top of page

אחד ביום - מחיר חדש לנורמליזציה

בימים שקדמו לשבעה באוקטובר נראה היה שישראל בדרך לעשות היסטוריה - נורמליזציה עם אחת המדינות הערביות המשפיעות ביותר במזרח התיכון, בחסות אמריקאית. בחודשים שחלפו מאז המגעים קפאו והקלפים נטרפו מחדש, אבל האינטרסים של כל הצדדים להגיע להסכם עדיין קיימים. האם יש עוד סיכוי להסכם עם סעודיה?  

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/02/2024.

[חסות]

אלעד: היום יום שני, 26 בפברואר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

זה אומנם לא נראה ולא מרגיש ככה, אבל עד לא ממש מזמן דיברנו על שלום, בחיי! בשמונה באוקטובר היה אמור לעלות פרק של "אחד ביום" על המגעים שבין ישראל לבין סעודיה, על רוח אופטימית שנשבה אז באזור, על מנהיגים שאמרו הנה זה אוטוטו קורה.

[הקלטה] הדוברים הם בנימין נתניהו, ג'ו ביידן ומוחמד בן סלמאן:

Netanyahu: The Abraham Accords heralded the dawn of a new age of peace. But I believe that we are at the cusp of an even more dramatic breakthrough, an historic peace between Israel and Saudi Arabia.

Biden: This is part of our effort to build a more sustainable and integrated Middle East.

Salman: Every day we get closer, it seems it's for the first time real one, serious. We get to see how it goes.

אלעד: הפרק ההוא, מיותר לציין, לא שודר מעולם. הוא נגנז בשעות הראשונות של יום שבת שקדמה לו, שבת של שבעה באוקטובר. ומאז ישראל במלחמה. ומילים כמו נורמליזציה, שלום, כינון יחסים - כל זה נראה ממש לא רלוונטי למציאות שבה אנחנו חיים. אבל חשבנו שבכל זאת יש כאן הזדמנות לבדוק אם כמו הפרק ההוא גם המגעים להסכם בין ישראל לבין סעודיה נגנזו בשבעה באוקטובר. ושאולי דווקא למרות הכול, אולי אפילו בגלל הכול, אנחנו עדיין קרובים.

ביום ה-143 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם ד"ר יואל גוז'נסקי, חוקר בכיר ב-INSS וב-Middle-East Institute בוושינגטון, לשעבר במל"ל. אנחנו נחזור למילה ההיא שהשתמשנו בה לא מעט בעולם של שישה באוקטובר - נורמליזציה, בין ישראל לבין סעודיה.

שלום יואל.

ד"ר גוז'נסקי: שלום אלעד.

אלעד: נחזור אחורה. אם תרצו, תקציר הפרקים הקודמים על רגל אחת ממש - סעודיה וארצות הברית היו כבר על מסלול התנגשות. רצח העיתונאי ג'מאל ח'אשוקג'י ובעיקר הדו"ח האמריקני שקבע שיורש העצר הסעודי בן סלמאן הוא זה שאישר את הרצח - הכול הוביל לסנקציות ולמתקפה מצד הנשיא האמריקאי.

[הקלטה]

Biden: Khashoggi was in fact murdered and dismembered, and I believe in the order of the crown prince. And I would make it very clear, we were not going to, in fact, sell more weapons to them. We were going to, in fact, make them pay the price and make them, in fact, the pariah that they are.

אלעד: אלו מילים קשות, אבל גם למילים קשות יש גבול, כי סעודיה היא בכל זאת יצואנית הנפט הגדולה בעולם והמנהיגה הלא רשמית של ארגון אופ"ק. אז עם כל הכבוד לביקורת של ביידן, כשהמלחמה באוקראינה הובילה למשבר אנרגיה עולמי ביידן נסע עד סעודיה כדי לבקש שיגבירו את תפוקת הנפט. הם סירבו. ויותר מזה, הסעודים חתמו על הסכם עם איראן בתיווך סיני, כרוצים לאותת למערב, לארצות הברית, לנשיא בחדר הסגלגל, יש לנו אלטרנטיבות במזרח. ומפה נתחיל - מההבנה האמריקאית שהם עלולים לאבד סופית את סעודיה ואולי לאבד בכך גם את החזון של ביידן לדרך רכבות ומסחר שתחבר את הודו לאירופה דרך המזרח התיכון.

ד"ר גוז'נסקי: ארצות הברית מבקשת לבסס סדר אזורי חדש בהנהגתה כדי להיטיב להתמודד עם איראן ולאותת לסינים, לרוסים, וגם לבנות הברית פה באזור, שהיא אינה הולכת לשום מקום. ערב הסעודית, מצדה, מבקשת לבצר את המעמד ואת הביטחון שלה, הביטחון הלאומי שלה בעיקר מול איראן, באמצעות חיזוק היחסים עם ארצות הברית. ורשימת הדרישות שלה היא ארוכה מאוד ובחלקה בעייתית מאוד.

אלעד: כן, זה מה שהסעודים היו אמורים לקבל, המחיר שהאמריקאים היו אמורים לשלם. רשימת הדרישות הארוכה, הבעייתית בחלקה, שהאמריקאים היו צריכים להיענות לה, אם הם רוצים את סעודיה בצד שלהם.

ד"ר גוז'נסקי: אז מה שפחות בעייתי, נלך מן הקל אל הכבד, מה שפחות בעייתי זה איזשהו הסכם הגנה, שהסעודים ירגישו בטוחים יותר מול האיום הנשקף להם מכיוון איראן. הנושא השני הוא אמל"ח מאוד מתקדם, אמצעי לחימה מאוד מתקדמים. ככל הנראה גם מטוס הקרב המתקדם ה-F35, כמו שהאמירתים קיבלו גם הסעודים רוצים, טילים מונחים, כל מיני גאדג'טים אמריקאיים שהסעודים מאוד-מאוד רוצים. והסוגיה הבעייתית ביותר בעיניי זה הרצון הסעודי - אני מדבר על לפני השביעי באוקטובר - הרצון הסעודי לשליטה מלאה במעגל הדלק הגרעיני. כלומר, הם רוצים לעשות המרה של אורניום, העשרה של אורניום, את כל הסיפור. הם מצאו מרבצי אורניום בסעודיה לפני כמה שנים. הם רוצים אפילו לייצא מה שנקרא דלק גרעיני, לייצא אורניום, הם רוצים לעשות את ההעשרה בשטחם. וזה מאוד בעייתי לישראל. אני חושב שמאוד בעייתי גם לארצות הברית, לאזור ולעולם. ברגע שהסעודים יעשירו אורניום, אתה נותן להם את האישור לעשות את זה, זה לא רק… אישור אמריקאי לעשות את זה, אתה פורץ פה טאבו שהוסכם שלא מתקרבים אליו. ההפך, הייתה התנגדות להעשרה באיראן, ועדיין יש התנגדות להעשרה באיראן, רק שאיראן… מצפצפת וממשיכה, והעולם בחולשתו. והנה, ברגע שאתה תיתן לערב הסעודית להעשיר אורניום מדינות אחרות יגידו, אוקיי, נפרץ הסכר.

אלעד: ובכל זאת, איך ארצות הברית, איך נשיא אמריקאי יכול לשווק כזה הסכם באופן שהאמריקאי הממוצע יקבל, יתמוך, יבין את החשיבות שלו? הרי לא פשוט להסביר העברה של אמצעי לחימה מתקדמים ואולי אפילו הענקת מפתחות ליכולת גרעינית למדינה שעד לפני רגע הגדרת אותה כמצורעת. אז פה נכנס אלמנט חשוב בהסכם שהוא, וצריך להבין את זה, חלק מההסכם בין ארצות הברית לבין סעודיה - נורמליזציה עם ישראל. מזרח תיכון חדש זה הרי אחלה תמריץ שבשבילו עבור רבים, ובטח עבור ישראל, שווה להעביר הסכם שאחרת לא ממש בטוח שהיה עובר בקלות בגרון.

ד"ר גוז'נסקי: ישראל בוודאי רוצה להשתלב באזור וחסרה לה אבן הדומינו המרכזית אולי בעולם הערבי והמוסלמי, שזו ערב הסעודית. מדובר בכלכלה הגדולה במזרח התיכון עם הרבה מאוד הזדמנויות כלכליות לישראל, שוק הרבה יותר גדול מאיחוד האמירויות. זה אתנן ראשון, זה… אם תרצה, מתנה ראשונה עבור הישראלים. דבר שני, זה לגיטימציה אזורית הרבה יותר גדולה. זאת אומרת, ברגע שערב הסעודית חותמת על הסכם, תקרא לזה נורמליזציה, תקרא לזה אינטגרציה, עם ישראל, עם כל הצרמוניה, עם התצלומים, עם שגרירות שתיפתח - אינשאללה - טיסות ישירות, ישראלים שמבקרים… סעודים אני מניח בשלב הראשון לא יגיעו לפה, כמו שלא מגיעים לא אמירתים ולא בחריינים ולא מרוקאים ולא מצרים ולא ירדנים. אבל אנחנו ניסע לשם, נגדוש את השווקים, נקבל נורמליזציה באזור. ויותר חשוב מכך, נקבל נורמליזציה בעולם המוסלמי.

אלעד: אבל רגע, לא רק לאמריקאים יש כאן תעודת כשרות, גם הסעודים רצו אחת. גם הם הרי משלמים מחיר בעסקה כזו - הם מחברים את עצמם באופן ברור לצד אחד, לצד האמריקאי, ומכוננים יחסים רשמיים עם ישראל. גם הם היו צריכים איזשהו ענף להיתלות בו, שיהפוך את ההסכם הזה לכזה שאפשר לשווק יותר בקלות. אז עבור הסעודים תעודת הכשרות הזו היא הסוגיה הפלסטינית.

ד"ר גוז'נסקי: גם לפני השביעי באוקטובר הסוגיה הפלסטינית הייתה על השולחן. היא הייתה באופן עמום. הסעודים רצו איזשהו מתווה לקראת שתי מדינות, לקראת מדינה פלסטינית שתוקם על גבולות 1967 שמזרח ירושלים בירתה. אם תרצה, משהו קרוב, דומה, הוא על בסיס היוזמה הערבית לשלום שהסעודים היו המנסחים שלה, את הטיוטה הראשונה. הם עדיין דבקים ביוזמה הערבית לשלום. זה חשוב להם כי חשוב להם להיות אלה שאחראים על קידום הנושא. הם מזוהים הרבה לפני השביעי באוקטובר כמי שאפשרו ונתנו את האור הירוק להסכמי אברהם. נכון שהם לא הצטרפו, אבל הם גם נתנו לבחריין את האישור להצטרף, כי בחריין לא הייתה מצטרפת ללא אישור סעודי. נתנו לטיסות ישראליות… נותנים לטיסות ישראליות לעבור מעל שטח הממלכה בדרך למזרח, בדרך לאיחודי האמירויות ולבחריין. עשו כל מיני דברים לאורך השנים… אני קראתי לזה לפני כמה שנים נורמליזציה זוחלת. אנחנו יכולים לראות כל מיני סימנים בשנים האחרונות לכך שהסעודים מנרמלים בבטחה, בקצב שלהם, בקצב המדבר, מנרמלים את היחסים עם ישראל. הם היום עושים דברים שהם לא עשו פעם. הם מתבטאים הרבה יותר בנושא, גם אם לא תמיד נוח לנו לשמוע את מה שהם אומרים. ישראלים מתראיינים לערוצים סעודים. סעודים מדברים יותר על ישראל, מסקרים את הסכמי אברהם, בכירים נפגשים, גם בפומבי, בכירים לשעבר. ולא בפומבי עושים דברים. אנשי עסקים מגיעים כבר הרבה יותר בקלות מפעם לממלכה לעשות עסקים. ולאט-לאט קורים דברים. נכון שזה לא הקצב שישראל רגילה ורוצה, אבל אולי זה הקצב שלסעודים נוח לעבוד איתו.

אלעד: וכך במשך חודשים ארוכים התקדמו השיחות. לכל צד האינטרס שלו, החששות שלו, המחירים שהוא מוכן לשלם תמורת התועלת שהוא עתיד לקבל. היו כמובן עניינים מהותיים שעדיין לא היו פתורים - היכולת הגרעינית העתידית של סעודיה, כן או לא תורשה להעשיר אורניום. אלו שאלות גדולות שנשארו פתוחות. אבל בגדול, האווירה הייתה אופטימית, הצדדים הקפידו לשדר שהכל פתיר. ואז הגיע שבעה באוקטובר.

ד"ר גוז'נסקי: חמאס הצליח לא רק לעצור את הנורמליזציה - זמנית אני מקווה - הרי זו הייתה מטרתו, אלא גם להעלות, לטוב ולרע, כל אחד על פי עמדתו, את הנושא הפלסטיני לראש סדר היום האזורי והעולמי. והסעודים, אפשר אפילו להגיד בלית ברירה, חייבים לשחק את המשחק הזה.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אנחנו בודקים איך השפיעה המלחמה על המגעים לנורמליזציה בין ישראל לסעודיה, וברור שהשפיעה, זו הייתה המטרה. ההערכה הרווחת היא שהמתקפה של חמאס לא הייתה מקרית וקרתה, בין היתר, כדי לנסות לטרפד הסכם שיכונן יחסים חסרי תקדים בין הסעודים לישראלים. כרגע, צריך לומר ביושר, יש הצלחה חלקית בזה, בטח בכל מה שקשור לאווירה, לדעת הקהל.

ד"ר גוז'נסקי: ההתנגדות לנורמליזציה עם ישראל הייתה לפני המלחמה, לפני השביעי באוקטובר. בערך כ-90% מהאזרחים בירדן ובמצרים, שהתנגדו למרות שיש הסכמי שלום עם אותן מדינות, שים לב, עדיין הציבורים שם מאוד אנטי-ישראלים. במפרט התמונה הייתה הרבה יותר ורודה - בין 60% ל-70% התנגדו, זאת אומרת כ-30-35%, 40% אפילו במקומות מסוימים, ראו בישראל שותפה אפשרית ליחסים, בעיקר כלכליים. הם ראו את הדיבידנדים בעיקר בנושא הכלכלה. פחות רצו לשתף פעולה נגד איראן, אבל היו הרבה יותר פתוחים לסיפור הזה. היום התמונה היא אחרת לגמרי, מעל 90% גם במפרץ מתנגדים לנורמליזציה עם ישראל. זו תוצאה של המראות הקשים מעזה שמגיעים אליהם. אלינו אגב, הישראלים, כמעט ולא מגיעים המראות. וה… התססה שישנה, במיוחד דרך אל-ג'זירה ומקומות אחרים, נגד ישראל.

אלעד: הלחץ הציבורי, באופן טבעי, בא לידי ביטוי גם בדרישות, במחיר. אם לפני שבעה באוקטובר הסעודים דיברו באופן די מעורפל, מעומעם משהו, על צעדים שישראל תצטרך לעשות אל מול הפלסטינים, אז עכשיו, כשישראל עדיין פועלת בעזה והתמונות מגיעות כל יום ישר לאזרחים הסעודים, אז הדרישה העתידית היא למשהו כבר הרבה יותר מוגדר.

ד"ר גוז'נסקי: הם רוצים לראות צעדים קונקרטיים, מעשיים, לכינון מדינה פלסטינית. הם רוצים קודם כל, את עצירת המלחמה ואחר כך… היום הם מבקשים לראות צעדים ישראליים מעשיים בכיוון. אגב, הם לא לבד וזה מאוד מעניין. גם המחיר של תחזוק היחסים שכבר קיימים, לא פוטנציאל לנורמליזציה, הנורמליזציה הקיימת עם איחוד האמירויות, למשל, עולה. אני שומע אמירתים בכירים מדברים באופן ברור על הקמת מדינה פלסטינית, הם לא דיברו כך לפני. עכשיו, אתה יכול להגיד הם משלמים מס שפתיים, הם חייבים לדבר את זה כי יש להם הסכם ויש התנגדות ויכולים לבוא ולומר להם, 'סליחה, מה יש לכם הסכם עם ישראל, תראו מה היא עושה בעזה'. יכול להיות. אבל בטווח הקצר, ואולי הבינוני, אלה האמירות ואלה הדברים שאנחנו נשמע, זה כמובן מגבה בעמדה אמריקאית, שהיא דומה. המוזיקה מוושינגטון דומה.

אלעד: המלחמה בעזה משנה בעצם את כל מארג השיקולים. זו מציאות אחרת שבה עכשיו צריך להגיע להסכם. אם לפני חמישה חודשים היה, נניח, שווה לבלוע את ההתנגדות הציבורית לנורמליזציה עם ישראל תמורת מטוסי קרב וברית הגנה עם האמריקאים, אז היום, במה שנקרא חישובי עלות-תועלת, זה אולי כבר לא ממש clear-cut.

ד"ר גוז'נסקי: נכון מאוד, ואולי בגלל זה הן גם מעלות את המחיר כלפי ישראל. הן אומרות - 'ישראל, את חייבת לעשות… א', ב', ג', ד', לקראת מדינה פלסטינית כדי שנוכל למכור את זה טוב לציבורים שלנו'. הרי אני יכול להגיד לך פה, אף אחד לא מקשיב לנו, שלמוחמד בן סלמאן ולאחרים, אני לא יודע כמה הסוגיה הפלסטינית חשובה להם. אינני יודע. אני מהמר שפחות. אבל לציבור זה חשוב. ללגיטימציה שלו בעולם הערבי והמוסלמי זה חשוב. איראן תנגח אותו אם הוא לא יעשה את זה, אבל… אבל הפוך מכך, אם הוא כן יביא להתקדמות הסוגיה, הוא יראה כמושיע הפלסטינים, לא רק כמלך ערב הסעודית, זה יכשיר גם… יתן לו הרבה לגיטימציה לקבל את תפקיד המלך, הוא יהיה מלך הערבים ומלך המוסלמים, הוא זה שיביא את המדינה הפלסטינית לכדי מימוש.

אלעד: זה די ברור שהדינמיקה מול ישראל השתנתה בעקבות המלחמה, ושהמחיר שישראל צריכה לשלם עבור נורמליזציה עלה. אבל זה לא נגמר שם. גם הדינמיקה של האמריקאים מול הסעודים השתנתה. ועכשיו, עושה רושם שגם המחיר שהסעודים יצטרכו לשלם, גם הוא עומד לעלות.

ד"ר גוז'נסקי: האמריקאים מבקשים מהסעודים מה שלא ביקשו לפני השביעי באוקטובר וזה להיות מעורבים בשיקום עזה. שוב אני מהמר פה שלבן סלמאן ולאחרים אין תיאבון גדול להיות מעורבים בעזה, אף אחד לא רוצה את כאב הראש הזה. זה לא מפתיע שלפני השביעי באוקטובר, מלבד קטאר, אף מדינה ערבית כמעט לא הייתה מוכנה להוציא מכספה. קטאר, כמובן, מהמניעים שלה, שכולם מכירים אותם… אבל אף מדינה ערבית לא הייתה מוכנה להכניס את הראש הבריא למיטה החולה הזאת שנקראת עזה. היום האמריקאים גם העלו את המחיר, אם תרצה, מול הסעודים בהקשר הזה. הם היום מבקשים מהסעודים וישראל לוקחת את זה כהנחת עבודה, תראה את הדף שראש ה… לשכת ראש הממשלה הוציאה. ישראל נורא רוצה לראות מדינות ערביות מתונות, אף אחד לא קורא לזה בשם אבל כולם יודעים שזו ערב הסעודית ואולי גם איחוד האמירויות, שיהיו מעורבות בשיקום עזה. אני מאוד מקווה במקום קטאר, אבל אולי גם לצד קטאר. יהיו מעורבות בשיקום עזה, ייתנו את המיליארדים שלהם לטובת בנייה מחדש של הרצועה ותמיכה בגוף… זה התנאי הישראלי והוא תנאי בסדר, הוא גם תנאי אמריקאי אני חושב, וגם הם היו רוצות את זה - תמיכה בגוף שאינו חמאס, גוף טכנוקרטי, ממשלת טכנוקרטים, ממשלה מקצועית, הם היו רוצות לראות רשות פלסטינית וזה ישראל לא מוכנה לקבל. זה התנאי עבור הסעודים. אז מבחינה זאת גם המחיר בעבורם מאוד התייקר, אם תרצה תרתי משמע, מאוד-מאוד התייקר, הם נדרשים עכשיו להיות מעורבים כפי שהם לא רוצים ברצועת עזה.

אלעד: אז נשארה שאלה אחת, בהנחה שאכן למרות המלחמה בעזה, המוטיבציה של הצדדים נשארה זהה. בהנחה שסעודיה עוד רוצה הסכם, שהאמריקאים עוד רוצים הסכם, שהישראלים עוד רוצים הסכם, ואגב, אם לשפוט לפי האמירות של התקופה האחרונה, עושה רושם שכן, המוטיבציה עדיין קיימת. השאלה הזו היא, אם המחירים החדשים, אם הדינמיקה החדשה תשנה משהו בדרך לנורמליזציה, וכמובן, אנחנו הרי עדיין בעיצומה של המלחמה, אם יהיו עוד אירועים שעלולים לשנות את כל התמונה.

ד"ר גוז'נסקי: ככל שהסנטימנט האנטי-ישראלי במדינות ערב מתחזק כך עולה המחיר. ואמרנו, לא רק של פריצת דרך מדינית אפשרית עם סעודיה, אלא של תחזוקת היחסים הקיימים עם מדינות השלום הישן והחדש. זו אמירה שעדיין לא נאמרה וחשוב שהיא תאמר. חמאס ואיראן לא הרגו את תהליך הנורמליזציה. הם לא הרגו אותו, הוא עדיין שם, אבל הם פגעו בו קשה. צריך לומר את האמת. וישראל, אני חושב, צריכה להציב את הנורמליזציה כאחד מיעדי המלחמה שלה. זאת אומרת, מיטוט וריסוק חמאס, השבת החטופים, השבת - אם תרצה - האזרחים לבתיהם, כל המפונים. אלו הדברים שכולנו מסכימים עליהם ואלו יעדי המלחמה הרשמיים. והיעד הרביעי שישראל צריכה, לדעתי, ממשלה זאת או ממשלה אחרת שתבוא בעקבותיה - להציב את החזרה למתווה הנורמליזציה, לשיפור היחסים, להשתלבות של ישראל במרחב. זה היה אחד מיעדי המלחמה של חמאס, בוא נהפוך את זה לאחד מיעדי המלחמה שלנו, נחזיר את זה לשולחן, זה יתן מכה לחמאס, הרי זה מה שהוא ביקש לעשות.

אלעד: ד"ר יואל גוז'נסקי, תודה.

ד"ר גוז'נסקי: תודה רבה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

1 view0 comments

Comments


bottom of page