אחד ביום - ההיסטוריון שמאתר נעדרים

לפני שבועיים במבצע חשאי בסוריה, הושבה לישראל גופתו של צבי פלדמן שנפל בקרב סולטן יעקוב במלחמת לבנון הראשונה. הסיפור הזה הוביל אותנו אל הסיפור של יחידת אית"ן לאיתור נעדרים של צה"ל ולאחד המתנדבים שלה, פרופ' גור אלרואי, היסטוריון ונשיא אוניברסיטת חיפה שהצליח לפענח מה קרה לשישה נעדרים מקרבות תש"ח. אז הפעם נשמע ממנו על המאמצים למצוא את הנעדרים והחללים שמקום קבורתם לא נודע כבר עשרות שנים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/05/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שני, 26 במאי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה] ענת כהן: "שלום לכולם. היום הגיע ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, אלינו הביתה בבוקר, ובישר לנו את הבשורה שאנחנו מחכים לה כמעט 43 שנה". [ההקלטה ממשיכה ברקע]

‏אלעד: עשרה ימים, לפני שהיה אמור להשתחרר, שעות לפני שהוכרזה הפסקת אש, רב סמל צבי פלדמן נפל בקרב, אחד מ-20 חללים בקרב סולטן יעקב. 43 שנה, מאז יוני 1982, המשפחה שלו חיכתה, המשפחה התפללה, כי למרות שידעה בסבירות גבוהה שצבי לא שרד, היא לא ידע איפה הוא, לא היו שרידים, לא היה לו קבר. ולפני שבועיים, במבצע שפרטיו חסויים, שערכו המוסד וצה"ל, צבי חזר. אחותו ויתר בני המשפחה התבשרו שעצמותיו של צבי פלדמן הובאו לקבורה בישראל.

‏[הקלטה] ענת כהן: "אנחנו עוברים ממשפחה של חייל נעדר למשפחת השכול, ויהיה לנו יום זיכרון, יהיה לנו קבר שנוכל לעלות אליו, ו… זה, זה סרט בשבילי כרגע, זה סרט. [בקול רועד] אני מרגישה [מוזיקת רקע] שאני פשוט, שלא יאומן, אבל הלא יאומן קרה".

‏אלעד: הסיפור המרגש הזה שלח אותנו ב"אחד ביום" לדרך. לדרך אל הסיפור של יחידת אית"ן, היחידה לאיתור נעדרים של צה"ל. בדרך הזו הגענו לפרופסור גור אלרואי, שהוא היסטוריון, הוא נשיא אוניברסיטת חיפה, הוא קצין, הוא איש מילואים ביחידה, הוא מחבר הספר "ולא נודע מקומם - שישה נעדרים בקרבות תש"ח". דיברנו איתו, שמענו את הסיפורים שלו, ואני אחרוג ממנהגי ואסתכן כאן בפומפוזיות, אבל תשמעו, אנחנו עדיין מתקשים להרים את הלסת שלנו מהרצפה.

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏אז הפעם, אנחנו עם פרופסור גור אלרואי, על המאמצים למצוא את הנעדרים והחללים, שמקום קבורתם לא נודע כבר עשרות שנים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏פרופ' אלרואי: תראה, בסופו של דבר, אולי זה קצת קלישאתי, אבל זה תמיד מתחיל במורה טוב בתיכון, שאתה מתחבר אליו, שהוא מעניין אותך, שהוא מושך אותך לתחום, שהוא מסקרן, וזה מה שקרה לי כשהייתי בתיכון ואחר-כך, אחרי הצבא, היה ברור שאני אמשיך ללימודי ההיסטוריה. תחילה חשבתי שאני אהיה מורה, וככה באמת התחלתי, כמורה בתיכון, אבל המחקר משך אותי והגעתי לאוניברסיטת חיפה.

‏אלעד: אחרי שפרופסור אלרואי נדלק על היסטוריה בתיכון, אחרי שהתגייס ל"גבעתי", היה קצין בקרבי, אחרי שהלך ללמוד היסטוריה, חקר והתמחה בתנועה הציונית והיישוב היהודי, אחרי שהפך לדוקטור, אחרי כל זה, הגיעה הצעה מאוד-מאוד מוזרה - להיפגש עם נציגי יחידת "אית"ן", היחידה לאיתור נעדרים בצה"ל.

‏פרופ' אלרואי: מאוד הסתקרנתי, ונוצר הקשר.

‏אלעד: הוא הסתקרן, ובצדק. מה להיסטוריון ולאיתור נעדרים? זו גם השאלה הראשונה שעלתה כשהוא נפגש עם נציגי היחידה, כי גם כשהוא ישב שם, גור לא ממש הבין מה בדיוק רוצים ממנו.

‏פרופ' אלרואי: לא. אני הייתי מופתע לחלוטין, אני גם לא ידעתי שיש לנו כל-כך הרבה נעדרים ממלחמת העצמאות, ואני גם מעולם לא חשבתי שבאמצעות המחקר ההיסטורי אפשר לפתור בעיות סבוכות מן העבר, ובעיקר להקל על משפחות שכולות.

‏אלעד: אז הסבירו. הסבירו לגור אלרואי על היחידה. [מוזיקת רקע] יחידת אית"ן נולדה אחרי מלחמת יום כיפור, מצורך שהגיע מהשטח, מאנשי חיל האוויר. במהלך המלחמה נפלו מטוסים ומסוקים, ואיתם אנשי צוות שנעלמו עקבותיהם. החברים שלהם בחיל רצו למצוא אותם, והקימו צוותים לאיתור נעדרים. הם נעזרו אז בשלמה בן אלקנה - איש צבא, חוקר תעלומות, מומחה באיתור נעדרים, שמצא, בין היתר, את השרידים של גיבור מחתרת ניל"י, אבשלום פיינברג.

‏ככה נולדה יחידת אית"ן, שהלכה וגדלה, ועברה בסוף לידי אגף כוח האדם. וכשגור אלרואי נקרא לאותה פגישה בסוף שנות ה-80, זה קרה כי ביחידה האמינו ביכולות של היסטוריונים לגלות ולנתח מסמכים ישנים, לאתגר תפיסות מקובעות. בעיקר הוחלט להרחיב את המאמצים למצוא נעדרים וחללים שמקום קבורתם אינו נודע ממלחמת העצמאות. כי מתברר שהיו המון כאלה.

‏פרופ' אלרואי: אז אני אסביר: כשהסתיימה המלחמה, נשארו בשדות הקרב בערך כאלף גופות של חיילים. זה, זה מספר שלא נתפס. ומה שעוד יותר לא נתפס, זה שממשלת ישראל הראשונה, בראשות דוד בן גוריון, שהיה גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון, לא מיהרה, הממשלה, להביא את הגופות לקבורה ורק בעקבות לחץ מסיבי מאוד של ההורים, באמצעות מכתבים שהם שלחו לו, שאת חלקם אני מצאתי, מכתבים קורעי לב, על הורים שעולים על אוטובוס בתל אביב ורמת גן, ונוסעים לדרום לגבעה 69 עם את חפירה ושק, כדי לחפש את עצמות בניהם שנפלו בקרב על גבעה 69. והם מפצירים בבן גוריון ואומרים לו שזה הם לא צ… הם לא צריכים לעשות את זה.

‏ובין 1949 ל-52'-53' הרב גורן עושה מאמץ עילאי ומביא לקבורה בערך, בערך, כ-800 חיילים, ועדיין כ-150 נשארו כ"חיילים שמקום קבורתם לא נודע". והזמן חולף, והזמן עושה את שלו, והחיילים האלה נשכחו והמשפחות הסתובבו בשנות ה-50 וה-60, בעצם עד שהם הלכו לעולמם, בידיעה שאין קבר לילד שלהם שנהרג, שהם לא יודעים מה קרה לו, שהם לא יודעים איך וכיצד הוא נעלם, ומה פתאום נעלם? ובתהליך שלקח קצת זמן, החל מאמצע שנות ה-80, החליטו לחקור גם את נעדרי תש"ח.

‏אלעד: אתם בטח שמתם לב לעובדה שאני מקפיד להשתמש בשני מונחים: נעדרים, וחללים שמקום קבורתם אינו נודע, ראשי תיבות מקל"ן. פשוט יש הבדל בין שתי ההגדרות, כי נעדר הוא אדם שגורלו לא ידוע, לא רק שלא יודעים איפה הוא, גם לא יודעים מה מצבו. מקל"ן זה די ברור, הוא שיודעים שנהרג, אבל לא יודעים איפה נמצאים השרידים שלו. והתיק הראשון שגור קיבל לידיים כשהצטרף ליחידת אית"ן, היה של חלל מקל"ן.

‏פרופ' אלרואי: התיק הראשון הוא של מרדכי פרנקו, זכרו לברכה, בחור צעיר בן 17 וחצי, בן להורים מטורקיה, עלה לארץ בעליית הנוער, והוא נהרג בקרב על הר ציון בלילה שבין ה-17 ל-18 במאי. ואני מקבל את התיק שלו, ואומרים לי: "עכשיו תתחיל לחקור". ואני מתחיל את החקירה, וזה מחט בערימת שחת, כן? כי קודם כל, לפניי כבר חיפשו אותו, כן? זה לא שאני הראשון שמקבל את התיק. ההורים שלו חיפשו אותו כל שנות ה-50, אחרי שהם עלו מטורקיה, הם היו במעברה בסידני-עלי, היום זה הרצליה, והאבא נסע בדרכים-לא דרכים בשנות ה-50 לירושלים, חיפש את דוברי הלדינו, שאל אותם אם הם שמעו על מרדכי בנו, ותמיד היה בו איזשהי תקווה שאולי הוא בשבי הירדני. וההורים הלכו לעולמם, מבלי שהם יודעים מה קרה למרדכי פרנקו, ואני מקבל את החקירה ומתחיל להבין, קודם כל, מי, מי זה מרדכי.

‏אלעד: זה כנראה ההבדל בין היסטוריון לבין, נניח, פיזיקאי. כי את החקירה הראשונה שלו, גור התחיל, לא בניסיון להגיע לשורה התחתונה, אלא בסיפור המסגרת. באיש שאת ההיעלמות שלו, גור ניסה לפתור. בתמונות האישיות של מרדכי פרנקו - תמונות של המשפחה, של חברים. תמונות שמספרות סיפור שלא קשור בכלל לקרב האחרון שלו, או לתא השטח, שבו צריך אולי להתחיל לחפש את עצמותיו.

‏פרופ' אלרואי: לפחות אני, כשאני חוקר, אני ממש מתחבר אליהם רגשית. ובסוף, החקירה הזאת לא תלויה רק בימ"מ - בימי מילואים שאנחנו מקבלים מהצבא. וזה הרבה פעמים זה בהתנדבות, ורק אם אתה מחובר רגשית לפרנקו, או לנעדרים האחרים שיש לי, זה הדרייב, זה המניע, או המוטיבציה שמאפשרת את ה… את המשך החקירה. [מוזיקת רקע] ופרנקו הופך להיות חלק, וכמו הנעדרים האחרים, חלק בלתי נפרד מחיַי ביום-יום. אני קם איתו, ואני ממש הולך לישון איתו, ואני כל הזמן מגלגל בראש, מה צריך לעשות כדי להתקדם בחקירה.

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏אלעד: הפרופסור להיסטוריה הפך לסוג של בלש. עשרות שנים אחרי שמרדכי פרנקו נפל בקרב במלחמת העצמאות, גור קיבל תיק מלא מידע, והיה צריך, איכשהו, למצוא איזשהו קצה חוט שהתפספס בעבר, ולהתחיל למשוך אותו.

‏פרופ' אלרואי: כן. קודם כל, יש מסמך, שזה המסמך שהביא לבלבול כל-כך הרבה שנים, זה שהוא נקבר בירושלים. ובגלל זה אבא שלו הגיע לירושלים וחיפש אותו שמה, כי בירושלים יש… היו שלושה בתי עלמין שקברו במלחמת העצמאות. ואמרו שהוא נקבר בירושלים, אבל לא היה לו קבר באף אחד משלושת בתי העלמין, וגם אין לנו "אלמוני" מ… מהתקופה הזו. אבל עדיין כתוב שנקבר בירושלים. וזה מה שגרם לבלבול. אבל קצה החוט שלי היה - ועוד הפעם, מה שאנחנו מדברים בדקות, הוא לפעמים לוקח חודשים, אם לא שנים, כדי להבין - זה מסמך שהיה בתיק של מרדכי פרנקו, זכרו לברכה, שקראו לאח שלו, יצחק, ואמרו לו לבוא לקחת מעט… אה, מטפחת ולירה וחצי. והדבר הזה עורר בי המון סימני שאלה, כי זה, זה דברים גנריים, מטפחת ולירה וחצי, זאת אומרת, זה… איך ידעו לשייך את זה לפרנקו, כן? כי זה יכול להיות לכל חייל.

‏אלעד: מטפחת ולירה וחצי. אלו באמת דברים מאוד ספציפיים, מאוד אישיים. אז קצה החוט היה שמישהו, מאיזשהי סיבה, ידע, או לכל לפחות חשב שהפריטים האלה שייכים למרדכי פרנקו. כלומר, המישהו הזה בא במגע עם גופה שלכאורה הייתה שלו. עכשיו, זה לא הרבה, אבל זו הייתה התחלה.

‏פרופ' אלרואי: הגעתי ללוחמי פלמ"ח, אני מתחיל לראיין אותם, ואז הגעתי ללוחם פלמ"ח, בעקבות איזה ספר שקראתי, והוא מדבר על ה"טורקי". טוב, הטורקי זה פרנקו, מי עוד יכול להיות, כן? בגדוד הרביעי, חובש עוד. והוא מספר לי שבפריצה להר ציון זרקו רימון, הרימון פגע במשקוף וחזר לכוחו… לכוח, ופרנקו ספג את כל הריסיסים ונהרג. וזו הייתה התקדמות מאוד משמעותית, כי קודם כל, אנחנו יודעים איך הוא נהרג. והיו לו חברים, ומישהו זיהה אותו. ואחר-כך אני קורא ספר של עמוס אילון, עיתונאי של "על המשמר" דאז, שהתלווה לגדוד הרביעי בקרב על הר ציון. והוא מספר באחד מתיאוריו איך הם מורידים מהר ציון אל גֵיא בן הינום את חללם היחיד. הוא לא אומר שזה מרדכי פרנקו, אבל היה רק חלל אחד! אז הנה, אז עוד ידיעה שהיא… הורידו אותו. אבל, הביאו אותו לגיא בן הינום, ומה הלאה?

‏אלעד: אז החקירה העלתה שה"מה הלאה" הזה הייתה תאונת דרכים, במשאית שהורידה את גופתו של פרנקו מהר ציון. גור חיפש עדים, הוא חיפש עדויות, הוא ניסה להבין מה בדיוק קרה אחר-כך. אבל במשך חודשים ארוכים, זה פשוט לא התקדם.

‏פרופ' אלרואי: כל פעם זה חקירה, זה צעד אחד קדימה, ושלושה צעדים אחורה. ואפשר להתייאש בקלות, אני חייב להגיד, ולהרים ידיים, ותמיד אתה נורא עסוק בעניינים אחרים של… באוניברסיטה ובמחקר, ובתפקידים שאתה לוקח על עצמך. אבל אז, יום אחד, כמו… ולפעמים זה קורה, וזה לא קורה במזל, אלא בנחישות ובאיזשהו חשיבה. אתה מזמין תיקים בארכיון צה"ל, ואז הזמנתי את ה… יומן המבצעים של הגדוד הרביעי. זה נשמע נורא הגיוני, אבל זה לוקח כמה שנים להבין. וביומן המבצעים - כל מי שהיה בקרבי יודע, לפחות בתקופתי בגבעתי, אני מניח שגם היום - שביומן המבצעים הסמב"ץ רושם הכל, כל מה שמתרחש בגזרה. והנה, באחת הידיעות, אני מוצא שמרדכי פרנקו נקבר בקריית ענבים, ליד חייל אחר בשם מרדכי אביכזר, שנהרג בתאונת הדרכים. וזה כבר היה פריצת דרך משמעותית, כי ממש יש ידיעה שאומרת, "הוא נקבר בקריית ענבים".

‏אלעד: האינסטינקטים של גור אותתו לו שיש כאן משהו. עוד מרדכי, שנהרג בתאונת הדרכים במשאית שנשאה את גופתו של מרדכי פרנקו. היה שווה לכל הפחות לבדוק את החלקה של מרדכי אביכזר בקריית ענבים.

‏פרופ' אלרואי: ואז מתברר, שבתוך החלקה הזאת, זה חלקה מאוד מבולגנת, זה חלקה ששמו עליה את הכריות. זה לא קברים של יחידים. אבל, זה גם לא קבר אחים, כי מהראשון בחלקה עד האחרון, יש כמעט 11 יום. אז מתברר שהיה שם בלבול, כי בבית העלמין בקריית ענבים, כשהם קברו, וכאן צריך לציין שמי שקבר זה לוחמי הפלמ"ח - עדיין אין רבנות, ואין זיהוי וקבורה, ואין… טקסים דתיים, צבאיים. שמו שלטי עץ - וכשבאו לסדר את בית העלמין, השלטים נפלו. וצריך לזכור שיש לנו פה שני מרדכי, אחד מרדכי פרנקו, ואחד מרדכי אביכזר.

‏וככה, בתוך החלקה יש 7 קברים, [מוזיקת רקע] ואני בא ואומר: "תקשיבו, יש כאן 8". עשו מה שעשו, ובאמצעות רדאר חודר קרקע, הראו באופן ודאי שבחלקה הזאת יש 8 בורות. כי כשאתה חופר, ואתה מוציא את העפר, ואחר-כך מכסה, אז הדחיסות של הקרקע לא זהה למקום שבו אתה לא חופר. בוודאי בתא שטח, כמו בקריית ענבים. וכאן יכולנו להגיד בצורה די ודאית, בגלל המסמכים שמצאתי והבור השמיני שנמצא, שמרדכי פרנקו נקבר.

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏אלעד: התיק נסגר, לא לפני שהגיע הרגע להודיע למשפחה של מרדכי פרנקו שמקום קבורתו כבר לא "לא נודע". ההורים שלו הלכו לעולמם שנים לפני כן, בלי לדעת, כמובן. אבל בני משפחה היו, והם אלו שקיבלו את הבשורה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏פרופ' אלרואי: כאן אני, אתה יודע שאני מספר לך, ממש ה… השערות סומרות לי, כי היו לו שני אחים, אלברט ויוסף, ואחות, ברטה, שגרה בכלל בגרמניה. וכשהלכנו אליהם להגיד להם, "תקשיבו" - לשני האחים - "מצאנו את האח שלכם, מרדכי", וזו הייתה משפחה מלוכדת ומגובשת ואוהבת. הם פרצו בבכי, קרוב ל-64 שנים אחרי מלחמת העצמאות. התמונה של מרדכי הייתה בסלון. וצריך להבין כאן את המשמעות, כי מרגע שהיה לאח שלהם קבר לעלות אליו, הם עלו אליו פעם בחודש. הם עלו אליו ביום שהוא נפל, הם עלו אליו ביום העצמאות. יש לי… הם, הם בכו, והייתה להם סוג של הקלה, שקודם כל הם יודעים מה קרה לו, כי בוא, היה להם אח שנעלם, כאילו, לא… וזה היה מאוד-מאוד מרגש. אתה נוסע הביתה, ואתה פשוט אומר, עשית משהו טוב, כן? עבור משפחה שנושאת את הכאב, את הפצע הפתוח הזה, כל-כך הרבה שנים. וזה המוטיבציה בסוף, כי אתה רואה מה זה עושה למשפחות. [מוזיקת רקע] ואז כמובן אתה עובר לתיק הבא.

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏אלעד: כן, התיק הבא. ואמרתי, הלסת שלי עדיין על הרצפה מהתיק הבא.

‏אבל קודם חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: בזמן שחקר וחיפש את מקום הקבורה של מרדכי פרנקו, פרופסור גור אלרואי קיבל את התיק השני שלו ביחידת אית"ן, התיק של דוד גוטמן.

‏פרופ' אלרואי: הפרשה הזאת, היא כל-כך טלטלה אותי בהיבט ה… הפנימי שלי ושל הזהות, כי הסיפור הזה הוא כל כך הזוי, ועד כדי כך הוא הזוי, שאני חייב להגיד שהוא הפך אותי בהיבט האישי לאדם הרבה יותר צנוע. ובהיותי אקדמאי, איש מאוד רציונלי, עם שתי רגליים על הקרקע, עם… אדם שיכול היה להגיד בכל פורום: "אני אתאיסט". אתה יודע, אתאיסט אומר, "אין אלוהים". להיות הרבה יותר צנוע, אני לא אומר שיש אלוהים, אבל אני לפחות אומר, אני לא יודע. כן, הפכתי לאגנוסטיקן במובן הזה.

‏אלעד: אמרו לו מראש, אולי אפילו חצי הזהירו אותו, שזה תיק מורכב, שזה תיק חשוב. ראו בתיק הזה פוטנציאל למצוא אולי פתרונות גם לתיקים אחרים. זה מסוג התיקים שלוקחים זמן. וגור היה סקפטי. הוא קיבל את התיק, הוא דיבר עם המפקד המיתולוגי של יחידת אית"ן, לשיחה שאולי, איכשהו, תעורר משהו, תחשוף איזשהו כיוון חקירה פוטנציאלי.

‏פרופ' אלרואי: שאלתי אותו שאלה אחת: "איפה דוד גוטמן גר לפני המלחמה?" והוא אמר לי, "שפיה", יישוב קטן של העלייה הראשונה על-יד זכרון. למחרת בבוקר, בשעה 8 וחצי, אני מלמד קורס, בהיותי חבר סגל, היסטוריון בחוג ללימודי ישראל, על העלייה הראשונה והעלייה השנייה, ובשעה 10 בבוקר מגיעה אליי סטודנטית לשעת קבלה, בשם ליאורה, ואומרת לי, "אני רוצה לכתוב עבודה סמינריונית אצלך בקורס". ואז אני שואל אותה, "על מה הנושא?" היא אומרת לי, "על שפיה." ואני אומר לה, "למה שפיה?" והיא אומרת לי, "כי אני מורה בפנימיה." ואז אני שואל אותה שאלה, הכי מטומטמת והכי חכמה בו זמנית ששאלתי מישהו: "את אולי מכירה את דוד גוטמן?" היא אומרת לי, "בטח". אני פשוט ננעצתי בכיסא. אני אומר לה, "מאיפה את מכירה את דוד גוטמן?" [מוזיקת רקע] היא אומרת לי, "כל יום העצמאות הוא מגיע לדבר עם התלמידים שלי על המלחמה."

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏[צועק ומתרגש] זה לא יכול להיות אותו… אותו דוד גוטמן, כן? ואז אני מתחיל לשאול שאלות כדי לראות אם אנחנו מתכנסים לאותו איש. היא אומרת לי, "היה בפלמ"ח". בסדר, בפלמ"ח היו כמה גדודים. "איזה גדוד?" "הגדוד הרביעי". אני אומר לה, "את בטוחה?" היא אומרת לי, "מה זה, כל שנה הוא בא." "את יכולה להביא את מספר הטלפון שלו?" היא אומרת לי, "בוודאי", שולפת את מספר הטלפון שלו. באותו ערב הייתי אצלו. באותו ערב הייתי אצלו.

‏אלעד: אני רק רוצה לוודא שכולנו באותו עמוד, בכל מה שקשור ל"אצלו" הזה, כן? 24 שעות אחרי שקיבל את התיק של דוד גוטמן והתחיל לחקור את ההיעלמות שלו, של מי שהוגדר מקל"ן, חלל שמקום קבורתו לא ידוע כבר עשרות שנים, [לאט ובהדגשה] 24 - שעות - אחר-כך, אפילו פחות, גור היה בבית של דוד גוטמן ודיבר איתו, על כוס קפה.

‏פרופ' אלרואי: אני יושב מול אדם מקסים. מלא הומור, חכם. אני אומר לו: "דוד, אתה מת. יש לך קבר של חלל שמקום קבורתו לא נודע בהר הרצל". היה לו הומור, אז הוא אומר לי, הוא שם את האצבע שלו על ה… שפתיו ואומר לי: "ששש, אל תספר לאף אחד. מלאך המוות בא אליי פעם אחת, אני לא רוצה שהוא יבוא אליי פעם שנייה". והוא צוחק ומספר לי שהוא נלחם בקרב נבי סמואל, קרב שבו נהרגו 35 חיילים. הגופות נשארו בשדות הקרב 3-4 ימים. הערבים השחיתו אותם והם… חלקם לא היו ניתנות לזיהוי. דברים דומים ראינו גם באוקט… בשבעה באוקטובר 2023.

‏והוא מצא את עצמו בקריית ענבים. והוא אומר, הייתי "דֶג". אני אומר לו, מה זה "דג"? הוא אומר, "דג" זה קיצור של דגנרט. שמשמעות המילה זה, מי שהיה בקרבי יודע - זה ה"גימליסטים", האלה עם ה"גימלים", שתמיד הם בגימלים ואף פעם לא יוצאים להתאמן, ואז נותנים להם לשמור, שולחים אותם למטבח, עבודות רס"ר. אז הוא היה דג. ומה עושה דג בפלמ"ח? עוסק בקבורה. הוא אומר, "אני קברתי לוחמי פלמ"ח".

‏אלעד: גוטמן סיפר לגור את הסיפור שלו. הוא בעצמו ניצול שואה, שורד ברגן בלזן. הוא עלה לישראל והתגייס לפלמ"ח. הוא הגדיר את עצמו דגנרט, אבל אנחנו, כמובן, נגדיר אותו גיבור.

‏פרופ' אלרואי: כל המשפחה שלו נספתה בשואה, מלבד אח אחד שעלה לפני השואה. והוא מספר שהודיעו לאח שלו שאחיו נעדר, והאח הלך לרב של זכרון ואמר לו, "תקשיב, אח שלי נעדר, לא אמרו לי שהוא מת, לא אמרו לי שהוא חי, אלא פשוט נעדר", והרב אמר לו, תקשיב, "בוא, תסתיים המלחמה, ונראה מה יהיה, כרגע אין מה לעשות."

‏אחרי המלחמה, דוד הגיע לזכרון, פגש את האח, הם התחבקו והתנשקו. עכשיו, היות ואין לו משפחה, ואין קצבת שארים ואין שום דבר, אז הוא המשיך בחייו. לא רק שהוא המשיך בחייו, אלא כל שנות ה-50 הוא עשה מילואים, [צוחק] הוא, הוא פרץ דיסק. זה רק מראה כמה המדינה מבורדקת אז וכמה היא מבורדקת היום. אבל זה מה שקורה, שמקימים מדינה ב-50 שנה, כן, או ב-60 שנות ציונות, לא הכל תפור עד הסוף.

‏והוא ראה את השם שלו בערוץ 33, ככה ש… [מגחך] אבל הוא לא עשה עם זה שום דבר, אז הוא המשיך בחייו, לא היה אכפת לו, למען האמת. הוא ראה בזה דווקא סגולה לאריכות חיים, והשאיר את זה ככה, עד שאני, ככה, במקרה מצאתי.

‏אלעד: לא מקל"ן, לא חלל, לא נעדר. דוד גוטמן נמצא בריא ושלם באותו יישוב שבו גר רוב חייו.

‏פרופ' אלרואי: וזהו, אני מודיע ליחידה לנֵרי, תקשיב נרי, מצאתי את דוד גוטמן, [צוחק] הם לא האמינו לי. אני חושב שזה הפענוח הכי מהיר שאי-פעם היה, ויהיה, ביחידה לאיתור נעדרים. תוך 12 שעות, מ-10 בערב ל-10 בבוקר, אני מודיע להם: "תקשיבו, דוד גוטמן בחיים", מודיעים למשרד הביטחון, הם שולחים לו מכתב התנצלות. וזהו.

‏אלעד: אבל חכו, עדיין אל תחזירו את הלסת למקום, תנו לי עוד רגע אחד. התיק של גוטמן נסגר, התיק של פרנקו נסגר, ואז פרופסור אלרואי קיבל לידיו את התיק השלישי, זה של יעקב רוזנבאום.

‏פרופ' אלרואי: ורוזנבאום הוא היחיד מכל הנעדרים שמצאתי שלא היו לו קרובי משפחה, והוא היה בן יחיד להורים שעלו מגרמניה ב-1939 והתיישבו בנהריה. והוא נהרג בנבי סמואל, ולקח גם זמן, זמן, עד שהתחלתי להבין מה קורה עם יעקב רוזנבאום. ויום אחד אני מוצא בארכיון צה"ל רשימה של כל ה-35 שקברו אותם בקבר האחים בקריית ענבים, וזה קבר אחים, ולא קבר יחידי שהשלטים נפלו. ואיך קברו את כל ה-35 בבור אחד גדול? ואני עובר על הרשימה של אלה שהכניסו אותם לקבר האחים. עובר שֵׁם אחר שם, אחר שם, אחר שם, ואת מי אני מוצא? את דוד גוטמן.

‏אבל דוד גוטמן מצאתי בחיים, לכל השדים הרוחות, אז הם קברו מישהו שהוא לא דוד גוטמן. ויש לי רק נעדר אחד מהקרב הזה, וזה יעקב רוזנבאום. וזה ברור שזה הוא, לא יכול להיות משהו אחר, כי דוד גוטמן בחיים. זאת אומרת, אם לא הייתי מוצא דוד גוטמן בחיים, [מוזיקת רקע] לעולם לא הייתי מוצא את רוזנבאום, כי גוטמן היה נחשב כאחד החללים. וזה מה שערער אותי, כי הנעדר החי שמצאתי לפני 4 שנים, במקרה, הביא אותי לנעדר המת שמצאתי אחרי 4 שנים. וכאן כבר אמרתי, זה לא יכול להיות, זה, אין רציונליות בסיפור הזה, אלא איזשהו מלאך - ואני לא מאמין במלאכים - [צוחק] שמלווה אותי, ומוביל אותי, לא באופן קל, אלא זה לוקח שנים, כן? אבל בסוף מוביל אותי לפענוח.

‏אלעד: כשפרנקו נמצא, האחים קיבלו את ההודעה. כשגוטמן נמצא, אז [מגחך] הוא בעצמו קיבל את ההודעה. אבל כשגור מצא את רוזנבאום, כבר לא נותר למי למסור הודעה, כי עם נפילתו, יעקב רוזנבאום הותיר אחריו רק הורים.

‏פרופ' אלרואי: הם עזבו וחזרו לגרמניה. האב מת משברון לב והאמא, רוזה, גרה בגרמניה, בקלן, וכל שנה היא הגיעה לארץ לחפש אחר הבן שלה, ונפטרה באמצע שנות ה-80, והיא מעולם לא ידעה מה קרה לו. וכל יום העצמאות, בימי הזיכרון, אני מגיע לבית העלמין בקריית ענבים בשביל רוזנבאום, כי אין מי שיזכור אותו. חוץ ממני.

‏אלעד: נכון לעכשיו, פרופסור גור אלרואי עבד על שישה תיקים, שש פרשיות או שש תעלומות. הוא סגר את כולם בהצלחה. הוא מצא את מקומות הקבורה של חמישה ועוד גוטמן אחד בחיים. על כולם כתב בספר שהוציא: "ולא נודע מקומם - שישה נעדרים בקרבות תש"ח". עכשיו, גור עובד על התיק השביעי.

‏פרופ' אלרואי: אני כמובן לא יכול לדבר עליו. אני חושב שהוא פתיר. אני חושב שיש לי כיוון חקירה. ואני לגמרי שמה עם עוד כמה חוקרים, חוקרי תש"ח, כי כאן, יש פה שילוב מאמץ, כן? של גם, חקירות קודמות. אז אני, בהחלט יש לי, יש לי תיק. אני חושב שגם נפתור אותו, אני מאוד מקווה בחודשים הקרובים, כי אנחנו בשלב מתקדם, אבל אני כמובן לא יכול לדבר עליו, כי יש פה המון רגישויות.

‏אלעד: קבענו כבר עכשיו מראש עוד שיחה, כשגם התיק הזה, השביעי, בעזרת השם ובעזרת חוקרי אית"ן, ייסגר בהצלחה. ובכל זאת, יש נקודה שחשוב שנתייחס אליה, והיא לאו דווקא קשורה רק לנעדרי וחללי תש"ח. כי לא פעם השיחה בין גור לביני מצאה לה נקודות השקה וחיבורים למציאות שבה אנחנו חיים היום, לעשרות משפחות שמחכות ליקיריהן, אלו שבחיים ואלו שלא. משפחות שמחכות לסגור מעגל.

‏פרופ' אלרואי: המשפחות לא יכולות לחיות בחוסר ודאות. ואני אומר את זה כקצין ביחידה לאיתור נעדרים שחקר את נעדרי תש"ח, ופגש אותם 60 ו-70 שנה לאחר מכן. אנחנו חייבים לסיים את הפרשה הזאת, ולא להשאיר את זה לקציני אית"ן הבאים בעוד 70 שנה, שיתחילו לחפש אממ, איפה טמנו את אותם חטופים מתים באיזה מקומות בעזה, ולהביא אותם לקבורה. הנשק היחידי, ואני חושב שהוא גם האולטימטיבי, של החברה הישראלית, זה לא הכוח הצבאי, אלא הסולידריות הישראלית, שמתבטאת גם בצבא ובמילואים. כלומר, בלי הסולידריות אין לנו צבא ואין לנו חברה, כן? צריך להבין את זה. אסור לנו לפורר אותה, ולכן זה כל-כך חשוב. אני ממש רואה את זה כמרכיב בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, וזה יילך ויעמיק ויפורר, ולכן ההנהגה והממשלה חייבת להבין - זה הרבה מעבר, כן? להשאיר את… "כן להשאיר את חמאס" ו"לא להשאיר את חמאס". אנחנו, ייתכן ולא נשאיר את חמאס, אבל גם אנחנו נסדוק את הסולידריות הישראלית באופן כזה, [מוזיקת רקע] שאי-אפשר יהיה לאחות את זה אחר-כך, וזה החשש שלי.

‏אלעד: פרופסור גור אלרואי, תודה.

‏פרופ' אלרואי: תודה לך.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה הראל, דניאל שחר ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה מתחזקת ומסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה