לפני כמה ימים המלחמה באוקראינה חצתה אלף ימים. במשך כל הזמן הזה זלנסקי המשיך וביקש מהעולם, ובמיוחד מארצות הברית, להשתמש בנשק שהוא קיבל כדי לתקוף מטרות בשטח רוסיה, ולא רק כדי להגן בשטח אוקראינה. ארצות הברית סירבה שוב ושוב - עד שזה השתנה בימים האחרונים. הפעם אנחנו עם כתבת דסק החוץ שלנו קרן בצלאל ועם נינו אבסדזה, פרשנית לענייני רוסיה והסביבה, על התקיפה של אוקראינה בתוך שטח רוסיה, עדכון דוקרטרינת הגרעין הרוסית, האינטרסים של פוטין, וכניסתו של השחקן החדש-ישן שהבטיח לשים קץ לכל המלחמות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/11/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום שלישי, 26 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
לפני כמה ימים, המלחמה באוקראינה חצתה קו ציון דרך, שהוא אמנם סמלי, אבל אי אפשר לומר שלגמרי אין לו חשיבות. אלף ימים, אלף ימים מאז שהאזעקות נשמעו לראשונה, מאז שהטילים נורו ואותו טור ארוך של טנקים, עשה את הדרך מרוסיה לאוקראינה.
אלף ימים מאז שאמרו, שהמלחמה הזאת תיגמר מקסימום בתוך שעות. ובאלף הימים האלה הנשיא זלנסקי ביקש לא מעט דברים מעמיתיו במערב, הוא ביקש סיוע, שיפעילו לחץ בינלאומי, הוא ביקש נשק, המון נשק. אבל בעיקר, בעיקר, הוא ביקש דבר אחד.
[הקלטה]
NBC Reporter: “President Zalenski is asking the US, for the Go-ahead to use long range missiles, in its war against Russia. It’s the request that the Biden administration, so far, has turned down…”
[דברי הנשיא זלנסקי באוקראינית]
אלעד: זלנסקי ביקש מהעולם, או מארצות הברית, ליתר דיוק, גם להשתמש בנשק שהוא קיבל אחרת. להשתמש בו כדי לתקוף מטרות בתוך שטח רוסיה, וארצות הברית, באופן עקבי, אמרה לו לא.
היא אמרה, אתה יכול להשתמש בנשק המערבי שלנו, אבל לצורכי הגנה, בתוך שטח אוקראינה. אתה לא יכול לקחת את המלחמה הזו אל תוך עומק רוסיה, זה מבחינתנו קו אדום.
אז הזמן עבר. זלנסקי המשיך לבקש, וביידן המשיך לסרב, עד שזה השתנה, והשינוי הזה קרה בימים האחרונים.
[מוזיקת רקע]
קרן בצלאל, כתבת דסק החוץ שלנו, הייתה שם, באוקראינה, במהלך המלחמה. היא מסקרת את המלחמה, ולפני כמה ימים היא סיקרה גם את הרגע הזה, ה-עד ש… הזה, שבו ארצות הברית אישרה לאוקראינה, להשתמש בנשק אמריקני, כדי לתקוף בשטח רוסיה. והאישור הזה קרה בין היתר, אם נחזור אחורה, כי בחודשים האחרונים התגבשה ההבנה, שרוסיה לא נלחמת באופן אקטיבי בשטח, היא לא נלחמת באוקראינה לבד.
קרן: צריך לשים לב, רוסיה ממשיכה להיות מחומשת ב… על ידי איראן, מל"טים מתקדמים וטילים מתקדמים, אבל נדבך נוסף, או שני נדבכים, שנכנסים למלחמה הזאת, אחת זה צפון קוריאה. ביקור בקיץ של פוטין אצל קים ג'ונג און, ביקור מתוכנן היטב, אפילו השיקו כוסות שמפניה. כשפוטין עוזב מדברים על הסכם הגנה מהפכני. לא הבנו ישר את המשמעויות שלו.
[הקלטה]
News Reporter: “Today for the first time, the US government confirmed that North Korean forces are in Russia, to help fight Ukraine. The US said 3,000 troops have travelled so far, when it called a serious escalation.”
קרן: ובחודשים האחרונים, רואים יותר ויותר חיילים צפון קוריאנים, שלמעשה עוברים לידי רוסיה, אם תרצה שכירי חרב, אפשר לקרוא לזה גם בשר תותחנים, עוברים לשם, לטובת המערכה ולא מדובר במאות, מדובר באלפי חיילים, סדר גודל של כרגע, בין שניים עשר לחמישה עשרה אלף חיילים צפון קוריאנים שכבר נמצאים ומתאמנים ביחד עם צבא רוסיה. כמה אלפים מהם כבר בקו החזית, מול אזור דונייצק.
בתמורה, לפי הדיווחים, הוא נותן לפיונגיאנג דלק בתעריפים זולים, וגם, שזה מה שאולי יותר מלחיץ את המערב, מערכות ההגנה שמועברות לצפון-קוריאה. ויש דיווחים על כך שהוא קונה עוד שכירי חרב גם מנפאל ומהודו, בתמורה למשכורות עתק. ודיווח ממש מהימים האחרונים ב-Financial Times על גיוס, דרך החות'ים, של חיילים, לצד צבא רוסיה. למעשה, צבא רוסיה הופך להיות מעין איזה לגיון זרים כזה שמצטרף לצבא שלו, צבא ששילם אבדות, וזה, אני חושבת, מה שמאיץ בממשל ביידן לאפשר לאוקראינה לתקוף בעומק שטח רוסיה עם הטילים שלה, עם טילים של עד 300 קילומטר, ATacMS, רק מטרות צבאיות.
אגב, גם על זה יש איזה שהן מגבלות, כלומר הכל באזור של קורסק, לא עכשיו טילים למוסקבה או לסנט פטרסבורג. אחרי ארצות הברית הולכת בריטניה. ויש דיווחים גם שצרפת, כנראה נתנה איזשהו אישור, בשתיקה. ודבר מעניין נוסף שממשל ביידן עושה, וזה במסגרת החבילה האחרונה שאושרה רק בסוף השבוע האחרון, זה מוקשים נגד אדם. מוקשים מתקדמים מאוד, שהוא מאשר להם בחבילה של ה-275 מיליון שאושרה לאחרונה, משהו שארצות הברית סירבה לתת לאוקראינה בתחילת המלחמה, ולמעשה הכל נועד לעצור את צבא רוסיה, שנראה שהוא מתקדם לעבר דונייצק.
[מוזיקת רקע]
אלעד: אז על זה נדבר היום. על הרגע שבו המלחמה באוקראינה שוב השתנתה לה, כי יומיים אחרי שניתן האישור, אוקראינה, כבר עשתה את הצעד. בפעם הראשונה, ביום האלף למלחמה, היא תקפה באמצעות טילים למרחק בינוני תוצרת ארצות הברית, מטרות צבאיות בשטח רוסיה.
[הקלטה]
News Reporter: “3:25 am local time, six missiles, they said, were fired at a military facility in Bryansk, it’s another region on the border area, not far from Kursk, which currently has…”
קרן: זה מתחיל בשיגור של בין שישה לשמונה טילים, טילי ATacMS, זה טילים אמריקאים לטווחים ארוכים, לטווח של כ-300 קילומטרים. אז הוא משגר אותם לבסיס צבאי, בעומק שטח רוסיה. הרוסים דיווחו שרובם יורטו על ידי מערכות S-400 ומערכות אחרות. באוקראינה טוענים שלא. כיומיים אחר כך הוא עושה תקיפה משולבת עם אותם טילים אמריקאים וטילים בריטיים, גם כן למטרות צבאיות. אבל אז, ביום חמישי שעבר, בשבוע שעבר, מגיעה התגובה של פוטין, והיא תגובה כואבת מאוד.
[הקלטה]
News Reporter: “In the city of Deniepre last night the missiles rained down. Multiple streams that kept on coming. But these weren't ordinary missiles, and the attack has taken the conflict to a whole new level…”
קרן: פוטין מורה לשגר טיל בליסטי, היפרסוני, חדש. למעשה, היה ניסוי לעבר דנייפרו, באוקראינה. טיל עוצמתי מאוד. בהצהרה של פוטין אחרי השיגור, הוא אומר שזה טיל שלא ניתן ליירוט על ידי מערכות הגנה אוויריות של אף אחת מהמדינות שתומכות באוקראינה. הטיל מסב פגיעות קשות באוקראינה, ואז יוצאת הודעה רוסית שאומרת: "לא רק שהניסוי הזה היה מוצלח, יש לנו עוד מאות טילים כאלה והוא נכנס גם לייצור המוני". כלומר, פוטין מתכוון להכניס את השימוש בטיל המאיים הזה, ללחימה באוקראינה, וממשיך לאיים גם על ארצות הברית וגם על בריטניה ומדינות נוספות שתומכות באוקראינה, שהן תשלמנה את המחיר.
וגם בשבוע האחרון, מאז שבאוקראינה ציינו אלף ימים, אין יום אחד שקט בקייב, בוודאות. אנחנו רואים התקפות של עשרות אם לא מאות כטב"מים איראנים ביום, וטילים מדויקים ופצצות מונחות, ואתה רואה כן איזושהי עליית מדרגה, איזושהי דינמיקה חדשה, ב… ביחסים או בלחימה, בין רוסיה לאוקראינה. כמובן שכולם, העיניים של כולם נשואות, אל ה-20 בינואר.
[מוזיקה]
אלעד: כרגע הרטוריקה היא יותר קיצונית מההתפתחויות עצמן בשטח. ברוסיה מדברים על מלחמת עולם שלישית. הם עדכנו את דוקטרינת הגרעין, עוד נגיע לזה. הם שיגרו טיל בליסטי שמסוגל לשאת ראש נפץ גרעיני, וזה מאוד מפחיד. אבל למזלנו אנחנו לא שם, לפחות אנחנו עדיין לא שם.
ובכל זאת, באופן טבעי, ברחבי העולם, כל ההתפתחויות האלה גרמו להרבה אנשים הרבה דאגה. באירופה נערכו, שוב, לתרחיש של עימות גרעיני. יש עלייה חדה ברכישת כדורי יוד נגד קרינה. וגם נינו אבסדזה, פרשנית לענייני רוסיה והסביבה, גם היא מצאה שמה שקורה באירופה בימים האחרונים, מייצר ביבשת סוג של פלאשבק.
נינו: באותו יום שזה קרה, אני קיבלתי טלפונים מהרבה מקומות של העולם, אנשים שפתאום היה להם דז'ה וו, והם הרגישו כמו ב-1962, כן, משבר קובה, שתי מעצמות, אוטוטו, כל אחד לוחצת על הכפתור האדום של הפצצת האטום שלה. היה פחד, הייתה די פאניקה. באמריקה ב-62' המוצר הנמכר ביותר היו גנרטורים, כן?
אלעד: אז שווה להסביר איך הגענו לנקודה הזו. איך אחרי אלף ימי מלחמה, נדמה שהאיום הגרעיני הוא הכי מוחשי שהיה, מאז המלחמה הקרה. כי אמרנו, אלף ימים, המערב בראשות ארצות הברית היה מאוד עיקש אל מול הבקשות, אפילו אל מול התחנונים של זלנסקי. הם אמרו לא, לא לשימוש בטילים, לתקיפה בשטח רוסיה.
נינו: נכון מאוד, וזה אולי הפרדוקס אלעד, אתה צודק לגמרי. שלוש שנים הוא התחנן על האישור הזה, ולא קיבל, כי כנראה במערב לא רצו שהמצב, שהוא גם ככה נוראי, עוד ילך וידרדר. במקביל, באמת קורה במזרח התיכון מה שקורה במזרח התיכון, אז כנראה לא רצו ללכת לעוד אסקלציה.
אלעד: אז ברור. יש מספיק מלחמות בעולם, וביידן לא רצה שהמלחמה מול רוסיה תהפוך לגדולה ולנפיצה יותר. אלא שאז, וזה ההסבר הראשון, אז התחדדה ההבנה, שבעצם זה כבר די קרה.
נינו: תראה, הרגע שפוטין מסתכל על צפון קוריאה, ובוודאי ובוודאי על איראן ועל הסין, כל זה קורה מסיבה נורא פשוטה. פוטין באוקראינה נלחם נגד אמריקאים, נגד המערב הקולקטיבי ונגד ברית נאט"ו.
זה קורה בשטח של אוקראינה, זה, זה עוד טרגדיה של המדינה הזאת, שבעצם הוא לא נלחם נגדם, הוא נלחם שם, נגד המערב הקולקטיבי. באופן טבעי, כשהוא במלחמה נגד המערב, הוא הולך ומתקרב לילדים הרעים של הפלנטה של כדור הארץ שלנו. שאף אחד לא יספר לנו סיפורים שיש אהבה גדולה בין פוטין לטהרן, אף פעם זה לא היה. רוסים ואיראנים, יש שם חשדנות גדולה מאוד, אבל כל פעם שאחד מהם ברוגז עם האמריקה הגדולה, אז על רקע הזה הם הולכות ומתחבקות. במקרה הזה כבר, כמעט שלוש שנים שתיהן ברוגז עם אמריקאים, נו קוריאה בכלל כל הזמן ברוגז עם אמריקאים, וסין יש לה אמביציות של מעצמת על, אז פוטין מסתכל לשם.
[מוזיקת רקע]
אלעד: במידה מסוימת, אנחנו בישראל צריכים לשים יותר לב, למה שקורה במלחמה ברוסיה, כי כשאנחנו דיברנו על איחוד הזירות במלחמה שלנו, דיברנו על עזה, על יהודה ושומרון, על לבנון. אבל בלי שממש שמנו לב, התאחדו זירות אחרות, החות'ים, שנלחמים ומשגרים טילים לעברנו, הם נמצאים עכשיו גם באוקראינה.
איראן, ששיגרה לעברנו כטב"מים, מספקת כטב"מים גם לרוסים באוקראינה. המלחמה שלנו והמלחמה ההיא, הופכות לדומות יותר ולקרובות יותר. וכאן, נכנסת לתמונה הסיבה השנייה, לשינוי המדיניות של ביידן ולשינוי שחל במלחמה באוקראינה. זו דמות חדשה ישנה בסיפור. זה האיש שהבטיח שהוא זה שיסיים את כל המלחמות.
[הקלטה]
Donald Trump: “You know, we had no wars for years, we had no wars. They said: “He will start a war”, I'm not gonna start wars, I'm gonna stop wars”.
[מוזיקה]
אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.
[חסות]
טוב, אז דיברנו על השינוי שקרה במלחמה באוקראינה, וחלק גדול ממנו הוא השינוי שקורה בארצות הברית. דונלד טראמפ ייכנס ב-20 בינואר לתפקיד, והוא הבטיח שהוא הנשיא שיסיים מלחמות. הוא אפילו התרברב, שיסיים את המלחמה באוקראינה, בתוך 24 שעות.
[הקלטה]
Donald Trump: “Before I even arrive at the oval office, I will have the disastrous war between Russia and Ukraine settled. It will be settled quickly. [מחיאות כפיים של הקהל] I will get the problem solved and I will get it solved in rapid order and it will take me no longer than one day…”
אלעד: אבל טראמפ לא בדיוק אמר איך הוא יעשה את זה. כמו שאפשר להניח, זה בטוח לא מקרי, שאחרי שהתבררו תוצאות הבחירות בארצות הברית, הנשיא ביידן שינה את דעתו, החליט לאשר לזלנסקי לעשות, את מה שאסר עליו לעשות, עד עכשיו.
נינו: הוא חשב שהוא ימשיך, הוא, המפלגה שלו, ימשיכו בעוד ארבע שנים ואז הם היו בטח יכולים עוד לתמוך באוקראינה, לא יודעת באיזה צורה. אבל עכשיו כבר הכל ברור, כן? קדנציה הולכת להיגמר, ואכן רוצים להספיק ללכת לפי האסכולה, שאכן צריך לעזור לדמוקרטיות, במיוחד לדמוקרטיות החדשות, והייתי אומרת חלשות, כן? להתגבר ולעמוד ולהיות גדולות וחזקות, מול רוסיה.
אז אוקיי, עכשיו רוצים, שלפחות אוקראינה תגיע למשא ומתן, בתנאים קצת יותר טובים בעצם, שהיו לה עד עכשיו. וזה הרגע שלאמריקאים באמת אין מה להפסיד, הם רוצים לעזור. אבל עוד יותר מי שאין לו מה להפסיד, זה כמובן נשיא אוקראינה ולדימיר זלנסקי, שהלך והזדרז להשתמש באישור הזה, ולהשתמש בטילים אמריקאים, בעומק של שטח הרוסי.
אלעד: זלנסקי פעל מאוד מהר, אפשר אפילו להעריך מהצד שהחשיבות בפעולה, בירי האוקראיני על רוסיה, הייתה בעצם היותה, פחות המטרות או הנזק שהיא גרמה לו, זלנסקי פעל מהר, באופן שהצליח להפתיע לא מעט.
נינו: כן, לגמרי הופתעתי מהמהירות, אבל, אז הבנתי למה הוא עשה זאת. הוא עשה, כי באמת זה הסיכוי האחרון שלו. הוא עשה את זה חודשיים לפני החלפת השלטון בארצות הברית של אמריקה, וזה הסיכוי האחרון שלו להשמיע למערב: "אל תשאירו אותי לבד, תצילו אותי, אני כאן, אני נלחם כמעט שלוש שנים, תעזרו לי עכשיו להיות חזק נגד הרוסים", כי אחרת, עם כניסתו של טראמפ, לפי דעתי אין בן אדם בעולם שלא חושב שהסכם שטראמפ, נו, מתיימר להשיג אותו, בוא נגדיר את זה ככה, לא ממש יהיה לטובתה של אוקראינה. כי אנחנו יודעים באופן מדויק מה פוטין דורש. פוטין דורש ש-קרים לנצח נצחים יישאר בידיים הרוסיות, ושאוקראינה לנצח נצחים, לא תהיה חברה בנאט"ו.
ושני הדברים האלה, טראמפ, לפי דעתי, כן יכול בצורה כזו או אחרת, לתת לפוטין, גם בגלל שהוא לא רוצה לבזבז עוד מיליארדים, הוא לא טיפוס שישקיע עכשיו, בחיזוק הדמוקרטיות במרחב הפוסט סובייטי. אז בגלל זה, זלנסקי ממש היה צריך להזדרז, וזה מה שהוא עשה.
אלעד: הנשיא זלנסקי ביקש להעביר מסר, זה ברור. בחודש ספטמבר, בזמן עצרת האו"ם, זלנסקי היה בניו יורק, ונפגש בין היתר עם מי שהיה אז המועמד לנשיאות, דונלד טראמפ.
[הקלטה]
Donald Trump: “Thank you very much, it’s an honor to have the president with us.”
President Zalenski: “Thank so much Mr. Trump, thanks so much for this meeting. I think where we are together, I think we have a common view that the war in the Ukraine has to be stopped and Putin can’t win and the Ukraines have to prevail, and I want…”
אלעד: זלנסקי דיבר אז על שלום מתוך עוצמה. כמו שבחודש אוגוסט פלשו כוחות אוקראינים למערב רוסיה, לקורסק, וכבשו שם עשרות יישובים. האסטרטגיה האוקראינית, יש את מי שהסביר, הייתה לצבור הישגים, במרכאות "קלפים", לקראת משא ומתן מול רוסיה. אלא שגם כאן קרה משהו בימים האחרונים. כי אתמול צוטט גורם בכיר בצבא האוקראיני שאמר ש-40% מהשטח שאוקראינה כבשה בקורסק, חזר כבר לידיים רוסיות. מנוף הלחץ הזה של אוקראינה הולך ונשחק. אז בהחלט יכול להיות שהמהירות הזו של זלנסקי לפעול ולתקוף עם טילים בתוך שטח רוסיה, היא ניסיון לעשות עוד משהו - לכבול את ארצות הברית לקונפליקט, להלהיט את הרטוריקה, את האיומים מצד רוסיה, באופן כזה, שארצות הברית החדשה לא תוכל לא להיות מעורבת.
נינו: גם, ללא שום ספק, זה בדיוק האלמנט השני. יכול להיות שזלנסקי חשב, שאם התגובה של פוטין תהיה… לא יודעת, מאית ממה שהוא מאיים, והרי הוא מאיים בנשק האטומי, אז גם לדונלד טראמפ יהיה קשה עד לבלתי אפשרי, לסגור את ההסכם, או לסיים את המלחמה, לטובתה של רוסיה. כי אז באמת כל העולם יעמוד על רגליים אחוריות.
אלעד: אז אם זו באמת הייתה אחת המטרות של זלנסקי, בזה הוא הצליח. רוסיה העלתה מיד את הטונים, פוטין חתם מיד על עדכון של דוקטרינת הגרעין הרוסית. פוטין שינה את ההגדרות. כי אם לפני כן רק מתקפה של מעצמה גרעינית על רוסיה, הייתה נתפסת במדינה כאיום גרעיני, אז היום, גם מתקפה של מדינה שאין לה נשק גרעיני, אבל היא מגובה במעצמה גרעינית, גם מתקפה כזו יכולה להיחשב כאיום גרעיני על רוסיה.
[הקלטה של פוטין ברוסית]
נינו: הוא עשה פרזנטציה של הדוקטרינה הזאת עוד בקיץ, אבל חתם, באופן סמלי, ממש באותו היום. ומה זה אומר לנו ולעולם כולו? שאם מדינה כלשהי, מאיימת ומשגרת טילים, קונבנציונליים דרך אגב, שום דבר גרעיני, לרוסיה, בתמיכה של המדינה שיש לה נשק גרעיני, רוסיה רואה בזה כמתקפה על השטח שלה ומשאירה לעצמה זכות להגיב, גם למדינה לא גרעינית וגם למדינה הגרעינית הזאת.
אלעד: עכשיו, ניקח את מה שדיברנו עליו עד כאן ונסובב. כי אם האינטרס של ביידן הוא להוביל אקט תמיכה אחרון באוקראינה, רגע לפני הכניסה של טראמפ, ואם האינטרס של זלנסקי הוא לייצר, מהר ככל האפשר, עמדת כוח ולכבול את טראמפ לתוך הקונפליקט. מה כל זה אומר על האינטרס של הצד השני? של פוטין. פוטין, שרבים בעולם חושבים, בין אם בצדק ובין אם לא, שטראמפ יהיה עבורו נשיא יותר נוח.
נינו: נקודת ההנחה זה הקונספציה America first. וקונספציה והכסף זה מה שה-first. אוקיי? וזה אומר דבר אלמנטרי, טראמפ הוא לא האיש שילך להשקיע מיליארדים, כמו שהשקיע ביידן עכשיו בשנים האחרונות, על לעשות סדר במרחב הפוסט סובייטי. אך ורק בגלל זה חושבים, וזה ברוסיה America first בתרגום לרוסית זה ככה: אתה פוטין אל תפריע לנו במקומות האחרים של העולם ואנחנו האמריקאים, הרפובליקאים, בניגוד לדמוקרטים, לא נבוא לעשות אצלך סדר, בכל המרחב הפוסט-סובייטי, שהיה שייך בעבר לברית המועצות.
אלעד: אז זהו. בניגוד לביידן וזלנסקי, שרצו למהר ולפעול, לכאורה פוטין, רוסיה, אמורה לרצות ההיפך, למשוך זמן.
נינו: ומה אני אגיד לך? בצדק מבחינתם. מצד אחד, לשחק, "תחזיקו אותנו, תחזיקו אותנו", וזה מה שהם משחקים, דרך אגב, [צוחקת קלות] לאורך כל ההיסטוריה, אבל בוודאי במהלך שלוש שנים האחרונות. אבל, זה מה שהם אומרים.
המעשים, אם אתה שואל אותי, פוטין עכשיו צריך לשבת בשקט, לא לנשום עד 20 בינואר. כי זה האופציה שלו, להגיע להסכם בתנאים הכי טובים שהוא רוצה… יכול לקבל מטראמפ. כי אם הוא עושה משהו דרמטי, אז באמת גם טראמפ לא יכול לעזור לו.
ולפי דעתי, זה מה שהם עושים. מצד אחד, הכרזות, "וואו, תחזיקו אותנו". לשגר עוד פעם טיל היפרסוני, אבל שום פנים ואופן לא להגיע לאותו הגרעין, אפילו טקטי, כי גרעין זה גרעין. כן? כדי לא לעצבן את העולם המערבי כבר באופן סופי, שכבר משם לא תהיה דרך חזרה.
אלעד: השאלה הגדולה שנשארה פתוחה כרגע, היא אם בכלל יש דרך להגיע להסכמות, להגיע להבנות. כי על פי נתונים של כמה מכוני מחקר מהחודשים האחרונים, כ-20% משטח אוקראינה, נכבשו בידי רוסיה. יש עד שלושה וחצי מיליון אוקראינים, שחיים היום, תחת כיבוש רוסי. ובהנחה שרוסיה תרצה, לא רק שחצי האי קרים יישאר אצלה, אלא גם עוד מחוזות שנכבשו במלחמה הזו. השאלה הגדולה היא אם יש בכלל אופק? אם יש במציאות כזאת דרך מוסכמת, פוטנציאלית, להביא לכך שהמלחמה הארוכה תגיע לסיום.
נינו: דרך מקובלת לא ממש קיימת, ובוודאי ובוודאי בצד האוקראיני. אף אחד לא ידבר על זה, כי זה התאבדות פוליטית. הרי למה נכנסתם למלחמה, אם בסופו של דבר אתם מוותרים?
מה כן קיים? אנחנו רואים את הסקרים, ואנחנו רואים שיותר ממחצית אוכלוסיית אוקראינה כן רוצים סיום, משא ומתן, וסיום כלשהו. אבל מכאן ועד שמישהו יקום ויגיד באוקראינה, שהוא מוכן לוותר על הדברים החשובים, על חצי אי קרים, זה אחד. ושתיים, על חברות של אוקראינה בנאט"ו, שזה רשום אצלם בחוקה מצד אחד. מצד שני, אני חייבת לומר, אף אחד במערב, עד עצם היום הזה, לא הזדרז להכניס את אוקראינה לנאט"ו, [צוחקת קלות] ואני לגמרי לא בטוחה שמישהו ירצה לעשות זאת במערב הקולקטיבי, בעוד עשר שנים. הם רק מבטיחים, כן?
מה שכן, מה… אני לא רוצה להגיד שזה יעזור וזה בוודאי לא עוזר לאוקראינים, אבל דבר אחד זה ברור. אם זלנסקי, מחר בבוקר, יגיע לפוטין ויגיד שהוא כן מוכן, בתנאים, לא יודעת איזה, אבל בתנאים מסוימים, לסיים את הקונפליקט הזה. תשובה של פוטין יהיה: "ממל'ה, מי אתה בכלל? אני לא נלחם נגדך, אני כן נלחם בבית שלך, אבל אני נלחם נגד המערב". וזה אומר רק דבר אחד, הקונפליקט הזה יכול להיסגר לא בין מוסקבה לקייב, אלא אך ורק בין מוסקבה לוושינגטון. אין כאן דרך אחרת.
[מוזיקת סיום]
אלעד: נינו אבסדזה, תודה.
נינו: תודה רבה, אלעד.
אלעד: ותודה לקרן בצלאל. וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני ודניאל שחר, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments