אחד ביום - הסיפור של ליבי

אזהרת טריגר - מערכת יחסים מתעללת

לרוב אנחנו כציבור נחשפים לאלימות נגד נשים רק כשהיא מגיעה לשלב הקיצוני והקטלני ביותר שלה - רצח. אבל רוב מערכות היחסים האלימות לא מתחילות שם, והן כמעט אף פעם לא נראות ככה בהתחלה. ככה זה היה גם בסיפור של ליבי קסל. שנים אחרי שיצאה ממערכת יחסים מתעללת, ליבי נתקלה במודל שמונת השלבים שמתאר איך זוגיות יכולה להידרדר לאלימות מסוכנת, והבינה שהסיפור שלה הסתיים בשלב השישי. כחלק מעיבוד התובנה הקשה הזאת, היא החליטה לדבר חברים ומשפחה על האופן שבו הם חוו את מערכת היחסים שלה - מסע שהפך לסרט התיעודי "יצאתי בשש". אז הפעם אנחנו בשיחה עם ליבי על הסיפור האישי שלה, על השלבים המוקדמים של מערכות יחסים אלימות ועל איך אפשר לזהות אותם ולסייע, לפני שהם הופכים לטרגדיה.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/11/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שלישי, 25 בנובמבר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום. לכל יום.

‏ליבי: תראה, בזמן אמת, אני ידעתי הכל. אה… אבל לא היו… לא היו מילים, לא היו מושגים וגם לא היה רפרנס. ידעתי שזה היה איום ונורא. ידעתי ש… הייתי קצת מתה מהלכת. הייתי שבר כלי ו… בחודשים האחרונים הייתי בפחד ממשי. אבל לא הכרתי סיפורים. תחשוב, זה היה לפני 25 שנה.

‏אלעד: בדרך כלל, רגע לפני שאנחנו לוחצים על כפתור הרקורד, אנחנו נוהגים לוודא איך המרואיין רוצה שנציג אותו, איך הוא מגדיר את עצמו. זה שלב טכני. זה שלב שהוא ממש לא מעניין. אבל לא במקרה של ליבי קסל. במקרה של Livi, איך היא מגדירה את עצמה, איך היא רואה את הסיפור של עצמה, זה מאוד מעניין.

‏ליבי: ידעתי שעברתי משהו באזורים האלה. אבל א… אני חושבת שכמו הרבה נשים, כשאין אלימות פיזית מפורשת, ואין איום חד משמעי על החיים שלך, אז כאילו אין לך תוקף לכל הרגשות, התחושות, הפחדים. זאת אומרת הקונספציה בתרבות שלנו היא שאלימות פיזית היא התנאי המקדים לרצח. כבר יש, כבר כן מדברים על אלימות כלכלית, על אלימות רגשית. כן יש, השיח הזה כבר כן התקדם. אבל באמת 20 שנה לא… לא היו את המונחים האלה, למרות שבתוך תוכי ידעתי שזה מה שהייתי בו.

‏אלעד: היום הוא היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים, והסיבה שזה מאוד מעניין לשמוע איך ליבי רואה את הסיפור של עצמה, היא שפעם, ואולי עדיין גם היום, יש לנו נטייה להסתכל באופן צר על המונח הזה: "אלימות נגד נשים". ליבי יצרה סרט תיעודי על מערכת היחסים שהייתה לה בעבר. "יצאתי בשש", כך הוא נקרא. היא עושה כאן רפרנס לתזה שמדברת על שמונה שלבים של זוגיות אלימה. וליבי? ליבי יצאה בשש.

‏ליבי: זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו נוטים להתייחס לסיפורים האלה באמת כשהם מגיעים לשלב הסופי שלהם. [מגחכת] זאת אומרת העיסוק בחדשות, השמות שאתה שומע, אבל אה… בעצם זה מספיק נורא, גרוע, הרסני, מסוכן גם… [מגחכת] גם אם את לא מגיעה לשלב שמונה. והעניין של הבלבול הוא… הוא בעצם תנאי הכרחי לסיפור. כי אתמול מישהי אמרה אחרי אחת ההקרנות, אמרה "הלוואי שהוא היה מרביץ לי". כי… את מחפשת משהו לאחוז בו, שיהיה באמת חד משמעי, בסרט אני אומרת "משהו שלא תוכל לסובב נגדי". ממש משהו להאחז בו, משהו שיהיה מספיק נורא.

‏אלעד: אז הפעם, אנחנו עם ליבי קסל, יוצרת הסרט "יצאתי בשש".

‏דבר ראשון, נשרטט את הרקע. שנות ה-90. ליבי, נערה בתיכון. כמו הרבה נערות ונערים בגילה, גם היא חיפשה את מקומה בעולם.

‏ליבי: קודם כל, לגמרי מחפשת את מקומה. ובוא, אני אוסיף בעצם שני תנאים לרקע: קודם כל זה קריית טבעון. שקריית טבעון זה מקום מאוד, בזמנו, מאוד בורגני ומהוגן וסטנדרטי. אחד החברים שלי אמר: "יש… היו לנו שתי אפשרויות, או נוער עובד או צופים. אה, סחיות כאלה וסחיות כאלה". אלו היו האופציות. ובעצם אם אתה… אני הייתי בנוער העובד, אבל אם אתה קצת… אינדיבידואליסט שמחפש משהו קצת שונה, אז אתה צריך איכשהו למצוא אותו מבחוץ, וזה לא פשוט. ואין לך מקום לזה בסביבה הרווחת.

‏ואני אתן עוד רקע, שזה הניינטיז. תרבותית, זה הניינטיז. ניינטיז זה הירואין שיק, זה גראנג', זה קליפים ב-MTV של… של אביוז. זאת אומרת ממש קליפים שמראים אוקיי אהבה, אהבה זה סוער, אהבה זה כואב, אהבה… היה איזשהו סקס אפיל ב… בדארק. וזה גם היה שם.

‏אלעד: בתוך קריית טבעון של אז, מקום שהיה מאוד אחיד וממוסגר, בתקופה שבה מה שהגדיר את הנער או הנערה הוא באיזו תנועת נוער הם חברים, ליבי חיפשה משהו אחר. היא חיפשה להיות מישהי אחרת.

‏ליבי: נכון. עזבתי את הבית של ההורים שלי, גרתי אצל סבתא שלי. הרגשתי איזשהי חריגות פנימית. ואם אנחנו מדברים על הגדרות, אז הייתי צריכה למצוא לה איזושהי הגדרה, אפילו ההגדרה של "אני עזבתי את הבית וגרתי אצל סבתא שלי", זה נתן לי, נתן לי איזשהו טייטל, של כאילו, "שימו לב, אני לא כמו כולם. משהו אצלי אחר".

‏אלעד: ואז בתקופה הזו, באקלים הזה, ליבי פגשה את יונתן. יונתן היה מבוגר ממנה בעשור. הוא היה טבח והיא התחילה לעבוד באותה מסעדה כמלצרית.

‏ליבי: אני רציתי אהבה! רציתי חבר! רציתי שמישהו יבחר, יבחר אותי, יבחר בי! ו… והוא היה.

‏אלעד: הוא סחף אותה. זו הייתה אהבה כמו בסרטים, אהבה שהוציאה אותה מהמסגרות המקובעות של קריית טבעון, והוא, יונתן, רק חיזק את התחושה הזו. הוא חזר ואמר לה כל הזמן.

‏ליבי: 'אנחנו משהו אחר. האהבה שלנו היא… היא לא כמו של החברות שלך בתיכון, עם החברים שלהם. אנחנו משהו אחר, את סיפור אחר, אצלנו זה גדול, זה חזק, זה טוטלי'. המילה "טוטלי" הייתה… הייתה בשימוש. ואתה יודע, כאילו, [מגחכת] למה לא? אהבה גדולה, חזקה, כן, זה מה שחיכיתי כל חיי. אבל הספקות, הנורות האדומות, נדלקות מאוד מהר. ומאוד מהר למדתי את החוקים.

‏אלעד: מאוד מהר, פרק זמן של שבועות בודדים, ומשהו שם התחיל להרגיש לה מוזר. ליבי הייתה צריכה ללמוד כללים, את החוקים הלא כתובים של מערכת היחסים שלה. כללים חד כיווניים שנקבעו על ידי יונתן וכוונו אליה.

‏ליבי: בגלל שעבדנו במסעדה, יום ראשון זה יום חופש של המסעדה. ואני זוכרת באחת הפעמים המוקדמות, ביום ראשון היה לי… הייתי תלמידת תיכון, הייתי במגמת תיאטרון, היה לי, היו לי דברים של התנועה. ועשיתי את הדברים שהייתי צריכה ואז מישהו, אחד החברים הקפיץ אותי אליו בערב. ואני מגיעה והוא… והוא לא מדבר איתי. הוא כועס. זה לא… זה לא צעקות, אף פעם לא, אף פעם לא היו שם צעקות. אבל אני ככה אה… מתחילה לגשש ולהבין מה, למה הוא לא מדבר איתי? מה, מה עשיתי? ואז הוא מסביר לי שזה יום החופש שלו. ואיך יכול להיות שיום שלם לא הייתי איתו? וברגע שאני כאילו משדרת את ההבנה, אז לרגע יש את החיבוק והאהבה. ובשבוע אחרי זה אני כבר לומדת לא לעשות את זה. מאוד מינורי. זאת ההתחלה. אבל הנה, למדתי. חוק, חוק ראשון: ביום חופש, אני צריכה להיות שם וזה לא משנה מה יש לי ביום ראשון. לימודים, בגרות, תנועה, חברים, יום הולדת. לא, אני ביום ראשון מתייצבת.

‏אלעד: בשלב הזה של השיחה נזהרתי קצת. היה משהו שרציתי לשאול, רציתי לברר, אבל גם חששתי שליבי תרגיש שאני מקטין את התחושות שלה. אז אמרתי לה שאני מנסה להיות זהיר.

‏ליבי: לא, לא, אל תיזהר, תה… תה… שוט.

‏אלעד: אני לא יודע למה, אבל כאילו אין איום.

‏ליבי: אין איום.

‏אלעד: אין אלימות.

‏ליבי: נכון.

‏אלעד: תסבירי.

‏ליבי: זה כאילו יש מין מבחני נאמנות כאלו. שזה מבחנים שאני חושבת שאלה הרגעים, אלה גם רגעי המפתח, ששם יש בנות שיצאו משם ויש את הבנות שיישארו. אני נשארתי. אז זה, זה מתחיל בדבר כזה ופשוט להיות ביום חופש. ואז לאט לאט עולה העניין של ה… בנים. שאיך יכול להיות שמסתובבים סביבי כל כך הרבה בנים, ומה אני חושבת לעצמי. הכוונות שלהם, מבחינתו, הן ברורות וחד משמעיות ואין לזה מקום, כשיש לי חבר. הבנים שהיו מאוד קרובים אליי, זה היה בום. הם גם, ספציפית, שהם היו באים, הייתי באמת, הייתי צריכה… היו פעמים נגיד שהוא לא ידע אפילו שהם הגיעו, שהייתי אומרת להם "לך. לך מפה, לך מפה, לך מפה לפני שהוא יראה. לך, פשוט לך". אה… כי זה היה מפחיד. אבל גם החברות לאט לאט: "זאת טיפשה", "זאת ילדותית", "זאת, לא מתאים להיות איתה".

‏אלעד: ליבי מתארת כאן את מה שאפשר רק לכנות כ"מניפולציות רגשיות". החוקים האלה, המבחנים האלה תמיד סובבו נגדה. הוא היה צריך אותה. הקשרים שלה עם בנים אחרים פגעו בו. הכללים נועדו לשפר את מערכת היחסים שלהם, להעצים את האהבה שלהם. והיא, היא רצתה להיות בת זוג טובה. אז היא ניתקה את הקשרים, היא התנתקה מהחברים ומהחברות, אחר כך התנתקה גם מהמשפחה.

‏ליבי: וזה היה תחושה ממש ממש של ההתחלה, של משהו קורה פה ואני כל יום ננטעת עמוק יותר ויותר. עד שבעצם מגיעה ה… הלכידה. יש בזה ממש, זה ממש מנגנון של מלכודת.

‏אלעד: בשלב הזה, אני חושב ששווה שנחזור לשנייה ונדבר על תיאוריית שמונת השלבים. זו תיאוריה שפיתחה פרופסור ג'יין מונקטון סמית. היא שוטרת לשעבר וקרימינולוגית אמריקאית שחקרה מאות מקרי רצח של נשים על ידי בני זוגן. פרופסור סמית פיתחה שמונה שלבים, או סימני אזהרה, בכך שאישה נמצאת בזוגיות אלימה שעלולה להסתיים ברצח.

‏סימן האזהרה הראשון הוא שלגבר היו מערכות יחסים דומות קודמות. היסטוריה של התנהגות שתלטנית, התעללות או אובססיביות. ליבי גילתה שליונתן הייתה לפחות מערכת יחסים אחת כזו.

‏התמרור השני הוא התחלה מואצת, לחץ להתחייבות, הצהרות אהבה מהירות ובומבסטיות, רכושנות וקנאה.

‏השלב השלישי הוא כפיית שליטה, בידוד מהמשפחה או מהחברים. במקרים מסוימים תהיה כאן גם אלימות או איומים באלימות.

‏אנחנו בשלב הזה במערכת היחסים, שלב שהתעצם כשאחרי חודשיים של קשר, יונתן הציע, הוא יזם, וליבי בת 17 אז, עברה לגור איתו, בדירה שהם שכרו ביחד.

‏ליבי: ובעצם, עד אותו רגע אני מקבלת אהבה. מקבלת אהבה. ובעצם מרגע שאנחנו עוברים לגור ביחד, שזה אומר גם לחתום על חוזה ביחד. כאילו מרגע שהדלת נסגרת, זהו. mission accomplished. אני ניסיתי ניסיתי למצוא לזה דימוי, חשבתי על מלכודת עכברים. אז נכון, שמים גבינה, נותנים גבינה, זאת האהבה. העכבר אוכל את הגבינה, ברגע שהדלת נסגרת, אין יותר גבינה. לא צריך. אתה לא צריך יותר לתת לעכבר הזה גבינה, הוא כבר בפנים. אז… אז ככה, זה המנגנון שאני מתארת. ובעצם אני… אני לא רק מרומה. זאת אומרת, חשבתי שאני נכנסת לתוך קשר זוגי, זה הופך להיות נורא מבלבל, כי המסגרת היא זוגית: זוג, גר ביחד. ובבית אין כלום.

‏אלעד: בבית המשותף שלהם, יונתן הפנה לליבי כתף קרה, הפנה לה את הגב. והיא, בין היתר, כדי לרצות, וכדי בכל זאת להיות בת זוג טובה, העמיקה את הניתוק שלה מהעולם החיצון. היא התנתקה מהחברים, מהמשפחה, מתנועת הנוער שהפסיקה ללכת אליה וגם מבית הספר.

‏ליבי: הבית, כאילו, הדירה הזאת נהיית המוקד ובעצם לאט לאט כאילו אני לא צריכה יותר… את לא צריכה יותר כלום. המשפחה שלך היא לא… כאילו, אני לא יודעת, באיזשהו שלב הוא כאילו ייצר איזשהו נרטיב שלילי על ההורים שלי. זאת אומרת, אני לא יודעת מתי, על סמך מה הוא הפך אותם מ… מלבן לשחור, אבל שחור. אה, זאת אומרת, לאט לאט הוא בעצם עושה רדוקציה של האישיות שלי. כאילו מה… מה הייתה האישיות שלי? זאת אני - גוף, והאישיות שלי, אני מורכבת מהתנועה ומהנוער העובד ומהחברים שלי ומסבתא שלי. ואם לאט לאט תוריד לי את זה ואת זה ואת זה, מה נשאר? גוף. עייף, עצוב, מותש, חולה. כאילו לא נשאר ממני כלום.

‏אלעד: היא ניסתה לדבר איתו, היא ניסתה להבין. מילא הניתוק מהסביבה, אבל מה הסיבה להתעלמות? איך קרה שהאהבה הגדולה שלהם הפכה לכלום?

‏ליבי: אני זוכרת דיאלוגים ספורים, כאילו אם הוא בכלל אוהב אותי. והוא אמר לי אני לא… אני לא צריך להגיד לך שאני אוהב אותך. זה, זה נתון, זה מובן מאליו. אני זוכרת שהיה דיבור על זה שכאילו, שאני דפוקה. כן, דפוקה. אני נערה דפוקה, בחורה דפוקה, מתוסבכת. והחיים בנויים גם מהרבה דרישות לוגיסטיות. שאני בעצם אמורה… אני אמורה להחזיק בית, לנקות, לבשל. כאילו, לא יודעת, כאילו נכנסתי, קיבלתי איזה תפקיד בסרט שלא… לא קשור אליי בכלל.

‏אלעד: העניין הוא שהמניפולציה לא הפסיקה. וליבי עוד נמשכה עמוק עמוק אל תוך מה שהיא מגדירה "מלכודת".

‏ליבי: אם לרגע, יש, את מצליחה למשוך אחורה משהו, א… זאת אומרת, היו כמה, אני זוכרת איזשהי תקרית שבאמת היה ברור שאני יצאתי מהבית, שקרה משהו, ואני, אני הולכת. ויצאתי עם חברה וזה, ו… היה ברור שקורה משהו, שאני כאילו, שהעזיבה שלי היא על הפרק. וכשאני חוזרת, אז אני, אני כאילו מקבלת פרס. אני יודעת שאם אני אחזור, אני אקבל את החיבוק שאני לא מקבלת חודשים. אם אני לרגע אצא, אצא, הפיתוי של החזרה הוא נורא נורא גדול, כי אני יודעת שאני אקבל לרגע את ה… ממש תחשוב כמו… כמו סמים. הוא מבין, הוא קולט גם את הרגעים שאני אולי, אולי משתחררת, אז יהיה איך לפתות אותי לחזור.

‏אלעד: גם כאן ניסיתי להבין יותר לעומק מה משך אותה לשם. אם זה רק חיזוק חיובי, אותו חיבוק, או שהיה שם גם חיזוק שלילי שמנע ממנה לצאת? והיה. היה פחד. הייתה אווירה תמידית של פחד מצידה בבית המשותף.

‏ליבי: תראה, אז קודם כל, ה… סוג הפחד הוא… הוא משתנה עם הזמן. זאת אומרת, הפחד בשלבים הראשונים הוא פחד מין פסיכולוגי כזה. זאת אומרת, מי מאיתנו לא מכיר את התחושה של יש לך בוס או… או בן משפחה, שאתה לא, לא יכול, אתה לא רוצה לאכזב אותו, שאתה… שהתגובה שלו אם תאכזב אותו תהיה… בלי שהוא ירביץ לך, זאת אומרת, אתה לא פוחד שהוא ירביץ לך, משהו במערכת הרגשית, ביחסים ביניכם, מייצר אצלך איזשהו פחד, ואתה לא יכול להגיד למישהו משהו, נכון? אנחנו מכירים את זה.

‏אלעד: האופי של הפחד שהיא חשה השתנה עם הזמן, התווסף עליו עוד מימד. יונתן לא היכה את ליבי, אבל היא מתארת אלימות שנכחה כל הזמן באוויר. למשל, כשאחד הידידים שלה בא לבית שלהם וניסה להבין לאן היא נעלמה, יונתן איים עליו שיוציא לו את המעיים אם יעז לחזור. למשל, כשארבעת הכלבים שבבעלותו של יונתן היו קשורים ימים שלמים ברצועה קצרה. וכשהיו נובחים, הוא היה בועט בהם.

‏ליבי: תראה, אלימות או איום באלימות, גם אם הוא לא מופנה ישירות אליך, אתה רואה לידך למה הבן אדם מסו… זאת אומרת גם אם זה מכוון למישהו לידך, אתה אומר "אוקיי, הבן אדם הזה, אם הוא אמר את זה לו, הוא יכול להגיד את זה גם לי".

‏אלעד: וגם היא, כשיונתן לא היה בבית, גם היא מצאה את עצמה, והיא מספרת על זה בסרט, היא מצאה את עצמה בועטת בכלבים כמוהו, כשהם נבחו. בועטת ואז מתכווצת בתוך עצמה.

‏ליבי: אתה יודע, זה, זה קטע שהיו אנשים שאמרו לי לא לשים אותו, בסרט. היו אנשים שאמרו לי "ברגע שאת שמה את זה, אם את בעטת גם בכלבים, את איבדת אותנו". כאילו "עד כאן. אנחנו לא יכולים, א… להיות בהזדהות עם בן אדם שעושה את זה". עכשיו, זה משהו שראיתי מהתחלה שמשהו שם לא בסדר. זה היה באמת אחד הדברים הראשונים, אבל זה שוב נורא מבלבל, כי… כי יש לו כלבים, הוא אוהב חיות כנראה. אבל משהו באופן האחזקה שלהם, לא… [מגחכת] עכשיו שאני אומרת את זה, אני אומרת את זה כל כך זו כזו אלגוריה ישירה. למה מישהו מחזיק כלב אם הוא לא אוהב אותו? למה מישהו מחזיק חברה אם הוא לא אוהב אותה? אם הוא רוצה רק ל… לעשות לה רע, בעצם.

‏אלעד: השלב הרביעי בתיאוריה של פרופסור מונקטון סמית הוא שלב הטריגר. שינוי בנסיבות חיים, פרידה או איום בפרידה שמעורר ומעצים את הסכנה. השלב הזה התחיל כשהחברים והמשפחה של ליבי כבר היו כל כך מודאגים מהמצב שלה, שהם הרגישו שהם חייבים לעשות משהו. ההורים שלה כפו עליה, ממש, שתחזור הביתה. והיא נשארה שם ללילה אחד.

‏ליבי: אני בעצם נאלצת להסביר את ה… את הלילה הזה כמשהו שההורים שלי כופים עליי. שאני נורא נורא רוצה, אני חושבת שאפילו עוד באותו לילה הוא… התכתבתי איתו או דיברתי איתו שאני נורא נורא רוצה להיות וצריכה להיות איתו. שהלילה הזה הוא נוראי גם עבורי, ושאני אחזור ברגע שאני אוכל.

‏אלעד: היא חזרה, היא חזרה אליו. וההורים הפעם לא כפו, לא הכריחו אותה להישאר.

‏ליבי: הייתה להם אינטואיציה ואינטליגנציה להבין שלהפעיל עליי עוד כוח, עוד לחץ, יעשה רק נזק. והסיבה למה לא להפעיל לחץ, וזה אני אומרת… זאת אומרת, גם עכשיו, לצערי יש לי בחיים כרגע שתי מקורבות בסיטואציות דומות, יותר מורכבות משלי, יותר קיצוניות משלי. הלחץ שהגבר מפעיל הוא כל כך גדול, רגשית. אני עוד לא מדברת על האיום הפיזי בכלל. רגשית, הלחץ הוא כל כך אדיר, והנשים האלה תמיד יבחרו לרצות אותו ולאכזב את המשפחה. למה? כי הוא מסוכן, והמשפחה לא. זאת אומרת, כשאנחנו נוגעים בנושא הזה, השאלה הקלאסית והרווחת היא: למה היא לא עזבה? ובעצם כשהיא לא עוזבת היא עושה את הדבר ה… הכי חכם, ההישרדותי שיש. היא שומרת על הבטיחות, על הביטחון שלה ושל הילדים שלה, והיא יודעת שאם היא תנסה לצאת, הסכנה תעלה. אז כשהיא נשארת, זאת… [מגחכת] אפשר להגיד שזו בחירה, אבל זו לא ממש בחירה חופשית, כי זאת בחירה ב-לא להעלות את הסכנה, להמשיך לחיות את החיים האלו עם הראש מורכן, אבל לא, לא להסתכן עוד יותר.

‏אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: בבית המשותף של ליבי ויונתן נמשכה שגרת הפחד. נמשכה הבדידות, נמשך הנתק מהסביבה שבחוץ. ואז הגיע השלב החמישי, לפי התיאוריה של פרופסור מונקטון סמית. שלב האסקלציה, עלייה בעוצמה ובתדירות של ניסיונות השליטה מצד בן הזוג. וזה בדיוק מה שקרה כשליבי עזבה את הבית בפעם השנייה וחזרה להורים שלה, הפעם למשך חודש.

‏ליבי: זה ממש הרגיש כמו… כמו נרקומנית, שאני לא אחזור, שאני לא אפול שוב. כי הפיתוי, הפיתוי מתגבר. עבדתי אז בבית קפה, הוא היה שולח לי פרחים, היה מגיע זר פרחים לכל משמרת, אה… זה כאילו [מגחכת], איזה קטע, פתאום, אה! הוא אוהב אותי! כולם רואים שהוא אוהב אותי. פתאום אהבה שוב. בחודש הזה הוא… אני נורא שמרתי, לא רציתי לפגוש אותו, כי ידעתי שיש לי חולשה אליו ושזה מסוכן. ורציתי לא לחזור אליו. ואני זוכרת שהוא, אה… הוא ממש ממש ממש התחנן להיפגש איתי. והצלחתי כמה זמן למנוע את זה והיה יום אחד שכבר לא… לא ידעתי איך לתרץ אפילו את למה אני לא, לא רוצה לפגוש אותו והוא בא לאסוף אותי. ואני זוכרת את הרגע שאני נכנסת לאוטו ואני, ככה צצה לי האמירה הברורה של "את יודעת שזאת יכולה להיות הפעם האחרונה. שלך. זאת אומרת, נכנסת לאוטו או בכלל…" זאת אומרת, אז צץ התחושה שהוא מהחומר ש"אם את לא איתי, את לא בכלל". עכשיו אני, אני מזכירה, זה היה לפני… זה 25 שנה. לא, בקושי דווח אז בחדשות על רצח נשים. ישבנו, לקח אותי לאיזה פאב, הוא ישב מולי והתייפח, בחיים לא ראיתי אותו בוכה. ובדרך חזרה הביתה הוא בקושי נהג, כי הוא בכה בכה בכה. ובאיזשהו רגע הוא הסיט את ההגה ימינה, כאילו לרדת לאיזה דרך עפר. ואני תפסתי את ההגה, אמרתי לו "אתה לוחץ על הגז, אתה לוקח אותי הביתה. אתה לוקח אותי הביתה". כאילו הרגשתי שאני, אה… חייבת להחזיק את ההגה, כי אם לא, אנחנו נרד לדרך הצדדית הזאת, ואני פחדתי, אני פחדתי מה… מהקצה.

‏אלעד: גם הפעם, גם בתום החודש הזה, גם אחרי מה שהיא כינתה כגמילה, כדרך שלה החוצה, כפירצה שהייתה יכולה לאפשר לה לברוח, גם אחרי כל זה, ליבי חזרה. ושוב שאלתי את השאלה המתבקשת, זו שממש ממש ניסיתי להבין.

‏[פונה לליבי] אבל למה חזרת?

‏ליבי: אליו?

‏אלעד: כן.

‏ליבי: כי הייתי מכורה, כי הוא שוב הציע לי את האהבה הזאת, כי הייתי כבר מורגלת, כי הייתי… כי הוא התחנן, אה… כי עוד הייתי כבולה בתוך ה… בתוך הדבר הזה. אני זוכרת, הייתי אז בטיפול פסיכולוגי, ואני זוכרת כמה… איך התביישתי לספר לפסיכולוגית שלי שחזרתי אליו. ואני זוכרת שהיא מאוד הרגיעה אותי והיא אמרה לי "זה בסדר, זה הרבה פעמים לוקח כמה פעמים". אה… אז ככה, זה עודד אותי וידעתי שאני כבר… כאילו, התעוזה לעשות את זה פעם אחת ככה, כאילו השריר, השריר הזה נוצר, כבר אפשר לחזור ולאמן אותו.

‏אלעד: כשהיא חזרה הפעם, ליבי הציבה ליונתן תנאי: היא תתגייס לצבא כמתוכנן, היא לא מתכוונת לוותר על השירות. היא התחילה תפקיד כמשקית ת"ש, בסיס רחוק, רחוק מהבית, רחוק מיונתן. ואז התחילו הטלפונים. טלפונים בלי הפסקה, כל הזמן.

‏ליבי: כל השבוע אני חיה עם הטלפונים הבלתי פוסקים האלה, ממספר חסוי או ממספרים אחרים שאני לא מכירה. ואין אף אחד על הקו. זאת אומרת, יש שתיקה. זה אקט שליטה מאוד מאוד גדול, כי זה בעצם לא משנה מה הסיטואציה, איפה אני, מי אני, מה זה. ברגע שהטלפון מצלצל, זה "אני פה! אני פה איתך, את פה איתי!"

‏אלעד: השיחות המשיכו ובאיזשהו מקום, בהפוך על הפוך, זה הרגיע אותה.

‏ליבי: הרציונל שלי היה - כל עוד יש לו את הטלפון, אני מתמודדת עם זה. ההטרדות הטלפוניות, אם זה מספק אותו, אז אני, אז אני… זה פחות מפחיד אותי. אני יודעת שאם לא יהיה לו את הטלפון, הוא ימצא משהו אחר, וזאת תהיה כבר אסקלציה.

‏אלעד: בלחץ של בני המשפחה, מספר הטלפון של ליבי הוחלף. ויונתן מצא אז שיטות אחרות להכניס את עצמו אל תוך החיים שלה.

‏ליבי: בעצם המספר מוחלף, והוא, אני לא יודעת איך הוא משיג את ה… יש לו את הטלפונים של כל המשרדים בבסיס שלי. והוא מתחיל להתקשר למשרד ת"ש ולמבצעים והוא צועק עליהם "איפה ה… איך אין לכם את המספר המעודכן? היא חיילת". והוא גם אומר, הוא אומר "אני חוקר מצ"ח ואני מגיע לחקירה, אני מחר צריך אותה לחקירה". ומתחיל ככה רחש בחש, בין ה… היינו כזה 20 מש"קיות ת"ש ואני הייתי חדשה, וככה כולן מתחילות להתלחש, יש חוקר מצ"ח, ליבי בחקירה, נה-נה-נה. ואני גם, אני לא אומרת, אני לא רוצה להודות בזה, אבל אני יודעת, אני יודעת, כי אני יודעת שהחלפתי את המספר. ואז בערב באה אליי הקצינה שלי, שלא ידעה על הסיפור, והיא אומרת לי "טוב, תשמעי, היו טלפונים לבסיס, אמר חוקר מצ"ח שהוא בא". היא אומרת "אני… בדקנו, אין חקירת מצ"ח פתוחה בבסיס כרגע, את מוכנה להגיד לנו מה קורה?" ואז אני מספרת לה, אני מבינה מההורים שלי בדיעבד בראיונות, שהוא גם הגיע לש"ג, שזה משהו שלא ידעתי. ובעצם המפקד בסיס מתקשר אליהם ומודיע להם על זה.

‏אלעד: בפרק הזמן הזה קרה עוד משהו, גדול, ששינה את מסלול חייה של ליבי. יום אחד בצבא, היא הרגישה לא טוב. היא הובלה לבדיקות ושם מתברר שהיא בהריון.

‏ליבי: אני, זה שלב שאני, אני שבר כלי. ואני גם כבר קצת ויתרתי על עצמי. זאת אומרת, אני כבר, התחושה… אני חיה בתחושה שאני מקרה אבוד. וכשמגיע ההריון הזה, אני כאילו בן רגע הופכת לאמא, בעצם, ויש לי תינוק ואני צריכה לדאוג לו. ואני יודעת, בצורה חד משמעית, שלתינוק הזה אסור להיוולד בקונסטלציה הזו. ושהחיים יהיו איומים אם… אם זה יהיה… יקרה בתוך הזוגיות הזו. ואז גם עולה לי הפחד שגם אם אני אצליח לעזוב אותו, אני עדיין אצטרך לתת לו את התינוק, מידי… כי זה יהיה התינוק שלו. וזה בלתי נסבל מבחינתי, ואני אומרת "את הכוח שלא היה לי בשביל עצמי, אני מגייסת בעצם בשביל התינוק". בעצם התינוק הזה מציל אותי. זאת אומרת, כאמא, אני חזקה יותר מאשר רק כבחורה, כאישה. וזה היה בעצם גם מבחינתו סיום ברור.

‏אלעד: ההחלטה של ליבי להפיל את התינוק, יחד עם תלונה במשטרה שהגישה נגד יונתן על ההטרדות בטלפונים, הובילו לשלב 6 בתיאוריה של פרופסור מונקטון סמית. שלב שינוי המחשבה. לגבר יש שלוש אפשרויות בשלב הזה, שמהן הוא יבחר אחת. לעבור הלאה, לבת זוג חדשה, לנסות לשקם את הקשר או לנקום. יונתן בחר באפשרות הראשונה. הוא שלח לליבי חבילה ובה כל החפצים שלה מהבית המשותף. מעל כולם הוא הניח סכין. סכין שף שקנתה עבורו. הקשר נגמר. ליבי יצאה בשש.

‏שלב 7 לפי התיאוריה הוא שלב התכנון. ובשלב 8, בן הזוג המתעלל פוגע בבת הזוג, הוא עלול לפגוע בילדים, אם יש, ולפעמים, בנוסף, גם פוגע בעצמו.

‏לא כל מערכת יחסים מתעללת כמובן תגיע לשלבים 7 ו-8, רובן לא. אבל בכל מערכת יחסים כזו, איפשהו, חלק מתמרורי האזהרה וחלק מהשלבים יהיו שם.

‏ליבי: מקרי הקיצון מגיעים לרצח. אבל כדי להגיע לרצח חייבים לעבור את 1, 2, 3, 4, 5 ו-6. זאת אומרת, זה כמו… איזשהו כלל מתמטי כזה. העניין של פחד מוות, זה דבר מאוד… מאוד קיצוני, מאוד מובחן, מאוד חריג ואפילו מופרך. תחשוב שאתה פוחד בחיים הקונקרטיים שלך ממישהו ספציפי שיהרוג אותך. אישה שיש לה בראש את ה… ניצן הזה, שחיה עם ה… עם האפשרות הזאת… כדי להגיע לזה צריכים לקרות מספיק דברים, זה בדיוק מה שהמודל בא להראות. 1, 2, 3, 4, 5, 6, הם עדות למסוכנות. אה… הצרה שלנו זה שבאמת אנחנו מגיעים לדבר רק על 7 ו-8, אבל כל הדרך לשם רצופה ב… בהוכחות, ב… דברים שכאילו הם אפורים, אבל בעצם כשאתה אוסף אותם אחד ליד השני, הם פחות אפורים. והחוקרת ש… שבעצם ניסחה את ה… את הטיימליין הזה, את הכרונולוגיה הזו, היא אומרת: "מקרי הרצח האלה, הם המקרים הכי צפויים שיש. הם אלו שיש לנו את האפשרות הטובה ביותר למנוע".

‏אלעד: במשך שנים, ליבי לא ממש ידעה להגדיר את עצמה. היא חוותה מערכת יחסים אלימה? מתעללת? הרי לא הייתה אלימות פיזית, היא הרי יצאה בשש. ואז, בשנת 2019, ליבי ראתה דיווח על אישה שנרצחה על ידי בן זוגה.

‏[הקלטה]

‏דני קושמרו: "היום עם הרצח במוצא, מיכל סלה בת 32, אם לתינוקת בת שמונה חודשים, נרצחה אתמול על פי החשד בידי בן זוגה שניסה להתאבד אחר כך. ירון אברהם כתבנו, אתה בשכונה השקטה שהפכה לזירת רצח."

‏ירון אברהם: "כן, דני, ערב טוב. הרצח המזעזע הזה שמהדהד, גם היום, כאן בשכונה השקטה, רמת מוצא שבירושלים, ממש כאן בבית שמאחוריי, עדיין מותיר לא מעט שאלות קשות, ובראשן השאלה, מה גורם לבעל לרצוח את אשתו בדקירות סכין רבות ולנסות להתאבד ולבסוף להציל את התינוק."

‏ליבי: אה… זה היה כמו, כמו מין התפוצצות הר געש כזו. אה, יום אחד. כאילו היה הר געש רדום ורצח מיכל סלה פשוט, בלי התראה, אה… גרם לו להתפרץ.

‏אלעד: היא לא יודעת אם הסיפור שלה היה יכול להסתיים באופן דומה, היא גם לא אומרת את זה. אבל מה שכן התפרץ אצל ליבי זו ההבנה של מה בדיוק היא חוותה. היכולת שלה, בפעם הראשונה בעצם, להגדיר את עצמה. הרצח של מיכל סלה הוביל את ליבי למסלול שהגיע גם ליצירת הסרט התיעודי המאוד אישי שלה. סרט שבו החברים והמשפחה מספרים על מערכת היחסים בינה לבין יונתן מנקודת המבט שלהם.

‏ליבי: זאת הייתה חוויה די מדהימה, המפגשים האלה. כי עם חלק מהאנשים לא הייתי בקשר 15 שנה, לא ראיתי אותם. והמפגש לצילומים היה ככה, להעלות באוב איזה משהו שעבר גם עליי אבל גם עליהם. מאוד עבר עליהם. קודם כל סיפרו לי דברים שלא ידעתי, או שלא זכרתי, או שהזיכרון שלי רשם אותם אחרת כדי להצליח לחיות בשלום. אז ניסיתי לחשוב מה בעצם היה התפקיד של החברים שלי ושל המשפחה שלי. והבנתי שאם דיברנו קודם על המלכודת והגבינה של האהבה, שהאהבה היא הכוח שהכניס אותי לתוך המלכודת, האהבה היא גם הכוח שהוציא אותי.

‏אני, בתחושה שלי הייתה, שהם עומדים שם ומחכים לי. והם אוהבים אותי, וביום שאני אחזור, אני אהיה מוגנת ואני אקבל את האהבה שאני צריכה ואת הטיפול שאני צריכה. ו… הם כל הזמן הציבו אלטרנטיבה.

‏אלעד: היום ליבי נשואה והיא אמא. יונתן הוא כבר לא חלק פעיל בחייה, למרות שלפני כמה שנים, כן, פתאום הוא שלח מכתב.

‏ליבי: יש שם, היה שם משפט שהוא אומר משהו, אני לא זוכרת את המילה 'סליחה' או התנצלות, אבל אני זוכרת את המשפט "סבל שאני הייתי שותף פעיל ביצירתו". אה… אבל אני מרגישה שהמכתב הזה כן היה איזה בדיקה. מה איתי? מה קורה איתי? אולי אני עוד פנויה או כאילו מין משהו כזה. הרגשתי שזה הניואנס של המכתב.

‏אלעד: לא הגבת?

‏ליבי: לא. [מגחכת]

‏אלעד: ולא השפיע?

‏ליבי: לא [מגחכת], מה פתאום? לא.

‏אלעד: ועכשיו, בצורה כזו או אחרת, הוא שוב חלק מהחיים שלה, כי הסרט שהיא יצרה על מערכת היחסים ביניהם, ממלא לה לא מעט מהזמן. הוא מוקרן ברחבי הארץ והוא ישודר ב"כאן 11" בסוף דצמבר. ליבי עורכת סביב הסרט שיחות עם קהל והיא מעורבת מאוד במאבק באלימות נגד נשים. אז אחרי שנתנה לי אישור לא להיות זהיר יותר, שאלתי אותה: הרי גם יונתן יכול לצפות בסרט. גם יונתן יכול לשמוע את השיחה הזו בינינו. זו הרי לא ממש אפשרות תיאורטית בלבד.

‏ליבי: נכון. אה… אתה יכול לתאר לעצמך שזה מורכב. אני סיפרתי את הסיפור שלי. באיזשהו אופן, הוא, כאינדיבידואל, לא רלוונטי מבחינתי. אני גם הייתי צריכה, שוב, כדי להיגמל ממנו, הייתי צריכה נורא להרחיק את ה… את האינדיבידואל. את האיש שהתאהבתי בו, את האיש שהיה לי קשה לעזוב אותו, את ה… ובאיזשהו אופן, מישהי כתבה ב… מישהי כתבה לי "לכל אחת יש את היונתן שלה". אז אולי לא לכל אחת, אבל אבל יונתן הוא, ככה, יש הרבה "יונתנים". ויש הרבה "ליביות" גם. ובאיזשהו אופן גם רציתי שהסיפור יהיה הסיפור מאוד אישי שלי, אבל השימוש במודל הוא כזה שאנשים יוכלו לראות גם את הסיפורים שלהם בתוך הסרט הזה ולא רק את הסיפור שלי.

‏אלעד: ולראות שיכול להיות סוף טוב.

‏ליבי: אהמ. לחלוטין. אבל זה קשה. בשבילי הסוף הוא טוב, אבל תשמע, זה… אין, אין דבר יותר קשה בחיים, לא עשיתי בחיים שלי שום דבר קשה יותר מלצאת מהקשר הזה. אז בתוך כל זה אני נתקלת ב… זאת אומרת, ניגשים אליי ופונים אליי, פונות אליי. ואני נתקלת בהמון… המון סיפורים והאמת העגומה היא שבשלבים מתקדמים, כשיש ילדים, זה מאוד מסובך. ולכן, המשקל שאני רוצה לתת, והעבודה שאני רוצה לתת, היא על השלבים המוקדמים, שמהם עוד אפשר… שם למשוך אחורה, וזאת התקווה שלי. זאת אומרת, שם אני מחזיקה את האפשרות לסוף טוב. בהתחלה.

‏אלעד: ליבי קסל, תודה.

‏ליבי: תודה, תודה על האירוח וההזמנה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

‏אם את או אתה נמצאים במערכת יחסים מתעללת או אלימה, קו חירום ארצי לאלימות במשפחה - 118. חלק ממוקד משרד הרווחה, הקו הזה פועל 24 שעות ביממה, בעברית, בערבית, ברוסית ובאמהרית. יש גם את קו הסיוע האנונימי של עמותת "לא לאלימות", אותו אפשר למצוא בכוכבית 6724.

‏העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, הילה פז ודניאל שחר. על הסאונד דניאל שמר, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה