אחד ביום - לא לומדים ולא מתגייסים

כשמדברים על סוגיית חוק הגיוס, או חוק ההשתמטות, מדברים על הסדר "תורתו אומנותו" ובחורי הישיבות. אבל יש קבוצה גדולה של חרדים שנמצאים במה שנקרא "ישיבות נושרים", ולמעשה לא באמת לומדים. על פניו הם נשמעים כמו מועמדים טובים לגיוס, אבל הם עדיין לא מגיעים לבקו"ם. כתבנו אלי הירשמן פגש את הצעירים הללו ושמע מהם אמירות שמקוממות רבים בציבור המתגייס. אבל אלה, הובילו גם לסערה בציבור החרדי ולשינוי הטון בקרב חלק מנהיגיו החרדי, שעכשיו קוראים לא רק לשמור על לומדי התורה, אלא גם על צעירים כאלה. אז הפעם אנחנו עם החרדים שלא לומדים, אבל גם לא מתגייסים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/08/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏ירון: היום יום שלישי, 26 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני ירון אברהם, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏זו כנראה, אחת הסוגיות, שהכי מקטבות את החברה הישראלית בשנתיים האחרונות. גיוס חרדים. לכן כשאלי הירשמן שידר בשבוע שעבר ב"מהדורה המרכזית" שתי כתבות על צעירים חרדים שלא מתגייסים אבל גם לא לומדים תורה, הוא תיאר לעצמו שהן יעוררו כעס.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏איתמר: "עכשיו נדפק לי העסק בגלל שאני מחכה, אני לא יודע אם אני אקבל צו או לא."

‏אלי: "ואז מה?"

‏איתמר: "ואז, יכול להיות שאני לא יכול להמשיך את החיים שלי כרגיל. וזה סתם מציק. כי להתגייס לצבא בגלל זה אני לא אתגייס. כי יש לי את האידיאל שלי."

‏אלי: כן, כן, אני ידעתי שזה… יעורר דיון, ידעתי שהרבה יכעסו, אבל לא דמיינתי שזה יהיה בעוצמות האלה. ומה שהכי הפתיע אותי, זה דווקא התגובות בתוך הרחוב החרדי. פתאום זה עורר שמה דיון מאוד סוער, מאוד אמוציונלי גם. כן, הפתיע.

‏[הקלטה מהכתבה - חרדים מגוייסים]

‏דובר א': "מה שבעצם נחשף פה, שאנחנו אומרים 'החברה החרדים שלא נמצאים בישיבות', זה לא רק שהם לא לומדים. הם גם לא באיזה רמה רוחנית מאוד גבוהה, בוא נאמר ש"חטיבת חשמונאים" ודאי יכולה להתאים להם."

‏דובר ב': "אם יושבת בחורה בתל אביב, וחושבת שהליצנים האלה שהיו אצלך, זה הפנים של אולם הישיבות, הם מסתננים לתוך הישיבות."

‏דובר ג': "יש המון סיבות להגיד למה אי אפשר להתגייס. אבל מספיק סיבה אחת למה כן. למה כן? כי מילואימניקים עושים מאות ימי מילואים, כי הצבא מאפשר ונותן הכל לחייל החרדי. התירוצים של פעם לא רלוונטיים."

‏דובר ד': "בחור שמעז לדבר על עסקים בחול בזמן שלמילואימניקים סגרו את העסקים. שעת תורה אפשר לקבל גם בצבא."

‏[מוזיקת רקע]

‏ירון: הכתבות הציגו קבוצה שממש לא מרבה להתראיין. צעירים חרדים שרשומים בישיבות, אבל גם עובדים, אפילו כאלה שמנהלים עסקים בארץ ובחו"ל. אבל כשמדובר על צו גיוס, הם לא מתייצבים. אז הפעם אנחנו עם אלי הירשמן, מנסים להבין מי הם אותם "נושרים" במרכאות כפולות. למה הם לא מתגייסים, ואיך הראיונות שלהם במהדורה חשפו סדקים בחברה החרדית כולה.

‏אלי, שלום.

‏אלי: שלום, שלום.

‏ירון: אז בוא תעשה לנו רגע סדר, אלי, כי כשאנחנו מדברים על סוגיית חוק הגיוס, או חוק הפטור מגיוס או חוק ההשתמטות, תלוי את מי שואלים, אנחנו מדברים על הסדר "תורתו - אומנותו". אבל אתה בעצם אומר, יש פה קבוצה גדולה של חרדים, שהם גם לא לומדים, וגם לא מתגייסים.

‏אלי: תראה, בגדול, לפני עשרות שנים, נקבע שיש הסדר "תורתו - אומנותו", אם אתה לומד כל היום, אז אתה פטור מללכת לצבא. ההסדר הזה גרם שבעצם כל החרדים, גם מי שלא כל כך רוצה ללמוד, הבין שהישיבה זה המקלט בשבילו. אז יש כאלה שהם רשומים בישיבות, אבל לא באמת נמצאים שם. ולפי הערכות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אנחנו מדברים על לפחות 35,000 חרדים, שהם לא לומדים כל היום. כלומר, שהם מדווחים שהם גם עובדים. אבל זו הערכת חסר, כי אלו רק המדווחים. יש עוד הרבה שלא מדווחים, יש כאלה שלא עובדים, אבל הם גם לא לומדים.

‏ירון: ובתוך הקבוצה הזו, של לפחות 35,000 חרדים שלא לומדים מבוקר עד לילה, יש לנו גם קבוצה של כמעט 9,000 חרדים, שלומדת במה שנקרא "ישיבות נושרים". תסביר לי מה זה אומר המושג הזה?

‏אלי: "ישיבת נושרים", זה אם אתה נמצא בישיבה רגילה, ומזהים שאתה לא באמת לומד, אתה נעלם הרבה מהישיבה או דברים מהסוג הזה, אז הרב יפנה אותך, או אחד הרבנים, או העסקן מהשכונה, לישיבות שמתאימות לך, שזה מה שאנחנו קוראים "ישיבות לנושרים". המסגרות האלה נועדו לשמור על חבר'ה שלא רוצים ללמוד גמרא כל היום, זה לא מתאים להם. הם יצאו לעבודה, אולי חושבים ללכת לצבא, אולי הם יכולים בכלל לעזוב את המסגרת החרדית. מבחינת הרבנים, זה נקרא נוער בסיכון שלהם. להם הקימו מסגרות, ומשרד הרווחה שלנו, של כולנו, מממן את המסגרות האלו. ו… המטרה היא לשמור אותך תחת הפיקוח של הקהילה. זה נורא ברור, זה מובן מאליו שמעבירים אותך למסגרת לא כל כך קשה, מסגרת רכה.

‏ירון: למה אתה מתכוון? מה… מה זה אומר "מסגרת רכה"?

‏אלי: אתה תבוא לישיבה, שמה יש אווירה טובה. אתה יכול להחזיק סמארטפון, אולי לא רשמי. יש הרבה דברים שכאילו לא רשמי, אבל אתה יכול בפועל. אתה אמור לשבת שמה כל היום, אבל לא באמת. אתה יכול לעבוד. אבל רוצים שתהיה בפיקוח, רוצים שהרב יידע איפה אתה עובד. מעדיפים שזה יהיה עבודה "לא חילונית מדי", נקרא לזה ככה. שתהיה בפיקוח, ואז בסוף המטרה שלהם, שאחרי כמה שנים אתה תתחתן עם שידוך חרדי, ומבחינתם הם עשו את שלהם.

‏ירון: איך נראה סדר היום שלהם? יש מסגרת שעות שבתוכה הם לומדים?

‏אלי: על הנייר הם אמורים ללמוד כל היום. אבל מה שאמרו לנו, או למצלמה, שאתה חייב להיות פה שעתיים ביום. תלמידים אחרים אמרו, שגם זה אתה לא חייב.

‏[הקלטה מהכתבה, קול מעוות] דובר: "יש פה כאלה שאני רואה אותם דורכים פה פעם בחודש - חודשיים, וזה נראה כאילו שהרב מסתכל עליהם כתלמידים."

‏ירון: אז תגיד, מה גרם לך ללכת ולדבר דווקא עם תלמידים ב"ישיבות נושרים"? מה סיקרן אותך ספציפית בזווית הזאת?

‏אלי: תראה, יש שיח ברחוב הישראלי, גיוס חרדים, גיוס חרדים, גיוס חרדים. גדולי ישראל, הרב לנדו ושאר הרבנים, מוציאים לנו סרטונים לציבור הישראלי הכללי. "אנחנו נגן על לומדי התורה. לא ניתן לכם לפגוע בלומדי התורה".

‏[הקלטה] רב: "אנחנו לא ננוח ולא נשקוט, עד שהרשויות יסירו את ידיהם מלומדי התֵירֶה, ויניחו לנו לעסוק בתירה…"

‏אלי: כותרות בעיתונים, לומדי התורה, לומדי התורה. עכשיו, אני מכיר את המגזר. אני מכיר. ואני אומר אוקיי, לומדי התורה זו סוגיה מאד מאד חשובה. לצורך הדיון, בוא נשים את זה בצד. יש עשרות אלפים שהם לא לומדי תורה! מה הרב לנדו ורבנים אחרים מדברים כל היום לומדי תורה? הבנו. בואו נדבר שנייה על אלה שלא.

‏ירון: אז דיברת עם שלושה מהם. כולם תלמידי "ישיבות נושרים", שאמרנו, הם מהווים בערך שליש מהחרדים שלא לומדים ולא מתגייסים. תספר לי עליהם.

‏אלי: יוני הוא בן 19, ירושלמי, בא ממשפחה של בעלי תשובה, ככה הוא מספר. יש לו, אגב, הרבה בני משפחה בצבא, ושהוא מספר שהוא מעריך אותם. הוא בעל אולפן הקלטות, הוא מוזיקאי מוכשר. והוא לומד בשעות הבוקר.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏אלי: "מה נשמע?"

‏יוני: "מה קורה? אהלן, מה המצב?"

‏איתמר: "מה הולך?"

‏יוני: "פה זה הבית שלי, ברוך השם, הבית של ההורים, אני גר איתם, ברוך השם."

‏אלי: "מה אתה?"

‏איתמר: "אני חבר שלו, מאוד טוב, עובדים ביחד הרבה."

‏אלי: איתמר, חברו הטוב של יוני, בן 22. גם ירושלמי. הוא מפיק. הוא יחצ"ן. יש לו עסקים בחו"ל, והוא גם, לומד בשעות הבוקר.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏איתמר: "תשמע, באת לי בול. אתה לא מבין כמה זמן אני מחכה להתראיין על זה. אתה לא מבין. כי זה בוער לי, יש לי נושא, יש לי משהו שחשוב לי להגיד, אני… אני משגעים אותי עם הפטורים, ומשגעים אותי עם הצו, ואני עובד בחו"ל גם, יש לי עסקים בחו"ל. בגללכם אני מפסיד ביזנס בחו"ל עוד חודש."

‏אלי: "למה?"

‏איתמר: "כי אני עוד מעט מקבל צו."

‏ירון: "אתה לחוץ מהצו שלך?"

‏איתמר: "מאוד! כי יש לי עסק. אני יושב בבית ומחכה, ולא יודע מה יעלה בגורל העסק שלי."

‏אלי: אלעזר הוא בן 24, הוא מאשדוד. הוא עוסק ביחסי ציבור ואסטרטגיה, לעסקים שרוצים להיכנס בתוך החברה החרדית. הוא לומד בשעות הבוקר, והוא מספר שהסיבה העיקרית שהוא לא התגייס, זה בגלל שהרב שלו אומר לו לא להתגייס.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏אלעזר: "כל עוד ואין איזה רב שאני שומע לו, שאני סר למרותו, שהוא יגיד, תקשיבו, אנחנו וצה"ל הגענו לפתרון, יש מסלול חרדי טוב, שאתה נכנס כחרדי ויוצא כחרדי, ביום הראשון שאני אשמע את זה, אני חד משמעית אתגייס."

‏ירון: "מה הרב שאתה התייעצת איתו, מה הוא אמר לך?"

‏אלעזר: "כרגע תמתין."

‏אלי: אגב, הם לא בודדים. הם מסתובבים כל הזמן עם חבר'ה כמוהם. יש לנו גם איזו שהיא סצנה בתוך הכתבה, שאנחנו רואים ממש את כל החבורה ויחד, ואפילו העוזר של אורי מקלב היה שמה, אז החלפנו גם איתו כמה מילים. הם, כאילו… זה עולם גדול, יש אלפים כמוהם. זו הקהילה שלהם. ועובדים, עובדים, מבלים, מסתובבים עם החברים שלהם. והם חרדים מאוד ישראלים. גם בעיסוקים שלהם, הם מתחככים באוכלוסייה הישראלית הכללית כל היום. אתה רואה את זה בכתבה שלנו. הם עובדים עם חילונים, עם חרדים, עם בנים, עם בנות, עם הכל. הם גם לבושים ככה טיפ טופ. אתה רואה, הם כולם מתוקתקים, לבושים טוב, מותגים, אוהבים את החיים.

‏ירון: אתה יודע, כשאתה מציג את זה ככה, חבר'ה שלומדים רק כמה שעות ביום, צעירים, בריאים, מעורבבים יחסית בחברה הישראלית ואפילו החילונית, לי זה נשמע כמו מועמדים מצוינים לגיוס לצה"ל. אז למה בעצם הם לא הולכים לצבא?

‏אלי: תראה, בגדול הם לא מתגייסים, להבנתי, כי בחברה שלהם לא מתגייסים, והמשפחה שלהם מצפה שהם לא יתגייסו, והרבנים שלהם מצפים שלא יתגייסו. לכן הם לא מתגייסים. ונוח גם לא להתגייס. צריך לזכור שהחבר'ה האלה הם לא גדלו על שום ערך של הצבא, הכנה לצבא, שום דבר. בחינוך החרדי הקלאסי, לא מדברים על זה מילה. יש "צבא של חילונים", אתה יודע, לא מעבר.

‏הם לא גדלו על האירוע הזה בכלל. ואז כשהם בגיל הזה, אף אחד לא מצפה. כדי ללכת להתגייס, הם צריכים לעשות משהו שהוא חצי מחתרתי. אתה יודע, הרבה חיילים חרדים שמתגייסים, הם אחרי זה הופכים לחיילים בודדים. זה אירוע מאד מאד לא פשוט. עכשיו מה שהם גם הסבירו, אלעזר אמר, אני מקשיב לרבנים. אני מחכה שהרבנים שלי יגידו לי להתגייס.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏אלעזר: "כרגע אין את זה. כרגע כל הרבנים יוצאים נגד, וכל הרבנים אומרים לך, 'גם אם אתה לא בחור ישיבה, וגם אם אתה לא ממש שומר תורה ומצוות, אל תיכנס לשם, כי אם תיכנס לשם, אתה תושמד לחלוטין. הדת שלך תושמד לחלוטין'. אז מה? כאילו, מה אני פה? אני אצא נגד כל גדולי ישראל, וילך ויעשה את זה?"

‏אלי: יוני אמר, אני רוצה בית חרדי, אני רוצה אישה, שהיא שתרצה להקים איתי ממש בית של תורה.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏יוני: "זה אישה שבראש שלה, היא לא רוצה מישהו שהיה בצבא. למה? כי אישה שרוצה מישהו שהיה בצבא, 99.9% מהמקרים, זה לא אישה שרוצה, שהילדים שלה ישבו וילמדו כל היום תורה. אתה מבין? אני חרדי. אני חרדי גאה היום. אתה מבין מה אני אומר?"

‏אלי: "אתה בתחושה שלך, אם אתה תלך לצבא, אתה תהיה פחות חרדי."

‏יוני: "אני לא, אני לא אהיה פחות חרדי, אני לא אהיה חרדי. אי אפשר להיות חרדי וללכת בצבא. זה נוגד."

‏אלי: ואיתמר אמר שעדיין החטיבה החרדית וכל היחידות החרדיות עדיין לא עומדים בסטנדרטים.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏איתמר: "אתה המצאת לעצמך איזה מסגרת שקוראים לה "הסדר". אבל זה לא נכון, שורה תחתונה, אתה רוצה שאני אגיד לך, בנימה אישית? היה לי חברים דתיים לאומיים, זה קוראים לזה, זה האלה שמתגייסים מישיבת הסדר. היום הם כבר לא באותה רמה רוחנית, אני לא צריך לפרט פה דברים. לא באותה רמה רוחנית. שורה תחתונה, נקודה."

‏אלי: "אם היה מסגרת של רבנים, ראשי ישיבות וזה, היית הולך?"

‏איתמר: "שמספקת את מה שאני צריך, שעד 14:00 בצהריים אני גם אלמד, וגם תוציא לי מקצוע לחיים, וגם אני על הדרך אתרום למדינה. אגב, זה שאני אומר…"

‏אלי: "רגע, רגע, רגע, רגע, לאט לאט. שמעת על מסגרת חשמונאים, על החטיבה החרדית?"

‏איתמר: "כן, שמעתי, ויש אנשים…"

‏אלי: "שקלת ללכת לשם?"

‏איתמר: "איך ששמעתי על הדבר הזה, אמרתי, 'או! הגיע הרעיון שלי'. אבל אמרתי, אתה יודע מה? תן לי לראות איזה חודש חודשיים איך זה זז, איך זה זה נוסע. אני לא מזלזל חס וחלילה, אבל עדיין, בעיניי זה לא מה שאני צריך."

‏אלי: תראה, כשאתה קצת מתעקש איתם, אז הם הולכים לרטוריקה החרדית הקלאסית, אומרים לך "הצבא לא באמת צריך חיילים, זה… רוצים לשנות את אורח החיים שלי".

‏[הקלטה מהכתבה]

‏איתמר: "הם רוצים לגייס אותי לא בגלל, לא בגלל שהם רוצים חיילים בצבא. הם לא רוצים לגייס אותי בגלל זה."

‏אלי: "רק בגלל זה!"

‏איתמר: "ממש לא. הם רוצים לגייס אותי, בשביל לשנות לי את האורח חיים."

‏[הקלטה מהכתבה]

‏יוני: "אני חושב שלשמאל הישראלי, יש פה שתי אינטרסים היום: להפיל את הציבור המזרחי ולהפיל את החרדים. נקודה. והם יעשו הכל בשביל זה."

‏אלי: "הצבא אומר שהוא צריך דחוף, מינימום 10,000 לוחמים. זה לא קשור לביבי, לא לימין, לא לשמאל, הוא צריך."

‏יוני: "שיילך לגייס את כל תל אביב."

‏אלי: מצד שני אומרים, "בשעת לימוד תורה שלי ביום, אני מגן על המדינה".

‏[הקלטה מהכתבה] יוני: "שאני יושב אפילו לומד שעה גמרא ביום, זה בדיוק אותו דבר, בזה שעכשיו אני מציל את העולם ומציל את מדינת ישראל."

‏אלי: אבל זה לא הדברים הראשונים שאתה שומע. זה קצת… או כשאני טיפה לחצתי עליהם, לא קיבלתי את התשובות, או כשהיה להם מפגשים חילונים.

‏ירון: אני חייב להגיד לך, אלי, שיש משהו באמירות שלהם שמי שמקשיב להן, בטח אם מדובר באוזניים לא חרדיות, פשוט לא יכול להישאר אדיש. וראית את זה עוד לפני השידור, אפילו בזמן הצילומים.

‏אלי: תראה, אני הלכתי לצלם את יוני בסטודיו שלו, מתופף, אתה יודע, היה לי מעניין לראות אותו בעבודה שלו. סיימנו. הייתי שמה עם צחי וגלוברמן, צוות ירושלמי ותיק מאוד שלנו. גלוברמן, לדעתי, עשרות שנים הוא מקליט. הוא תמיד בן אדם הכי רגוע ושקט. בחיים הוא לא… לא התערב באמצע איזה משהו. ואז הוא אמר לו, אבל תקשיב, אני לא, אני לא כאילו, לא… לא… לא מבין אותך.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏אריאל גלוברמן: "יש לי שלושה ילדים. שלושתם קמו ו… בלי להבין את העולם, הצבא לא הבין את העולם שלהם. תאמין לי, זה לא מעניין אותו. אנשים כורעים תחת הנטל, משפחות מתפרקות, עסקים מתפרקים. אז אני לא… אני לא מצליח להבין את התשובה הזאת."

‏יוני: "כן, אתה, אני גם לא מצפה ממך להבין. אתה גם לא תבין את זה."

‏אלי: כאילו, אני ראיתי שגם בן אדם שהוא כל כך שקט ורגוע וזה, הוא פשוט לא יכול, הוא לא יכול, לא יכול להכיל את זה. הוא היה כולו עם יוני, הוא רצה להבין למה יוני לא מתגייס, וכל הילדים שלו כן מתגייסים.

‏ירון: טוב, וזה לא רק המקליט שהיה איתך בצילומים. זאת לא הייתה הסיטואציה היחידה, שדברים שנאמרו על ידם הוציאו אנשים משלוותם. זה קרה לך גם בהר הרצל. למה, אגב, הגעתם לשם בכלל?

‏אלי: איתמר מספר, שמדי פעם הוא מתנדב ועוזר לחיילים, למרות שהוא בעצמו לא מתגייס. והוא הציע לי לבוא ולהתלוות אליו. אז באנו. בכניסה להר הרצל, יש אוהל, עם מתנדבות בעיקר. וכל פעם שיש הלוויה של חייל שנפל בעזה, הם באים לפני, מכינים אוכל לחיילים, חותכים סלט, כריכים, אתה יודע, שיהיה להם לאכול, לשתות, כאלה. ואיתמר בא לשם, ואנחנו הצטרפנו. ואז גם תוך כדי… רייצ'ל, אחת המתנדבות, היא ממש… היא… היא לא… לא הצליחה להבין למה הוא פה באוהל, בחור צעיר ובריא ונמרץ ולא בצבא. היא פשוט לא יכלה להכיל את זה.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏יוני: "אני לומד בישיבה חצי יום עד שתיים בצהריים. לומד תורה, שזה הערך בעיניי הכי חשוב שיש בעולם הזה."

‏רייצ'ל: "אבל אתה… אבל אתה מבין שזה לוקסוס."

‏יוני: "משנה לי את הדעות."

‏רייצ'ל: "שילדים שלי…"

‏יוני: "זה לא לוקסוס. אם הצבא, אבל אם הצבא…"

‏רייצ'ל: "הבת שלי… הבן שלי, אין להם לוקסוס… זה… 'זה לא מתאים לי'. אין שום סיבה שאתה לא יכול לתרום כמו ילדים שלי תורמים."

‏אלי: ורייצ'ל, זה כל כך כאב לה שבשלב כלשהו היא פשוט פרצה בבכי. היא, היא לא יכלה להחזיק את עצמה. והיא תיארה לאיתמר שהיה פה הלוויה לפני לא הרבה זמן, של חייל דתי שנפל. והוא השאיר אישה בבית, והוא קיים את המצווה, שחתן יוצא מחדרו למלחמת מצווה, ולמה הוא קיים, ואתה לא?

‏[הקלטה מהכתבה]

‏רייצ'ל: "לפני שבוע-שבועיים, הייתי פה בלוויה של אברהם אזולאי."

‏איתמר: "כן."

‏רייצ'ל: "והרב של היישוב יצהר, צעק על הקבר שלו: "אתה קיימת את המצווה. [בוכה] חתן מחדרו…", זה מצווה. כתוב. אתה לומד תורה - זה לא כתוב בתורה שלך? אתם לא לומדים את זה? בן אדם, אשתו התעלפה, אשתו בת… שלושה חודשים היו נשואים. עכשיו הוא פה."

‏[מוזיקה]

‏ירון: אז כמו שהבנתם, הדברים האלה עוררו סערה גדולה, במיוחד בציבור החילוני, וזה עוד לפני שידור הכתבה. תכף תופתעו לגלות, עד כמה זה גרם ליצרים בציבור החרדי לבעבע.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏[חסות]

‏ירון: אלי, אז הכתבה שלך שודרה בשבוע שעבר בשני חלקים, שניהם עוררו עניין ושיח, שלא נרגע. זה התחיל מאלעזר, שהוזמן להשתתף בפאנל מול לוחם מילואים, דיון שמהר מאוד התלהט.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏יונתן שלו: "אתה מדבר על להיכנס חרדי, לצאת חרדי?! אני מדבר על הסבב הקרוב בעזה, להיכנס לעזה, ולצאת בחיים!"

‏אלעזר: "אני רוצה לשאול אותך איפה קול הזעקה שאתה זועק פה? למה אתה לא זועק את זה על אזרחי ישראל הערבים? למה אתה לא זועק את זה על התל אביבים…"

‏יונתן שלו: "הא! [צוחק בלעג] אתה השווית את עצמך לערבי עכשיו? ומי שלא… אתה!"

‏יוני: "כואב לי הצביעות הזאת שלך…"

‏יונתן שלו: "הצביעות הזאתי? אתה מדבר על תל אביב? 82% גיוס בצפון תל אביב!"

‏יוני: "בוא נדבר על כל החברים שלך מתל אביב…"

‏ירון: וזה לא נגמר שם. אחריו הגיע גם איתמר, שהתראיין ל"שש עם עודד בן עמי", וגם שם ישב מולו מילואימניק שממש התקשה לשמוע את התלונות שלו על העסק הפרטי.

‏[הקלטה מ"שש עם עודד בן עמי"]

‏אביב עזרא, חייל מילואים: "דיברת על העסקים שלך, אתה יודע כמה עסקים של מילואימניקים קורסים?"

‏איתמר: "אתה בא אליי כמילואימניק. מילואימניק זה 20 ומשהו אלף בחודש בתלוש שלך, ואתה יודע את זה. אתה… אתה נמצא בצבא בשביל ביזנס."

‏אביב: "אחי, סטודנט מקבל 9,300…"

‏עודד בן עמי: "בחייך! אתה שומע את מה שאתה אומר? רק רגע, סליחה. אתה אמרת עכשיו שאביב הולך לצבא, למילואים, בשביל כסף?"

‏אלי: אתה יודע, זה דברים שקשה לשמוע, קשה מאוד לשמוע. אני, אני, אתה יודע, לי לא קשה לשמוע הקצנה חרדית, אני גדלתי עם זה, והכל בסדר, ואני רגיל לזה. אבל גם לי… לא רק לי, להרבה חרדים, זה כאילו, זה הופך את הבטן. זה הופך את הבטן. אני רוצה להגיד לך, שגם מה שאיתמר אמר שם, וגם מה שאלעזר, והתגובה הזועקת מהלב של יונתן, היא מרעידה גם את הלבבות של החרדים. כשהיינו בתקופות רגועות, החרדים אמרו, "אוקיי, הוא בצבא, אני בישיבה". עכשיו, אנשים נופלים. זה לא פשוט האירוע הזה. ואז שני העימותים האלה, מעצימים את הדבר הזה לרמות הרבה הרבה יותר גבוהות, גם בתוך החברה הישראלית, וגם, אולי לא פחות, בתוך החברה החרדית פנימה.

‏ירון: אז אתה יודע, זה בדיוק מה שמעניין. איזה תגובות באמת הגיעו מתוך העולם החרדי?

‏אלי: בעולם החרדי הרשמי אומרים, "אלה לא חרדים. אלה זה… עושים נזק". אגב, ראיתי כל מיני קריאות ברשתות. "תפסיקו להתראיין, אל תדברו, תנו רק ל…" שזה שטויות. אנחנו בעולם חופשי. לכולם יש גם רשתות, והכל בסדר. שזה קריאה שהיא מעצבנת מאוד בעיניי. "הם לא חרדים, והם לא מייצגים". למה הם לא חרדים ולא מייצגים? יש עשרות אלפים, שהם לא לומדים, לא לומדים כל היום והם לא בצבא. למה הם לא מייצגים? יש מלא, עשרות אלפי חרדים, אלפי חרדים בוודאות, שהם עושים את אותם הדברים. שלושת האלה לא חריגים, במובן הזה בכלל, בכלל, בכלל, וזה סתם לרדת עליהם.

‏ומצד השני, זה הביא הרבה מאוד תגובות הפוכות. זה כאילו "חבר'ה, עליהם אנחנו אומרים שהם לא צריכים להתגייס? זה הסיפור?" ואז פתאום, כשאתה שם מראה לאנשים מול הפנים, אז הרבה אומרים, "רגע, למה הם לא צריכים להתגייס?" וזה עורר ויכוח פנימי מאוד, מאוד, מאוד גדול, בתוך החברה החרדית פנימה.

‏ראיתי אפילו בעיתון "יתד נאמן", שזה העיתון של ההשקפה, של דעת תורה, של ה… שמה מצטטים תמיד הרב לנדו והרב הירש, ואני קורא אותם כל יום. הם מתעקשים, כל הזמן, לדבר, כשהם מדברים על גיוס, שאנחנו לא ניתן לגייס את לומדי התורה. שאנחנו כל הזמן נשמור על בני ישיבות. מאז שפרסמנו את הכתבה, "יתד נאמן" יצא מהארון, והרטוריקה התחלפה. ומאז "יתד נאמן" אומר, "אף אחד לא מתגייס, גם אלו שלא לומדים". כלומר, הכל על השולחן, ואני רוצה להגיד לך, אי אפשר לנהל דיון אמיתי על גיוס חרדים, ולנסות להגיע לפתרון, אם אנחנו לא שמים הכל על השולחן. אם רוצים להגיע מתישהו להסדר, זה קריטי.

‏ו… תגובה מפתיעה נוספת, מגיעה דווקא מהרב משה מאיה, זקן מועצת החכמים של ש"ס, שהוא אומר ברדיו "כל חי" שלדעתו, אלו יכולים להתגייס. אמנם הוא רוצה שכל התנאים הדתיים יכנסו בפקודות מטכ"ל, ואני יודע שבצה"ל עובדים על זה, אבל אין לו התנגדות עקרונית שהם יתגייסו.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏מראיין רדיו "כל חי": "האם בחור בן תורה, מבית חרדי שהוא לא לומד יום שלם, עדיף שילך לצבא, במצב של הצבא היום?"

‏הרב משה מאיה: "אם יש הסדר, שמי שמתגייס לא יגיע לחילול שבת, ישמור על תורה, ישמור על קדושתו, ישמור על טהרתו - אם הוא רוצה להתגייס, למה לא?"

‏ירון: זהו, צריך לומר שאולי קל לבוא בהאשמות לבחורים האלה, ולכעוס על מה שהם אומרים, אבל בסופו של דבר, זה מגיע מלמעלה, ממנהיגי החברה החרדית שאומרים "הם לא צריכים להתגייס".

‏[הקלטה מהכתבה]

‏הרב הירש: "ואפילו אלו שלא לומדים, זה אסור להיכנס לצבא, בגלל שזה לא ראוי לחרדים."

‏ח"כ אריה דרעי: "כל מי שהלך לצבא, לצערי הרב, הלך עם כיפה וחזר בלי כיפה."

‏הרב יצחק יוסף: "אם מישהו הביא לי צו גיוס, אני לקחתי, אני קרעתי לו את זה."

‏ירון: ואם אנחנו מסתכלים על התמונה הרחבה יותר, אלי, ראינו שבצה"ל, הוציאו בשנה האחרונה עשרות אלפי צווי גיוס לחרדים, עם מעמד של בני ישיבה, אבל אנחנו לא רואים בשטח דה פקטו גיוס משמעותי. יש משהו שכן יכול לשנות את המצב להבנתך? אולי לרכך את ההתנגדות, ובסוף, כן להביא לגיוס חרדים?

‏אלי: יש דבר אחד, שכן יכול לשנות את המצב. אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה מושכלת, שהרבנים לא הולכים לשלוח חרדים לצבא, אנחנו הרי שומעים את הרטוריקה שלהם, יש דבר אחד שהם אומרים שיעבוד. לא תופתע לשמוע שזה סנקציות, סנקציות כלכליות. אומר לנו בכנות, אלעזר, שהוא, אולי הסנקציות יגרמו לו להתגייס, והוא אמר שהוא לא יחיד, גם הרבה חברים שלו.

‏[הקלטה מהכתבה]

‏אלעזר: "הסנקציות האלה זה דבר לא פשוט, כן? למגזר החרדי, זה דבר לא פשוט. המעונות של הילדים, אין הנחה במעונות. הם רוצים לקחת, לפסול לך את הרישיון נהיגה. אממ… לצאת לחו"ל, שזה הדבר, כאילו, הכי לגיטימי. גם את זה רוצים לקחת לך. אין סבסוד, אין שום דבר. הנחות בארנונה, כלום. כאילו, אם אתה לא מתגייס, אז אתה לא מקבל שום דבר."

‏אלי: "אז בעצם יכול להיות שהסנקציות בסופו של דבר יגרמו לך כן לעשות את הצעד?"

‏אלעזר: "חד משמעית. אני שומע את זה המון. אני… יש לי המון חברים שמדברים איתי ואומרים לי, 'תקשיב, מה יהיה?' בסוף חד משמעית הסנקציות האלה, אם אם עד היום, היו אחוזים בודדים של גיוס, אז הסנקציות האלה הגבירו את ה… יגבירו את הגיוס. אנשים יותר יתגייסו בגלל הסנקציות האלה."

‏אלי: ויותר מזה, בשנה האחרונה צה"ל פרסם שיש עלייה יפה של גיוס חרדים. אם בשנים הקודמות היה בערך 1,800, 1,500 כל שנה, בשנה האחרונה אנחנו עומדים על 3,000. השאלה היא למה? מה גרם ליותר מתגייסים? אז אולי השבעה באוקטובר תרם קצת, ליותר מודעות, יכול להיות. לי אין ספק שהסנקציות משפיעות. הדרך להביא עוד חרדים… זה לא צריך להיות בהכרח סנקציות. זה יכול להיות תמריצים. כלכלה. היה פה שר אוצר שהבין את זה לפני שנים רבות, קוראים לו נתניהו, וזה לא קשור לחרדים, זה הטבע האנושי. אם תתן תמריצים כלכליים, תמריצים אמיתיים, אנשים יתגייסו. לא המעצרים המיותרים, פה ושם, של עריק חרדי, שסתם מדליקים את כל הרחוב החרדי והם הופכים אותם ל… כל אחד מהם, לקדוש מעונה.

‏[מוזיקת סיום]

‏ירון: אלי הירשמן, תודה רבה.

‏אלי: תודה רבה.

‏ירון: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, עדי חצרוני, הילה פז ושירה אראל, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני ירון אברהם, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה מתנגנת עד שנפסקת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה