אחד ביום - תכנית טראמפ לסיום המלחמה באוקראינה
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Dec 29, 2025
- 12 min read
יותר משלוש שנים אחרי הפלישה הרוסית, המלחמה באוקראינה הגיעה השבוע לנקודת מפנה: הסכם הפסקת אש שנראה כמו ההתחלה של הסוף, אבל בעצם פותח שורה של שאלות חדשות. אז הפעם אנחנו בשיחה עם שליחנו בוושינגטון ברק רביד, שיסביר מה באמת קרה מאחורי הקלעים ולמה אנחנו בנקודה הקרובה ביותר לסיום המלחמה מאז שפרצה, ולמה למרות זאת ממש לא בטוח שזה הסוף.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/11/2025.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום רביעי, 26 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[הקלטה] אדוארד: "אז זה הולך ככה: [מדקלם]
הגיעה העת, החלום להגשים.
אצא לאוקראינה, טיול שורשים.
העסק של סבא, הבית של הדוד
ואת השדות לא ניתן כאן למדוד.
כאן ביאליק נולד, ז'בוטינסקי כאן חי.
ללא השראה לא תחזור בוודאי.
והרשל גם, מייסד ההומור,
תבוא לבקר, לא תרצה לחזור.
דמויות הספרות רק על קצה המזלג,
ועל בחורות כאן אסור לדלג."
אלעד: אדוארד דיקלם כאן שיר שהוא כתב. זה שיר געגועים, שיר אהבה לאוקראינה.
[הקלטה] אדוארד: [מדקלם]
"תיסע לאוקראינה, טיול שורשים.
נגיע לכפר, נאתר מסמכים.
מרוב התרגשות אוקראינים בוכים.
הרי לא כל יום מפגשים מרגשים."
אלעד: אדוארד דוקס הוא עיתונאי ופרשן ישראלי שחי ומדווח מאוקראינה כבר יותר מ-30 שנה. הוא גם מנהל קבוצת פייסבוק, "ישראלים באוקראינה ובמולדובה". אנחנו דיברנו איתו כשהוא בדירה שלו בקייב, בין הפסקות חשמל. והשיר, השיר הזה שהוא חיבר, הוא שיר געגועים לאוקראינה של פעם, זו שלפני המלחמה.
[הקלטה] אדוארד: "אילו הייתי משווה את המצב לישראל, אז כמו מלחמת 12 יום מול איראן, כאשר הנתב"ג לא עבד והמדינה הייתה מנותקת, כאן המצב נמשך כבר ארבע שנים כמעט, בפברואר יהיו ארבע שנים. וכמובן שאני חולם שהמלחמה תיפסק, ואני שוב אוכל להדריך את התיירים הישראלים ולא רק ישראלים, בדרכים היפות, באתרים המרתקים, בכל המורשת."
[מוזיקת רקע]
[הקלטה] מיכאל: "אני מיכאל חודורובסקי מחרקוב מאוקראינה."
אלעד: מיכאל אומנם לא חיבר שיר, אבל גם הוא מתגעגע לבית שהיה לו קודם, לאוקראינה של לפני הפלישה הרוסית.
[הקלטה] מיכאל: "לכל אחד באוקראינה יש מישהו שהוא מכיר או קרוב משפחה, או שידיד, או חבר, או חבר של חבר שנלחמים עכשיו. זה שאנחנו יכו… פעם מידי פעם יושבים בלי חשמל או בלי מים, ממש אי אפשר להשוות עם החבר'ה שיושבים בתעלות על קו אדום, ונלחמים שם יום ולילה."
[הקלטה] ולדימיר: "היי, אני ולדימיר רבצ'ון, או ולדימיר רב-ציון, ככה מכירים אותי בארץ לפחות. אני מגיש של אחד פלוס אחד מדיה, גם עורך וגם עיתונאי. אני גר בקייב, בירת אוקראינה. אה, כמעט ולא מדברים על זה כבר, התרגלנו, לצערי, להפסקות חשמל ולהפצצות. כמו שישראל בזמן מלחמה, כן, גם כן, מדברת גם על מלחמות וגם על חיי היומיום. כי החיים ממשיכים."
[מוזיקת רקע]
אלעד: אז כמו ששמעתם, אנחנו דיברנו עם שלושה. שלושה ישראלים-אוקראינים שחיים באוקראינה. שלושה שמתגעגעים, שאוהבים, שמתפללים ומייחלים שהמלחמה כבר תיגמר. אבל בדיוק בגלל שיש בין השלושה כל כך הרבה דמיון, מה שמעניין במיוחד הוא השוני. השוני באיך שהם רואים את ההסכם שמתגבש בימים האחרונים ויביא, אולי, לסיום המלחמה.
[הקלטה] ולדימיר: "בצורתו המקורי של ההסכם שהוצג על ידי נציגים של ארצות הברית, לדעתי מדובר בניסיון להכריח את אוקראינה להיכנע."
[הקלטה] אדוארד: "אין לאוקראינה היום הרבה אופציות, מכיוון שאוקראינה מפסידה במלחמה הזאת, בשדה הקרב, וזה מאוד בולט ומאוד ניכר. אני חושב שכל הסכם שיביא להפסקת הלחימה באוקראינה הוא דבר טוב וחיובי לאוקראינה ולעם האוקראיני. זאת פשוט מלחמה שכתוצאה ממנה אנחנו עדים שהמדינה שלנו נחרבת, החברים שלנו נהרגים, אוקראינה זקוקה לשלום."
[הקלטה] מיכאל: "בטח שאני בעד הסכם, אבל איזה הסכם? ומה יהיה רשום שם? ומה יכניסו להסכם הזה? זה לא כל כך ברור. זאת הבעיה. מה יהיה בדיוק בהסכם הזה?"
[מוזיקת רקע]
אלעד: אז איך אפשר להסביר את הפער? איך אפשר להסביר את השוני בין שלושה אנשים שחיים באותה מדינה, שאוהבים אותה, שמתגעגעים למה שהייתה, שרוצים שהמלחמה תיגמר. אז ההסבר הוא די פשוט. השבוע, בעצם, דובר על שני הסכמים לסיום המלחמה. אחד זעזע לגמרי את האוקראינים והשני דווקא הוביל ללא מעט אופטימיות בקייב. ובדיוק בגלל זה, הפעם אנחנו עם שליחנו בוושינגטון ברק רביד, שיסביר לנו מה באמת קרה מאחורי הקלעים, ולמה המגעים לסיום המלחמה בין רוסיה לאוקראינה כל כך מבלבלים.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
שלום ברק.
ברק: אהלן, מה העניינים?
אלעד: תגיד לי אתה. אני אחשוף את המאזינים שלנו לכך שחיכינו לך, להקלטה הזו, פשוט כי היו לך שיחות עד עכשיו. גם עם האמריקנים, גם עם הרוסים, גם עם האוקראינים. אני ממש לא מתלונן, כי עכשיו אני יכול גם לשאול אותך. מה אתה שומע? אתה שומע אופטימיות מכל הצדדים?
ברק: תראה, אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שמצד אחד, היא הנקודה הקרובה ביותר מאז פברואר 2022, לסיום המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. אבל זה לא אומר שאנחנו קרובים לסיום המלחמה בין [צוחק] רוסיה לאוקראינה. אבל… לא, אבל זה נורא מזכיר את השיחות שעשינו על ההסכם בעזה. ולדעתי, כמה ימים לפני ההסכם בעזה, היינו יכולים להגיד אותו דבר. שאנחנו… הנקודה הכי קרובה להסכם בעזה מאז תחילת המלחמה, אבל אנחנו לא קרובים להסכם בעזה, ואז היה הסכם בעזה. עכשיו למה זה חשוב? כי מה שהאמריקאים עושים, מה שדונלד טראמפ עושה, מה שג'ארד קושנר עושה, מה שסטיב וויטקוף עושה, מה שמרק רוביו עושה, זה להגיד כזה דבר: אנחנו הצלחנו, בשיטה הזאת, להגיע להסכם בעזה, ננסה את אותה שיטה גם באוקראינה, למרות שזה בכלל לא אותו דבר.
עכשיו, מה זו השיטה? השיטה היא בעצם לבוא ולהגיד "אוקיי, רוסיה, מה אתם רוצים? סבבה". כותבים את זה על דף. הולכים לאוקראינים, אומרים "תראו, זה ההסכם, מה אתם אומרים?" האוקראינים אומרים: "מה פתאום השתגעתם? אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו מבקשים 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, תשנו". האמריקאים אומרים: "מעולה, משנים את הכל". הולכים עוד פעם לרוסים, אומרים: "תראו הנה, זה הסכם. מה אתם אומרים?" הרוסים אומרים "רגע, אבל זה לא מה שדיברנו לפני כמה זמן". אומרים "בסדר, אבל זה ההסכם עכשיו. מה אתם אומרים?" וככה לעשות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שבשלב מסוים להגיד "זה ההסכם, ושני הצדדים מסכימים לו". גם אם הם לא מסכימים לו. השיטה שבה האמריקאים רוצים לפעול היא בדיוק השיטה הזאת, והם מקווים שפשוט יגיעו לנקודה שבה הם קודם כל יגרמו לצדדים להסכים להפסקת אש, אחר כך, אלוהים גדול, כמו בעזה, נכון? יש הפסקת אש, החטופים בחוץ, הלחץ יורד. ואותו דבר האמריקאים רוצים לעשות גם במקרה של רוסיה ואוקראינה.
אלעד: אתה לא סתם עושה את ההשוואה הזו בין ההסכם בין רוסיה לאוקראינה לבין ההסכם במלחמה שלנו, כי זה נכון שטראמפ עסק במלחמת רוסיה-אוקראינה מהיום הראשון שלו בתפקיד, אבל בעצם, רק עם ההצלחה בעזה ועם הפסקת האש שלנו במזרח התיכון, נדמה לי שטראמפ קיבל ביטחון, קיבל רוח גבית להעתיק את המודל גם למזרח אירופה.
ברק: בדיוק ככה. זה בעצם הכל התחיל ב-22 באוקטובר, כאשר קושנר ו-וויטקוף טסים חזרה מאבו דאבי לוושינגטון, אחרי שהם היו גם בישראל, ובדרך חזרה במטוס הם ממש מתחילים להגיד: "רגע, מה עושים? אוקיי, עזה, התקדמנו, כמובן לא סיימנו, התקדמנו, מה עכשיו עושים עם אוקראינה?" ובעצם, מתוך השיחה הזאת, הם מתחילים פשוט, תוך כדי טיסה, לשים על הכתב את כל הדברים, את כל הנקודות, על בסיס דברים שהם… ש… וויטקוף הרי עוסק בזה כבר הרבה חודשים, ופשוט התחילו לשים דברים על הכתב. עכשיו, הם גם ידעו שכמה ימים לאחר מכן, מגיע למיאמי קיריל דמיטרייב, השליח של הנשיא פוטין, ולכן הם גם נערכו לקראת אותה פגישה הזאת, שיהיה להם כבר איזשהו משהו, בסיס לדיון. ודמיטרייב יושב איתם במיאמי בבית של וויטקוף במשך שלושה ימים, והם מגיעים, בעצם מכניסים את ההערות שלו לנוסח האמריקאי, והתוצאה של זה היא מה שנקרא "תוכנית 28 הנקודות של טראמפ".
אלעד: שהיא, מה התוכנית כללה?
ברק רביד: תוכנית "28 הנקודות", מה שהיא בעצם אמרה, זה היא הציגה את הדברים שכל צד אמור לעשות בסכסוך בין רוסיה לאוקראינה. וכל צד זה אומר: רוסיה, אוקראינה, מדינות אירופה סלאש מדינות נאט"ו, וארצות הברית. כלומר, זה משהו הרבה יותר רחב מרק המלחמה באוקראינה. וקודם כל, מבחינת הוויתורים שאוקראינה הייתה צריכה לעשות, אלה ויתורים מאוד משמעותיים. בעצם לוותר על השטחים בחבל דונבאס, שהוא החבל המרכזי שסביבו מתנהלת המלחמה, על השטחים שרוסיה עוד לא כבשה. זה בערך 12% מדונבאס, שרוסיה עוד לא כבשה. אז זה אולי המרכיב המשמעותי ביותר שהיה בתוכנית "28 הנקודות".
אלעד: רגע, כלומר רוסיה, לפי ההסכם, לא רק שתשמור את כל השטחים שהיא כבשה במלחמה, לא רק שתשמור את חצי האי קרים שהיא סיפחה ב-2014, היא גם תקבל שטחים במזרח אוקראינה שהם כרגע בכלל בשליטה אוקראינית?
ברק: בדיוק. וזהו, זה כמובן ויתור שהוא קשה משאול עבור אוקראינה, עבור זלנסקי, והאמריקאים, בעצם, אמרו לאוקראינים: "תראו, אתם אומרים שרוסיה בחיים לא תצליח לכבוש את השטחים האלה, אנחנו חושבים שעם החורף שמגיע, עם העובדה שלרוסים יש יכולות לשלוח עוד ועוד חיילים, אנחנו מעריכים שתוך שנה מקסימום אתם תאבדו את השטחים האלה ממילא. אז לפחות עכשיו תבואו ותוציאו משהו בתמורה לשטחים האלה ותסיימו עם זה את המלחמה". בתמורה, האמריקאים נתנו לאוקראינים טיוטה של ערבות ביטחונית, שקרובה מאוד למודל של סעיף חמש באמנת נאט"ו, שאומר שאם רוסיה תתקוף שוב את אוקראינה בעתיד, ארצות הברית ומדינות אירופה יראו את זה כהתקפה על הברית הצפון-אטלנטית, או על הקהילה הצפון-אטלנטית, יותר נכון, ויגיבו בהתאם, כולל באמצעים צבאיים. יש עוד שורה של נקודות שהיו בתוכנית "28 הנקודות", כמו למשל, התחייבות של אוקראינה להעביר בחוקה שהיא לא תנסה להצטרף לנאט"ו בעתיד, סעיפים נוספים על כך שלא יהיו כוחות זרים על אדמת אוקראינה, סעיף שמדבר על זה שבעצם… סעיף משמעותי מאוד, אגב, שכל מי שהיה מעורב במלחמה, בכל צורה, יקבל חסינות לכל חייו. כלומר, פושעי מלחמה רוסים לא יישפטו. זה דבר משמעותי. אגב, יש טענה אמריקאית שהסעיף הזה היה גם בקשה של האוקראינים. זו טענה אמריקאית שאני לא יודע לאשר אותה, ממקורות אחרים, כי הם אומרים, האוקראינים גם רצו חסינות לעצמם, על כל מיני גניבה של כספי סיוע שהם חשודים בהם במהלך המלחמה. זה ככה, בגדול, מה שהייתה תוכנית "28 הנקודות".
אלעד: אוקיי, אז אני מנסה להבין בעזרתך את הדינמיקה. האמריקאים גיבשו את אותה תוכנית, "28 הנקודות", שהם ידעו שהרוסים יסכימו לקבל. ובשלב הזה הם הלכו לאוקראינים ואמרו: "הנה, יש פה הסכם שיכול לסיים את המלחמה"?
ברק: כן. זו הנקודה. ומכאן והלאה, כמו שהיה בנושא של עזה, עכשיו המעבר ל… לשיחות עם נתניהו, עכשיו המעבר לשיחות עם אוקראינה. וזה מה שקרה בימים שלאחר מכן. מגיע למיאמי רוסטם אומרוב, היועץ לביטחון לאומי של זלנסקי, יושב במשך יומיים, שוב, בבית של [צוחק] וויטקוף במיאמי, עם וויטקוף ועם קושנר, והם אומרים לו: "תראה, הנה, יש לנו פה תוכנית. אחרי שישבנו עם דמיטרייב", הוא רואה את זה, דבר ראשון מקבל חררה, ואחרי זה הוא אומר: [צוחק] "תראו, אני בסדר, אמנם אני יועץ ביטחון לאומי, אבל זה דבר לנשיא". והוא מתקשר לזלנסקי ושם אותו על ספיקר, ובמשך למעלה משעה פשוט עוברים נקודה נקודה, קושנר, ו-וויטקוף ואומרוב, עוברים עם זלנסקי על כל הנקודות בהסכם הזה. עכשיו, כאן הסיפור מתחיל להסתבך. [מוזיקת רקע] כיוון שעבור וויטקוף וקושנר, הם כרגע דיברו עם נשיא אוקראינה ועם היועץ לביטחון לאומי שלו, במשך שעה עם נשיא אוקראינה, ועם היועץ לביטחון לאומי שלו במשך כמה שעות, והם בעצם מבינים שה… בגדול, כן?
גם כמובן, הם לא הסכימו על כל נקודה, אבל בגדול הגישה של אוקראינה נשמעה להם חיובית. אלא שהצד האוקראיני ראה את זה אחרת, והיה פה קצר די משמעותי בתקשורת. מבחינת זלנסקי, מסיבה שלא ברורה לי, הוא חשב שזה איזשהו דיון כללי, ראשוני. איך אמר לי בכיר אוקראיני? "זה היה נשמע כמעט כמו סמינר", אוקיי? [צוחק] אבל מבחינת קושנר ו-וויטקוף, מה זאת אומרת? זה תוכנית של הנשיא טראמפ. ובעצם עוברות כמה שעות, כי וויטקוף כבר מתכונן לטוס לפגוש את זלנסקי בטורקיה, כדי לסכם עניינים. ועוברות כמה שעות שה… נופל האסימון בצד האוקראיני, ובעצם האמריקאים פתאום רואים שהאוקראינים מתחילים ללכת אחורה, ואותה פגישה מתבטלת. ובנקודה הזו, אחרי שהפגישה הזאת מתבטלת, האמריקאים אמרו: "רגע…" מזכיר הצבא, שזה בעצם אחד השרים שהוא מתחת לשר ההגנה, התכוון לנסוע לקייב בכל מקרה כדי לדבר על ייצור משותף של כטב"מים וכל מיני דברים שקשורים לתעשיות ביטחוניות. "בוא ניתן לו את העותק של התוכנית, ושיתן את זה לזלנסקי ויתחיל לדבר איתו". ואז אני חושב שנפל האסימון בקייב, ואז זלנסקי יצא עם ה… נאום ה"דם, יזע ודמעות" שלו.
[הקלטה - זלנסקי נואם באוקראינית]
אלעד: חסות אחת ואנחנו ממש מייד חוזרים.
[מוזיקת רקע]
[חסות]
אלעד: ברק, אתה פרסמת באתר "אקסיוס" את תוכנית "28 הנקודות" של טראמפ, זה פרסום שעורר הרבה תגובות באירופה, בארצות הברית, בטח ברוסיה ובאוקראינה. הוא הוביל לשוֹק ממש, של אנשים שגילו את התוכנית בפרסום שלך. וזלנסקי, אתה הגדרת את הנאום שלו כנאום "דם, יזע ודמעות", הוא בעצם אמר שאוקראינה ניצבת עכשיו בפני אחד הרגעים הכי קשים בהיסטוריה שלה. הוא תיאר את זה כבחירה בין אובדן של שותפה אסטרטגית, של ברית מפתח, לבין אובדן של הכבוד הלאומי.
ברק: תראה, צריך להבין את זה. האוקראינים הותקפו. הם… הם לא הצד התוקפן, הם לא רצו את המלחמה הזאת. תקף אותם אחד הכוחות הצבאיים החזקים בעולם, עם מאות אלפי חיילים, אלפי טנקים, איום לנשק גרעיני. הצבא הרוסי הגיע לקייב! הצבא הרוסי הגיע לקייב! והאוקראינים הצליחו, בלחימה אמיצה בצורה בלתי רגילה, ובהקרבה של מאות אלפי אוקראינים, להדוף את הרוסים, ובעצם למנוע מהם כיבוש מוחלט של אוקראינה. וזו אומה ש… הטראומה באוקראינה מהמלחמה הזאת, אני חושב שדווקא ישראלים יכולים להבין את הטראומה הזאת, כי היא… יש משהו מאוד דומה. זה כמובן, החמאס זה לא רוסיה ולא… ישראל זה לא… זה לא אותו דבר, אבל הטראומה של הפלישה והטראומה של ה… בעצם, אם בישראל זה היה יום אחד, באוקראינה זה היה שבועות וחודשים, של כמו שבעה באוקטובר. ולכן, עכשיו, אחרי המלחמה הזאת, עוד להסכים לוותר על שטחים? זה… זה באמת משהו שאני מתקשה לראות איך החברה האוקראינית יכולה לעכל את זה כרגע.
אלעד: זהו, ושמענו באוקראינה, לא מעט אנשים כועסים על זלנסקי. זלנסקי שבעבר אמר שאוקראינה לא רק שלא תאבד שטח, אלא שאפילו תחזיר לעצמה שטחים שנכבשו על ידי הרוסים. אבל בבחירה הזו, שבין לאבד את השותפות עם ארצות הברית, לבין לאבד את הכבוד הלאומי, זלנסקי ממש ניצב בפני דילמה בלתי אפשרית.
ברק: ובסוף, זלנסקי בחוכמה רבה בחר בדרך שלישית. הוא עשה מעשה לוי אשכול שאומר: "אני מתפשר, מתפשר, מתפשר עד שאני משיג את מה שאני רוצה". והוא אמר למזכיר הצבא האמריקאי, דריסקול, בפגישה, "אני לא דוחה את התוכנית. אני מוכן לדון עליה, זה הבסיס למשא ומתן, בוא נתחיל לדבר". וכתוצאה מהשיחות האלה, נקבע סבב משא ומתן שהתקיים בז'נבה ביום ראשון האחרון, שבסבב המשא ומתן הזה בעצם האוקראינים מצליחים להסיט את כיוון הספינה, ולעשות שינויים משמעותיים. דבר ראשון, מתוכנית "28 הנקודות" זה הצטמצם לתוכנית "19 הנקודות", כאשר בעצם הסוגיה המשמעותית ביותר, או בשתי הסוגיות המשמעותיות ביותר, האוקראינים מצליחים להשיג שינויים. ובשיחות בז'נבה, האוקראינים מצליחים בעצם, א', את נושא הטריטוריה, הם מצליחים לדחות… בעצם לשנות את הנוסח, והנוסח אומר שכל סוגיית הוויתורים הטריטוריאליים, כל הסוגיה הזאת תידון ישירות בין המנהיגים. כלומר, בין פוטין, זלנסקי וטראמפ. כלומר, אין ויתור מראש של אוקראינה על שום דבר. והדבר השני, בסוגיית הערבויות הביטחוניות, האוקראינים משיגים גם כאן שיפור של חיזוק של הניסוחים בסוגיית הערבות הביטחונית האמריקאית, כדי שתהיה אפילו עוד יותר חזקה. והם אומרים לאמריקאים, "אנחנו גם רוצים שתבדקו האם אפשר להפוך את זה לברית הגנה רשמית, כזאת שהקונגרס מאשר". האמריקאים לא דוחים את זה על הסף, וזה דבר משמעותי מאוד.
אלעד: או, זה מסביר את שינוי הטון, את שינוי המוזיקה שיוצאת מקייב. זה מסביר איך האוקראינים אתמול תדרכו עיתונאים על כך שיש התקדמות, ואיך זלנסקי אתמול שוחח עם ראש ממשלת בריטניה, ואמר לו שהוא מאוד אופטימי.
ברק: ללא ספק. ואני ממש, קצת לפני שהתחלנו את השיחה הזאת, אני שוחחתי משך חצי שעה עם ראש הסגל של הנשיא זלנסקי, אנדריי ירמק, שהוא בעצם היה ראש צוות המשא ומתן של אוקראינה בשיחות בז'נבה. ובעצם מה שירמק אמר לי, זה ש… שאלתי אותו: "תגיד, מה… אז מה קרה לתוכנית "28 הנקודות"?" אז הוא אומר: "תראה, יש לי רעיון. בוא נשכח מתוכנית "28 הנקודות", [צוחק] וזה Water under the bridge, נתקדם הלאה". וזו הגישה של האוקראינים עכשיו, כי הם גם יודעים שהם בעצם הצליחו די להרוג את תוכנית "28 הנקודות", ולהוציא ממנה הרבה מאוד מהדברים שהיו מאוד מאוד בעייתיים. וירמק אמר לי בעצם, שמה שהנשיא זלנסקי רוצה עכשיו, זה להיפגש עם הנשיא טראמפ כמה שיותר מהר, כולל תוך כדי חג ההודיה, שהוא יצוין פה בארצות הברית ביום חמישי, כדי לסגור עם הנשיא טראמפ את הדברים. כי האוקראינים מרגישים שהם נמצאים במומנטום חיובי, מבחינת ארצות הברית, והם רוצים להגיע להבנה שבעצם אוקראינה וארצות הברית יהיו מיושרות לגבי התנאים לסיום המלחמה. אחר כך, מה שהאמריקאים יעשו עם הרוסים, שיעשו מה שהם רוצים.
אלעד: כלומר, אם אני מבין ממך נכון, אנחנו מדברים בינתיים על מגעים שמתנהלים בצלע שבין האמריקנים לרוסים, וצלע שבין האמריקנים לאוקראינים. כלומר, אין עדיין חיבור ישיר של כל צלעות המשולש, אין מתווכות אחרות כמו שהיו אצלנו?
ברק: תראה, אחד הדברים המעניינים שהיו במהלך השבועיים שקדמו ל… בעצם לחשיפת התוכנית החדשה הזאת של טראמפ, זה שכמו בעזה, ובאמת, זה נורא… זה אפילו מצחיק עד כמה זה אותו פלייבוק, כאילו ממש אותו, כאילו הם אמרו: "אוקיי, מה עשינו בעזה? אוקיי, אותו דבר". למי האמריקאים הלכו כדי שיעזרו להם בתיווך וברעיונות, לחשוב על רעיונות לגיבוש התוכנית? הם הלכו לקטאר ולטורקיה, אותן מדינות שעזרו בגיבוש ההסכם עם עזה, גם עזרו בגיבוש התוכנית "28 הנקודות". עד לרמה כזאת, שבפגישה במיאמי בין וויטקוף וקושנר לבין יועצו לביטחון לאומי של זלנסקי, אותה פגישה שזלנסקי עולה בה בטלפון, יושב שמה בכיר קטארי שהיה מעורב במשא ומתן בין ישראל לחמאס. ברמה שקושנר ו-וויטקוף אומרים לו, כשזלנסקי מתקשר, הם אומרים לו: "רק תהיה בשקט, שלא ידע שאתה פה". וחלק מהרעיונות שהיו בתוכנית המקורית של "28 הנקודות", הם רעיונות שהקטארים והטורקים הכניסו. כש-וויטקוף היה אמור לטוס לטורקיה, המטרה הייתה לעשות פגישה משותפת שלו, של שר החוץ הטורקי ושל זלנסקי, כדי לעבור עוד פעם על התוכנית. זה ממש אותה התנהלות כמו שהייתה בהסכם בעזה.
אלעד: זה מדהים, כלומר ממש כבר מצטייר פה איזשהו דפוס חוזר. הצוות המנצח של טראמפ לפתרון סכסוכים בעולם.
ברק: כן, אני חושב שלא במקרה, למשל, למי שקורא את הצו של הנשיא טראמפ, שמאפשר הטלת סנקציות על ה… ארגון האחים המוסלמים, לא במקרה הצו אומר שבשלב זה זה יתמקד באחים המוסלמים בלבנון, מצרים וירדן, ולא בקטאר ובטורקיה, ששם סניפי האחים המוסלמים הם בשלטון. זה לא במקרה. טורקיה וקטאר הן שותפות מרכזיות של ממשל טראמפ, לא רק במזרח התיכון, כמו שאנחנו רואים, גם בנושא רוסיה-אוקראינה, גם בנושא ונצואלה, למשל, ובעוד הרבה מאוד נושאים ברחבי העולם.
אלעד: מאוד מעניין. תגיד ברק, "28 הנקודות" של טראמפ הפכו ל-19, נאום אובדן הכבוד הלאומי של זלנסקי הפך בינתיים לתדרוכים אופטימיים מקייב. מה עם הרוסים? הם עדיין בעניין? כי אנחנו מדברים בעצם על הסכם חדש.
ברק: אה, נכון. זה שוב, אני חוזר לאנלוגיה לעזה. כל הזמן הרי הדבר הזה זז, נכון? בין ישראל, לבין הטורקים והקטרים, כל הזמן הייתה תזוזה. עכשיו, שר חוץ הרוסי, לברוב, אמר ש"אם זו התוכנית שטראמפ הציג לנו במקור, היא בהחלט בסיס למשא ומתן. אבל אם עכשיו כל הדבר הזה השתנה, אז אנחנו לא בעניין", אוקיי? עכשיו, לברוב לא קובע, צריך להגיד, אבל הוא כן, אני חושב, מייצג הלך מחשבה במוסקבה, שאומר "אנחנו לא מתכוונים להתקפל". כלומר, ברגע שארצות הברית תציג את הנוסח החדש לרוסים, יהיה עוד פעם לחץ רוסי נגדי לעשות עוד שינויים. אגב, זה בדיוק מה שהאמריקאים ידעו שיהיה. האמריקאים, אני שמעתי את זה מגורמים בצוות המשא ומתן האמריקאי, אומרים, "הטקסט הזה הוא טקסט חי". זה משתנה, בדיוק כמו בעזה. כל הזמן יכולים להיות שינויים. ואני מניח שככה זה גם יהיה. ולכן האמריקאים לא מאוד מאוד מתרגשים מזה שאם הרוסים יגידו, "אה, אנחנו לא רוצים את זה עכשיו, אנחנו רוצים תנאים חדשים". זה ימשיך, הפינג פונג הזה, אני מעריך, עוד כמה ימים. אבל האמריקאים, לפחות, מקווים, שדרך הפינג פונג הזה הם יצליחו עוד ועוד ועוד ועוד לצמצם את הפערים, עד שהם יגיעו למצב שבו גם הרוסים וגם האוקראינים מוכנים לאיזשהו סוג של הפסקת אש. זה בסוף היעד האמריקאי.
[מוזיקת רקע]
אלעד: ברק רביד, תודה.
ברק: תודה, אלעד.
[מוזיקת רקע]
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[מוזיקת סיום]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments