכנית, כי הוא אומר "אני מתקדם עם אוסלו". ב-2004 שרון מחליט שהוא חוזר לתוכנית הזאת, אבל גם אז באים אליו האמריקאים ואומרים לו: "עצור, זה לא הזמן לדברים כאלה". גם אולמרט שנה אחרי זה אפילו יודה שבעצם הוא הבטיח, הוא התחייב לאמריקאים לא לקדם את הנושא הזה כדי שיהיה אפשר להתקדם בערוצים אחרים.

‏ואתה יודע, מה שמדהים, ירון, זה שאפילו נתניהו ב-2020 סביב, או ערב כל סיפור יוזמות אברהם מעלה בפני טראמפ את הרעיון הזה לקדם את הבנייה ב-E1, ואז הוא נבלם. באמירה: 'זהו. כרגע אל תתעסק עם זה, יש דברים אחרים, לדוגמה נורמליזציה עם מדינות ערב, להתעסק בה'. ומדברים עליו כבר 35 שנה. כל ראשי הממשלה מהשמאל ומהמרכז דיברו על הצורך לחבר את מעלה אדומים לשטח מדינת ישראל בכל תרחיש של הסדר קבע.

‏ירון: טוב, אתה יודע, אי אפשר לחשוד ברבין שהוא חלָק אידיאולוגיה משותפת עם בצלאל סמוטריץ'. ולכן השאלה אם השיח על E1 הוא גם תוצר של איזשהו צורך ביטחוני?

‏ד"ר מילשטיין: אתה יודע, מאוד מעניין בתוך שנות ה-90, כשאפילו אנשים כמו ביילין מתחילים לפתוח מפות ולהתחיל לנסות לשחק בשרטוטי גבולות עתידיים, תמיד מעלה אדומים נכלל כמובן בשטח מדינת ישראל. מה שכן, אתה רואה שבדיונים יש אפילו איזה נטייה להגיד אוקיי, E1 יהיה חלק ממדינה פלסטינית. מה שכן, אנחנו רוצים שיהיה איזה סוג של… נקרא לזה, דרך או כביש שיחבר את ירושלים למעלה אדומים, זה היה הדבר החשוב.

‏ככל שעולים במעלה השנים, ובעיקר מגיעים לממשלות שהם צבועות הרבה יותר ימין, ובעיקר ימין אידיאולוגי, כמו הממשלה הנוכחית, הסיפור הוא לא רק לחבר את מעלה אדומים לירושלים. נגיד ככה, זה המשימה היותר קטנה. הסיפור הגדול הוא למנוע אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית.

‏ירון: אז אחרי שנים שהרצון או הניסיונות לבנות ב-E1 נבלמו על ידי האמריקנים ועל ידי האירופים, מיכאל, מתי הדברים החלו להשתנות?

‏ד"ר מילשטיין: אז בעצם, עידן טראמפ. עידן טראמפ מספר 2, כן, העידן השני של טראמפ נפתח. ואנחנו צריכים לזכור, הוא נפתח די מהר עם הכרזות על "חזון טראמפ" וכל מיני דברים שנראים כמו מימוש של הרבה מאוד פנטזיות של גורמים בימין, כמעט הייתי אומר פנטזיות היסטוריות של גורמים בימין. ואחת המיני פנטזיות היא באמת קשורה ל… ל-E1.

‏[הקלטה]

Mike Huckabee, US Ambassador in Israel: “Under the Trump administration in his first term and certainly now, it is not a violation of law for Israelis to live in the land. Whether or not there should be a massive development in E1 is a decision for the government of Israel to make.”

‏ד"ר מילשטיין: אתה יודע, כבר בינואר 2005, ראש עיריית מעלה אדומים מכריז, שאם וכאשר יתחילו לקדם את הרעיון הזה של בנייה ב-E1, הוא הופך את השם של E1 ל-"Trump One", כלומר כמחווה לטראמפ על האישור שהוא ייתן. ובעצם, כל הנושא הזה בחודשיים האחרונים ממש מגיע לנסיקה. ביולי השנה, אחרי בעצם ארבע שנים כמעט שלא היה דיון על E1, יש לראשונה דיון על E1, וחודש לאחר מכן, הממשלה בעצם מאשרת את תוכנית הבנייה ונותנת אור ירוק לצאת איתה לדרך. שכונה שבעצם, סוג של שכונה מעובה, שנקראת "ציפור מדבר". והדבר הזה מביא אותנו בשבוע שעבר לאותו טקס, שבמסגרתו סמוטריץ' גם מכריז על תחילת הבנייה של 3,401 יחידות דיור, וגם, על הדרך, מסביר עד כמה זה הולך להיות מסמר בארון הקבורה של המדינה הפלסטינית.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏ירון: חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏ירון: אנחנו עם תוכנית הבנייה ב-E1. תוכנית שנבלמה במשך שנים ועכשיו אושרה בממשלה הנוכחית. מיכאל, דיברת על ההצהרה של סמוטריץ', הוא הרי הכריז בגלוי על המהלך הזה ואמר: "זה המסמר בארון הקבורה של המדינה הפלסטינית". דבר אחד די ברור לגבי בצלאל סמוטריץ', הוא לא מסתכל רק על הכאן ועכשיו. מה הוא מנסה, או מקווה, להשיג באמצעות בנייה בשטח הזה שנים קדימה?

‏ד"ר מילשטיין: אז תראה, כאן אני שולח את כולנו, ירון, לקרוא לעומק את "תוכנית ההכרעה". מסמך ממש עם חזון מפורט של סמוטריץ' מפרסם ב-2017 בכתב העת "השילוח", 40 עמודים, שבו הוא מסביר. היעד שלו הוא להביא בסוף למיזוג של איו"ש, של כל השטחים, בתוך ישראל, מציאות של מדינה אחת, שיש בה שני סוגים של אזרחויות. יש יהודים ויש ערבים. הם לא באותו מעמד, אבל, איך סמוטריץ' אומר, זה לא בהכרח אפרטהייד וזה ממשיכה להיות דמוקרטיה. ואנחנו מדברים כל הזמן על עיבוי התיישבות ועל ניסיון מתמשך לשכנע את הפלסטינים, את הערבים, להגר מכאן בטוב, מה שנקרא, בעידוד.

‏ובעצם מה שסמוטריץ' עושה, החל משבוע שעבר, זה חלק ממימוש אותו חזון. הכל בעצם מתכנס לאותו דבר. אגב, גם כל המהלכים בעזה, והניסיון באמת, גם לכבוש שטחים בעזה, גם לספח אותם, וגם לא לצאת מהם, הם חלק אינטגרלי בעצם מאותו חזון. ואני חייב לומר, בעצם בכסות של אסטרטגיה, סמוטריץ' מקדם אידיאולוגיה. חזון שכרגע הוא חזון של מיעוט בציבור, כמה שהוא ירצה להציג את זה בתור רוב, והוא גם נובע מעניינים אמוניים.

‏מבחינתו כמובן ברגע שאני בונה ב-E1, המשמעות היא שאני מעבה את מעלה אדומים, המשמעות היא שאני בפועל סיפחתי את השטח הזה, גם אם לא באופן רשמי, אבל הוא הפך להיות חלק מההתיישבות באיו"ש, והסיכוי בעצם, לפנות שטח כזה הוא הופך ל… לכמעט אפסי. אחד הדברים המדהימים, ירון, ועוד פעם, הוא לא נסתר, הוא נאמר בשבוע שעבר על ידי סמוטריץ' בטקס הזה של חניכת מתחמי המגורים ב-E1: "אני קורא לראש הממשלה…"

‏[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "אני קורא מכאן ביום החשוב הזה, לראש הממשלה בנימין נתניהו, הגיע העת להחיל את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, [הקהל ברקע מוחא כפיים] באופן מלא. ירושלים…"

‏ירון: זהו, מיכאל, אנחנו כבר עמוק בתוך השיחה שלנו. ועד עכשיו לא ממש הזכרנו את ראש הממשלה נתניהו. אנחנו יודעים להגיד מה העמדה שלו בעניין הבנייה ב-E1?

‏ד"ר מילשטיין: אתה יודע, ירון, די מדהים. אנחנו כבר עוד מעט שבוע, ל… בעצם פחות משבוע, לאותה הכרזה. סמוטריץ' אמר את מה שהוא אמר, וזאת האג'נדה הברורה שלו, של מפלגתו. ברור לגמרי. אבל אין לנו מושג מה עמדתו של ראש הממשלה בנושא הזה, כי הוא לא החווה את דעתו בעניין. בניגוד, אגב, נגיד לסיפור של ההתיישבות בעזה, שהוא לפחות את כלי התקשורת המערביים דואג להגיד: "זאת לא התוכנית שלי".

‏אבל לנו אין מושג, אם זה רק האג'נדה של סמוטריץ' או שאולי בעצם זה התוכנית של הממשלה כולה. כי אתה שומע שרים בליכוד, אתה שומע חברי כנסת בליכוד, אין להם תפיסה מאוד מאוד שונה מזו של סמוטריץ'. ואתה שומע את ראש הממשלה, לפני שבועיים, אם אני זוכר נכון, הוא… מקיים ראיון עם שרון גל מ-i24.

‏[הקלטה]

‏שרון גל: "אני לא רוצה לסבך אותך לסיום. עם תיק 6000… אבל…"

‏ראש הממשלה בנימין נתניהו: "מה זה?"

‏שרון גל: "זה הויז'ן שלי. זה אחד הדברים שחלמתי עליהם, מפת הארץ המובטחת."

‏ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אהמ, יפה. תודה רבה."

‏שרון גל: "זה, אתה מתחבר לחזון?"

‏ראש הממשלה בנימין נתניהו: "מאוד."

‏ד"ר מילשטיין: הוא מקבל ממנו תליון בצורת ארץ ישראל המובטחת. זה לא ארץ ישראל השלמה. זה ארץ ישראל שכוללת חלקים מעיראק ומצרים וירדן וסוריה, והוא אומר שהוא מאוד מזדהה עם הרעיון הזה. אגב, אנחנו לא ערים לזה. אבל זה מחולל דרמה וכעס בעולם הערבי, שנמשך עד עכשיו, בעיקר אגב במצרים ובירדן, שבטוחות שזה חלק מאיזה סוג של מזימה אפלה, שבמקרה נחשפה קצת בראיון הזה.

‏מצד שני, כשהוא מגיע לוושינגטון בביקור האחרון ביולי, הוא אומר מול טראמפ, במסיבת עיתונאים, שהמטרה שלו היא בסוף להגיע לאיזה משהו, וכאן אני נוקט בלשון שלו כי היא קצת עמומה, של "מצב שבו הפלסטינים מנהלים את עצמם, אבל אנחנו גם בעלי שליטה ביטחונית", משהו בסגנון הזה, שזה לא בדיוק אה… החלת ריבונות או מצב לגמרי של… קבירת רעיון שתי המדינות או לפחות ההיפרדות.

‏אז מהבחינה הזאת, אנחנו כאן במצב… הייתי אומר של הרבה מאוד דרמה, אבל גם המון סימני שאלה לגבי מה האג'נדה של מפלגת השלטון, של הממשלה, ובעיקר של העומד בראשה.

‏ירון: אז אם נחזור לתוכנית עצמה, סמוטריץ' הכריז, ולכאורה זה אמור עכשיו לצאת לפועל. מה? אפשר פשוט להתחיל לבנות עכשיו באזור הזה?

‏ד"ר מילשטיין: תראה, כרגע, יש שם כמה מאות בדואים. עכשיו, כאן, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, ירון, כי זה באמת סאגה משפטית סבוכה בצורה בלתי רגילה, שאגב לא קשורה רק ל-E1 אלא לכל אזור עוטף ירושלים. אני לא אכנס לזה, אבל אנחנו מכירים את השמות ח'אן אל אחמר, שזה הפך להיות כבר איזה סאגה פוליטית בלתי נגמרת, או שבט ערב אל-ג'האלין, שנמצא גם באזורים האלה. הסאגה הזאת של העקירה שלהם, ההעברה שלהם, כל העניינים האלה, זה משהו שנצטרך להתחיל להתעסק בו ברגע שנחליט שאנחנו מתחילים לבנות במעלה אדומים. כי הבאגרים או השׁוּפֵלִים, יכולים מחר כבר להתחיל לעבוד. אבל יש כאן שני דברים שצריך לזכור: אחד זה באמת איך אתה מתחיל לפנות אותם. הדבר השני, זה הסיפור הבינלאומי.

‏ירון: אז הגענו שוב לסיבה שהתוכנית הזו נבלמה עד היום. אבל אנחנו גם יודעים, ואמרנו את זה, שטראמפ לא מתנגד לתוכנית הזו. בהנחה והאמריקאים אכן ימשיכו לגבות את התוכנית, ואנחנו יודעים שהוא יכול להתהפך כל רגע טראמפ. מה העולם יכול לעשות? איזה סנקציות הוא יכול להפעיל כשהאמריקאים בעד?

‏ד"ר מילשטיין: תראה, אומנם אמריקה לא גינתה אותנו. והאמירה ה… כמעט רשמית של הבית הלבן הייתה "זה כרגע לא בראש סדר העדיפויות שלנו, הנושא הזה של E1". אבל חטפנו סוג של ביקורת, שכוללת גינוי מ-21 מדינות, כולל ידידות שלנו, אגב, כולל איטליה, כולל הולנד, אבל גם מדינות מרכזיות כמו קנדה ובריטניה וצרפת, וכמובן מזכ"ל האו"ם.

‏ו… אנחנו צריכים לזכור, ירון, כל זה קורה, כל הדרמה הזאת קורית, חודש לקראת הסימון של הצונאמי, שאמור בעצם להגיע לשיאו, הצונאמי המדיני, בעצרת הכללית של האו"ם, שהייתי אומר הדובדבן שבקצפת בה הולך להיות הכרה מאוד רחבה, בינלאומית, במדינה פלסטינית. והייתי אומר שאירועים כאלה, כמו ההכרזה של סמוטריץ' על E1, קודם כל מבטיחים לגמרי, שהצונאמי יהיה. הוא יהיה, הוא יהיה עוצמתי אולי יותר ממה שחשבנו. ו-שהיכולת בלימה של ישראל את כל מה שצפוי, תהיה הרבה יותר מוגבלת.

‏ואתה יודע, ירון, כשאנחנו אומרים 'צונאמי', לרובנו יש בראש כל מיני הכרזות וגינויים, démarche, כל מיני הכרות פומביות במדינה פלסטינית. אבל האמת היא שהישראלים צריכים להיות מוכנים להרבה יותר מזה. אנחנו כבר עכשיו רואים ניצנים של סנקציות כלכליות, של הגבלות על שיתופי פעולה כלכליים, של הגבלות בתחומי שיתוף הפעולה המדעי, ובתחום האקדמיה והתחבורה.

‏אני חושב שבעקבות מהלכים כאלה, כמו לדוגמה E1, אנחנו נתחיל לראות כאן, נקרא לזה, מהלכי ענישה או סנקציות, שכנראה כל ישראלי יתחיל לחוש בחיי היום יום. לא רק פוליטיקה גבוהה שקשורה לדיונים באו"ם, אלא דברים שקשורים לקשר שבין ישראל לעולם.

‏ירון: טוב, אני חושב על זה שאנחנו מדברים על חתונה בלי לשאול את הכלה. מה לגבי הפלסטינים? איך הם הגיבו להחלטת הממשלה?

‏ד"ר מילשטיין: אה, הגיבו, הגיבו כמובן. הפלסטינים הגיבו, כל העולם הערבי הגיב באופן מאוד לא מפתיע. התגובה הייתה "בונים לנו כאן כלא", ו"מתחילים לבנות לנו בעצם מדינת קנטונים". מדינה של נקרא לזה, כל מיני ישויות, כאלה אמירויות נפרדות, במקום מדינה אחת. "כי זה", אמר משרד החוץ הפלסטיני בשבוע שעבר, "זה בעצם מה שישראל רוצה. היא רוצה להרוס את הסיכוי לריבונות פלסטינית, ולברוא במקום כתובת אחת לאומית, פוליטית, מרכזית, המון המון כתובות, נקרא לזה תת-לאומיות".

‏ותמיד מדהים אותי איך בסופו של דבר, גם אחרי אירועים כאלה, גם אחרי המלחמה בעזה, שהיא כרגע עומדת במוקד סדר היום הפלסטיני, אין אינתיפאדה שלישית, כלומר אין את המימוש של ההתראה האסטרטגית שעשור כבר הגורמים, גורמי המודיעין בישראל פרסמו ולא מתממשת.

‏מה שאותי מתחיל מאוד מאוד להטריד, זה לא התרחישי קיצון האלה של התפרקות הרשות, אינתיפאדה שלישית, אביב פלסטיני, כל מיני דברים כאלה קטסטרופליים, אלא דווקא השקט. אתה יודע, כשאני נוסע באיו"ש, קודם כל אתה רואה בעין את הממש, את ההיתוך הדמוגרפי והגיאוגרפי. את ההתיישבות שהולכת ומתעבה, את התשתיות האזרחיות שכבר בעצם הופכות להיות תשתיות של מדינה אחת. ואתה מבין שבעצם, בשקט, בלי הרבה הכרזות, בלי הרבה דרמה, אנחנו כמעט מדי יום מתקדמים ל… למציאות הזאת של מדינה אחת. ולצערי כרגע אנחנו לא מדברים על איזה הנהגה שאפילו רוצה שלא להגיע למציאות הזאת. [מוזיקת רקע מתחילה] כאמור, שר האוצר, הדמות בעיניי הדומיננטית היום בממשלה, בכלל מגדיר את "המדינה אחת" כיעד שצריך להגיע אליו, לא משהו שבלי כוונה נופלים אליו, או צריך להימנע ממנו, וזה לפחות משהו שהציבור הישראלי צריך להכיר לעומק.

‏ירון: דוקטור מיכאל מילשטיין, תודה רבה.

‏ד"ר מילשטיין: תודה, ירון.

‏ירון: וזה היה "אחד ביום" מבית N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני ירון אברהם, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה