אחד ביום - מה אומרת ההכרה במדינה פלסטינית?

בשבוע שעבר קרה משהו שכמעט ולא קרה עד היום - בבת אחת, נורווגיה, ספרד ואירלנד, שלוש מדינות מערביות, הודיעו שיכירו במדינה פלסטינית. אבל האם זה אומר שבקרוב באמת תקום מדינה כזו? ומה המשמעויות של ההכרזות האלה עבור ישראל? אז הפעם, אנחנו עם פרופ' עמיחי כהן, מומחה למשפט בינלאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והקרייה האקדמית אונו, שיסביר לנו מה אומרת ההכרה במדינה פלסטינית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/05/2024.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

היום יום שני, 27 במאי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני גדעון אוקו, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

בשבוע שעבר קרה משהו שכמעט ולא קרה עד היום. בבת אחת, שלוש מדינות מערביות הודיעו שיכירו במדינה פלסטינית. עד היום, אלה היו בעיקר מדינות באפריקה, באסיה, אבל נכון להיום, כבר קרוב לשלושת רבעי ממדינות העולם, הכירו בצורה כזו או אחרת במדינה פלסטינית. אבל האם זה אומר שבקרוב באמת תקום מדינה כזו? והאם לישראל בכלל יש מה לעשות מול זה? אז הפעם אנחנו על ההכרה במדינה הפלסטינית במאבק של ישראל בזירה הבינלאומית.

שלום לפרופסור עמיחי כהן, מומחה למשפט בינלאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והקריה האקדמית אונו.

פרופ' כהן: שלום רב.

גדעון: בוא נדבר על מה שקורה בשבוע שעבר, שנורבגיה, ספרד, אירלנד, מודיעות בבת אחת שהן מכירות במדינה פלסטינית, תאר לי את ההשתלשלות של האירועים מהרגע הזה.

פרופ' כהן: תראה, בשלב הזה ההכרזות של נורבגיה, ספרד, אירלנד הן בוודאי פוליטיות, זאת אומרת, ראוי שתהיה כאן מדינה, והם גם אומרים את זה, אנחנו חושבים שזה צריך להיות הפתרון.

[הקלטה - דוברים בספרדית ונורבגית]

[הקלטה]

Ireland’s representative: “Today‘s decision to recognize Palestine is taken to help create a peaceful future. We believe that Palestinian statehood will contribute to peace and reconciliation in the Middle East.”

פרופ' כהן: יש להם מן הסתם איזה שהן השלכות דיפלומטיות מסוימות, זאת אומרת, הם יתמכו בשדרוג המעמד שלהם בעצרת האו"ם ובהצטרפות שלהם לארגונים בינלאומיים, אבל לא לגמרי ברור מה ההשלכות המשפטיות של הדבר הזה. בוא נגיד כך, עד היום יש 143 מדינות בעולם, שזה בערך שלושת רבעי ממדינות העולם, שהכירו בצורה כזו או אחרת במדינה הפלסטינית. זה לא שמבחינה משפטית עכשיו יש מדינה פלסטינית, אבל זה כן תהליך מתגלגל. זאת אומרת, דבר שמתחיל בהליך פוליטי ומדיני, מתגלגל להשלכות משפטיות. אבל ההתגלגלות הזאת היא איטית, היא לא מיידית.

גדעון: זהו, אני מוכרח להודות שזה קצת בלבל אותי, כי אמנם ספרד ואירלנד ונורבגיה, ואתה אומר שבעצם כמעט שלושת רבעי מהמדינות הכירו בצורה כזו או אחרת במדינה פלסטינית, אבל זה לא שמחר בבוקר באמת קמה מדינה פלסטינית. אז לפני שנבין מה המשמעות של ההכרזה שלהן, בוא רגע נחזור אחורה, אולי נתחיל ממש מההתחלה. תסביר לי פרופסור, איך באה לעולם מדינה? איך זה קורה הפלא הזה?

פרופ' כהן: כן, אז יש תהליכים היסטוריים של מדינות שהגיעו לעולם לפני שהיה משפט בינלאומי, כן, צרפת ואנגליה, אלה מדינות שהיו פה לפני שהיה משפט בינלאומי. השאלה איך מדינה הופכת להיות, איך גוף פוליטי הופך להיות מדינה, היא שאלה שעולה בעיקר בהקשר הפוסט-קולוניאליסטי, כאשר האימפריות הגדולות מתפרקות, כן, האימפריות של ספרד בדרום אמריקה ושל האנגלים והצרפתים באפריקה ובאסיה, ואז עולה השאלה, מקום שהאימפריה יוצאת ממנו, מתי אני אומר שהוא הופך להיות מדינה? ולדבר הזה יש ארבעה תנאים. תנאי ראשון, זה שיהיה איזה שטח מוגדר, שתגיד, זאת המדינה, תנאי שני, שתהיה איזושהי אוכלוסייה, קבוצה של אנשים שיהיו אזרחי המדינה שיגידו "אנחנו חלק מהקהילה הפוליטית הזאת", התנאי השלישי זה איזושהי שליטה אפקטיבית, זאת אומרת יש פה ממשלה ששולטת באותו שטח ועל אותם אנשים, והתנאי הרביעי זה עצמאות כלפי חוץ. זאת אומרת, אנחנו לא חלק ממדינה אחרת, כן, מה מבדיל למשל את מדינת קונטיקט בארצות הברית מארצות הברית? שמדינת קונטיקט, יש לה שטח ואוכלוסייה ואיזשהו שלטון, אבל היא לא עצמאית כלפי חוץ. כלפי חוץ אנחנו רואים את ארצות הברית, אז יש כאן איזושהי עצמאות כלפי חוץ או יכולת לקיים יחסים דיפלומטיים כמדינה.

גדעון: אז יש פה תנאים נורא מוגדרים ונורא ברורים, נורא קל לדעת אם שטח או מדינה מסוימת עונים עליהם או לא. בוא תחבר לי כל אחד מהם לסיפור הפלסטיני, בוא רגע נבחן כל תנאי ותנאי.

פרופ' כהן: הסיפור הפלסטיני פגום בכל אחד מהתנאים. קודם כל, לא לגמרי ברור מהו שטח אותה מדינה, דבר שני, לא לגמרי ברור מי הם אזרחי אותה מדינה, האם אנחנו מדברים רק על התושבים בשטח A? על כלל הפליטים הפלסטינים שמחזיקים תעודות של אונר"א בעולם? מי הם האזרחים פה? אבל יותר חמור מזה, אין פה שליטה אפקטיבית פנימית, אפילו לא בשטח A, של הרשות הפלסטינית, של גוף ממשלתי ששולט ממש בשטח מסוים, והדבר הכי משמעותי הוא שלפי הסכמי אוסלו, שהם הבסיס לקיומה של הרשות הפלסטינית, כתוב במפורש, א', שלרשות הפלסטינית אין עצמאות מדינית כלפי חוץ, אין סמכות לקיים יחסי חוץ. שנית, שהצדדים לא יפעלו לשנות את המעמד הבינלאומי שלהם מבחינה משפטית ויש מגבלות רבות על העצמאות של הגופים של הרשות הפלסטינית. אז אם אני מסתכל מבחינת התנאים האובייקטיביים, הרשות הפלסטינית לא אמורה להיות מדינה, מה הבעיה? הבעיה היא שבשנים האחרונות, הייתי אומר ב-25-30 השנים האחרונות, התפתחה בעולם איזושהי תפיסה שקהילה פוליטית, עם, שיש לו זכות להקים מדינה מכוח ההגדרה העצמית, כן, זה עם שהוא מגיע לו מדינה, למרות שהוא לא השיג את התנאים, מתחילים כבר להכיר בו.

גדעון: יש לך דוגמה לזה?

פרופ' כהן: דוגמה זה קוסובו. קוסובו היא מחוז בסרביה שגרים בו עם אחר מהעם הסרבי, העם הקוסוברי, והסרבים שונאים את הקוסוברים, והקוסוברים שונאים את הסרבים. בנקודה מסוימת, בסוף שנות ה-90, הסרבים החליטו לגרש את כל הקוסוברים. ואז הייתה מלחמת קוסובו, העולם יצא למלחמה נגד סרביה, ומאז ועד היום בקוסובו שולט משטר בינלאומי, שמצד אחד הוא מגן על קוסובו מפני סרביה, זאת אומרת הסרבים לא יכולים להיכנס, מצד שני, הוא לא נותן לקוסוברים לנהל בעצמם את העניינים, אין להם שליטה, ואין להם כאילו איזושהי עצמאות מדינית כלפי חוץ. ובכל זאת, הקוסוברים ב-2010 החליטו להכריז על מדינה. אמרו, מגיע לנו.

[הקלטה בסרבית או אלבנית]

והתחילו לגלגל את התהליך הפוליטי והדיפלומטי. 104 מדינות כבר הכירו בקוסוברים, זה מתחיל לצבור, הם מתחילים להצטרף לארגונים בינלאומיים, לא כי הם עומדים בתנאים שדיברנו, האובייקטיביים, אלא כי ברור לכולם שהתוצאה של ההליך הזה לא יכולה להיות שקוסובו תישאר חלק מסרביה. הסרבים כבר אמרו, אנחנו את אלה רוצים לגרש מפה. אנחנו, אין דרך ליישב בין הדברים הללו, אז מגיע להם שיהיה להם מדינה עצמאית וההליך מתחיל להתגלגל. אז אנחנו שם, עם איזשהו חריג לכלל, שעולה במקום שהתפיסה הבינלאומית הכללית היא שמגיע שתהיה פה מדינה זה בוודאי סוף הסיפור. איך מתקדמים לשם?

גדעון: אז דיברת על הסיפור של קוסובו, בוא נחזור ברשותך לפלסטינים, להבין איך מתחיל המסלול המתגלגל הזה, במקרה שלהם היה איזה רגע או אירוע שבו הפלסטינים מתחילים לקבל הכרה בינלאומית?

פרופ' כהן: כן, היו כמה אירועים. ב-1974 כבר יש החלטה של העצרת הכללית, שאומרת לפלסטינים זכות להגדרה עצמית. זאת אומרת, מתחילה להתגבש כאן איזושהי זכות למדינה פלסטינית. ב-1988, הפלסטינים, שעדיין אין להם שום נציגות על הקרקע, כן, זה לפני אוסלו, הם כבר מכריזים על כך שהם מדינה וכבר יש מדינות בעולם שמתחילות להכיר בהם, בעיקר מדינות מוסלמיות וערביות. עד היום, זה הדבר המרכזי, עד היום בעלות הברית המסורתיות של ישראל, המדינות הדמוקרטיות, ליברליות, הקלאסיות באירופה, לא הלכו בכיוון הזה. יש, נגיד… יש ויכוחים. נגיד, צ'כוסלובקיה הקומוניסטית הכירה במדינה הפלסטינית עוד כאשר… עוד ב-89'. צ'כיה עכשיו יצאה בהצהרה ברורה, אנחנו לא מאמצים את העמדה של צ'כוסלובקיה, אנחנו נסוגים בנו מההכרה. אז יש, היה באירופה מין דיונים מהסוג הזה, אבל בסך הכל מערב אירופה זה עוד לא היה דבר נפוץ.

גדעון: מאז 1988 עוד ועוד מדינות הכירו בזכות של הפלסטינים למדינה, לא המדינות המערביות הגדולות, בנות הברית של ישראל, אבל למדינות הערביות המוסלמיות נוספו למשל הודו, הפיליפינים, נפאל, גיאורגיה ואז בתחילת שנות ה-90 הגיעו הסכמי אוסלו, הסכמים שבעצם הביאו התקדמות מסוימת לעבר הסדר קבע, פתרון, אבל ככל שהתהליך המדיני דשדש, מה עושים הפלסטינים?

פרופ' כהן: לאט לאט, הפלסטינים כמדיניות, חלק מהניסיון הפלסטיני לעקוף את המשא ומתן הדו צדדי, בין הפלסטינים לבין ישראל, שבנקודה מסוימת הם מגיעים למסקנה שמשם לא תצמח להם הישועה, אז כמדיניות הם פונים לכל מיני מוסדות בינלאומיים ומתחילים לגלגל את הרעיון הזה של מדינה, עד שב-2012, העצרת הכללית של האו"ם, ברוב גדול, מקבלת החלטה שלפיה לפלסטינים לא רק שיש זכות למדינה, אלא הם כבר מדינה משקיפה שאינה חברה.

[הקלטה]

Chairman: “The voting has been completed, please lock the machine.” [applause]

זה כן משקף תפיסה בינלאומית הולכת ומתרחבת. התפיסה המקובלת היא שקבלת מדינה כחברה מלאה באו"ם די סוגרת את הוויכוחים. זאת אומרת, היו לא מעט ויכוחים לאורך ההיסטוריה, אז כשמקבלים מדינה כחברה מלאה באו"ם זה כנראה סוגר את הוויכוח, אבל זה לא המצב של הפלסטינים. הפלסטינים לא התקבלו כמדינה חברה, כי כדי להתקבל כמדינה חברה צריך אישור מועצת הביטחון ויש כרגע וטו אמריקאי במועצת הביטחון, אז הם במין מעמד ביניים.

גדעון: אז מה זה אומר - מדינה משקיפה שאינה חברה?

פרופ' כהן: תראה, מדינה משקיפה זה משתתפים כמשקיפים, יושבים בחדרים מסוימים, חלק מארגונים, שזה חשוב מאוד, כי רוב ההחלטות של האו"ם לא מתקבלות בעצרת הכללית וגם לא במועצת הביטחון. האו"ם זה ארגון עצום שמפעיל אינסוף ארגונים, ולפלסטינים יש נציגות בארגונים האלה והם משפיעים על ההתנהגות של הארגונים הללו ומביאים את הטענות שלהם, שבעיקר זה טענות נגד ישראל ואז אנחנו לא צריכים להתפלא שארגונים מסוימים באו"ם, עיסוק משמעותי שלהם, הוא גינוי ישראל מכל מיני כיוונים. עיקר המשמעות של זה היא פוליטית ודיפלומטית. פוליטית, מתחילה להתגבש תפיסה בינלאומית שסיום הסכסוך הוא במדינה פלסטינית. בעצם מדינת ישראל, אם נתרגם את זה פוליטית, זה הולכת ומאבדת את קלפי המיקוח שלה במשא ומתן עם הפלסטינים, כי ככל שהתפיסה ההולכת ומתגבשת, שמדינה פלסטינית זה סיום הסכסוך, ובעיקר, יותר חשוב מזה, שגבולות המדינה הזאת כבר ידועים. זאת אומרת, אותה מדינה פלסטינית צריכה לכלול את יהודה, שומרון, רצועת עזה וכולל מזרח ירושלים, עכשיו, כל סטייה של ישראל מהדבר הזה דורשת ממדינת ישראל איזשהו הצדקה, הסבר. עכשיו, היה גם, בתהליך הזה, היה גם נסיגות לאחור. זאת אומרת, כשטראמפ היה נשיא ארצות הברית, אז כמדיניות, ארצות הברית, איזה ארגון בינלאומי שקיבל את הפלסטינים במעמד של מדינה, ארצות הברית החרימה את הארגון והפסיקה לממן אותו והיה גם נסיגות בתהליך הזה. אבל בסך הכל, יש כאן איזושהי מגמה.

[חסות]

גדעון: פרופסור עמיחי כהן, תארת תהליך שבו יותר ויותר מדינות מכירות במדינה פלסטינית והפלסטינים מקבלים יותר ייצוג במוסדות בינלאומיים, ואחרי ההכרה ב-2012 בפלסטין כמדינה משקיפה, לרשימת המדינות שמכירות בפלסטינים כמדינה, נוספו גם מדינות כמו תאילנד, גואטמלה, קולומביה, שוודיה ואז אנחנו מגיעים כבר לנקודת הזמן הנוכחית. היום, כששלוש מדינות אירופאיות חשובות, אירלנד, ספרד ונורבגיה מכירות במדינה פלסטינית בבת אחת, וזה כבר אירוע תקדימי.

פרופ' כהן: מה שקורה פה זה חלק מאיזושהי מגמה יותר כללית, בחודשים האחרונים. שלא באשמתנו, המלחמה הביאה לזה שמעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל מול בעלות הברית המסורתיות שלנו, הולך ונחלש. הרי זה לא חידוש שהמוסדות הבינלאומיים יש בהם רוב אנטי-ישראלי. זה נתון ידוע, מזה עשרות שנים. מה חדש? חדש הוא שעד היום למדינת ישראל היו בריתות חזקות מאוד, עם מדינות חשובות מאוד. המדינות הדמוקרטיות הליברליות, שזה המדינות העשירות והחזקות בעולם, שבמידה מסוימת, מִתְּנוּ את הלחץ הבינלאומי. בסדר, היה כל מיני מוסדות שאמרו כל מיני דברים אבל בסוף ארצות הברית, בריטניה, גרמניה, אירופה, אוסטרליה, קנדה, המדינות האלה בצד שלך, אז אתה בסדר. מה שקורה בחודשים האחרונים, לאט לאט, אנחנו רואים לזה כל מיני סימנים, זה כל הזמן קופץ ממקום אחר, זה החלשות מסוימת של הברית הזאת, ואז באמת הגלישה לאירופה, שזה מבחינת ישראל מרכז התמיכה, גם הפוליטית וגם הכלכלית, מרכז הקשרים גם, הבינלאומיים של ישראל, חוץ מארצות הברית, כן? ארצות הברית זה כמובן עקרון העל של המדיניות הישראלית זה התמיכה האמריקאית, אבל חוץ מארצות הברית, אנחנו נסמכים מאוד על הקשרים באירופה, זה קורה ממש עכשיו, זהו, זה המהלך.

גדעון: ומה המשמעות של זה, של המדינות שהן בנות ברית של ישראל, שבזו אחר זו מכירות במדינה פלסטינית, מה עושה הדבר הזה?

פרופ' כהן: אם המדינות הללו, ספרד ואירלנד במיוחד, שהן חברות באיחוד האירופי, ישפיעו על המדיניות של האיחוד האירופי בהקשר הזה, שזה עוד לא שם, כן? עדיין המדינות החזקות באיחוד האירופי, גרמניה, צרפת, איטליה, הם עוד לא שם במקום הזה. אבל אם זה יגיע להשפעה על המדיניות של האיחוד האירופי, לדבר הזה תהיה השלכה משמעותית. דוגמה אחת, בית הדין הפלילי הבינלאומי. הרי איך זה מתחיל? זה מתחיל מסיפור פוליטי-דיפלומטי, שהעצרת הכללית של האו"ם אומרת, "אנחנו מכירים בפלסטין כמדינה משקיפה שאינה חברה", ואחר כך, אותה פלסטין מצטרפת לחוקת רומא, לאמנה שהקימה את בית הדין הפלילי הבינלאומי, והמזכיר הכללי של האו"ם מקבל את זה, כי הוא המזכיר הכללי של האו"ם שאמר שזאת מדינה משקיפה. אז הוא אמר, אוקיי, אז אני מקבל את ההצטרפות שלכם לאמנה. ואז בית הדין הבינלאומי הפלילי אומר, אז מבחינתנו, אם המזכיר הכללי של האו"ם אמר וקיבל את המסמכים, אז זאת מדינה ויש לנו סמכות והגענו לאן שהגענו. זאת אומרת, דבר שמתחיל בהליך פוליטי ומדיני, מתגלגל להשלכות משפטיות. אפשרות של לתבוע את מדינת ישראל בכל מיני פורומים, יותר משעכשיו, אנחנו עוד לא שם, אני לא רוצה להיות אלרמיסט יותר מדי, בסדר? זה לא שהגענו למקום הזה. אבל אם לא נזהר, אז התהליך הזה, זה הכיוון שלו, הוא הולך לשם.

גדעון: ואני משער שלפלסטינים יש כאן מטרה אחת ברורה מבחינתם, להגיע למעמד של מדינה חברה באו"ם.

פרופ' כהן: הפלסטינים מתייחסים לדבר הזה לא כל כך כמשהו פרקטי, אלא יותר כעניין של הפעלת כוח פוליטית, והסיבה היא שלהיותם מדינה יש גם מחיר. מדינה זה לא רק זכויות, מדינה זה גם חובות במשפט הבינלאומי. זאת אומרת, הכרה משפטית מלאה בפלסטינים כמדינה, משמעה מחויבות ברמה יותר גבוהה לכללים של המשפט הבינלאומי. למשל, מחויבות הרבה יותר משמעותית למניעת פעולות מהשטח שלהם, בסדר? ברמה הבינלאומית. אתה מדינה, יש לך שטח שאתה שולט בו, אתה אחראי למה שקורה בשטח הזה. יוצאת פה פעילות אתה אחראי, אי אפשר להתחמק ולהגיד, "זה החמאס", "זה החזית העממית", אין דבר כזה, אתה אחראי למה שקורה בשטח שלך, בסדר? אז יש אחראיות ברמה יותר גבוהה, מחויבות גם להרבה יותר כללים. יש כללים במשפט הבינלאומי, ובמידה מסוימת זה חושף את הפלסטינים ליותר. אני אתן רק דוגמה מהשבועות האחרונים. אחת הבעיות של ישראל בתביעה של דרום אפריקה נגד ישראל בבית הדין הבינלאומי היא שאין צד פלסטיני, כי הפלסטינים הם לא מדינה. בבית הדין הבינלאומי, הסמכויות שלו זה על מדינה. עכשיו, אם פלסטין היא מדינה, טוב, אז בואו נכניס את הפלסטינים, ונראה מה הם צריכים לעשות בעניין הזה, מה רמת האחריות שלהם לסיפור. אז גם מבחינת הפלסטינים, יש סיבות להשאיר את הדיון כרגע ברמה פוליטית ודיפלומטית שמפעילה לחץ על ישראל ולא להגיע לקצה המשפטי, שגם מבחינתם יהיה בו איזשהו חיוב מסוים.

גדעון: אז יש פה הכרה מתגלגלת, איך שתיארת את זה, שנמשכת בעצם כבר שנים, אבל מגיעה לשיאה בחודשים, בשבועות האחרונים. השאלה אם לישראל בכלל יש משהו שהיא יכולה לעשות אל מול המהלכים האלה, או שאולי כבר הפסדנו בקרב הזה?

פרופ' כהן: תראה, באופן אבסורדי, ככל שישראל נמנעת מהצעת כל פתרון אז היא מקדמת את הפתרון שהצד השני רוצה בו. כי אם אין שום אלטרנטיבה, אז המדינות אומרות "בסדר, האלטרנטיבה היא או אפס או אחד. אין לי שום דרך ביניים. אז אני בוחר באחד. ועכשיו, אחד כולל מדינה פלסטינית, כולל כל השטחים, אין על מה לדבר, כל מה שהם אומרים, כי אין שום אלטרנטיבה, אין שום זה". בתקופות מסוימות ישראל הציעה והתכוונה ברצינות למדינה מינוס. ראשי ממשלה עוקבים, גם ראש הממשלה הנוכחית דיבר על הדברים האלה בצורה מפורשת, ולא לפני מיליון שנה, עד לפני כמה שנים דיבר בצורה מסודרת, על כך שישראל מבינה שיש הליך והוא הולך לשם, אבל היא רוצה להיות שותפה בעיצוב של הדבר הזה ויש לה כל מיני דרישות. היא רוצה שזו תהיה מדינה מפורזת, היא רוצה לדבר על גבולות המדינה. זה כמובן, זה ברור לגמרי, שאם ישראל בתוך ההליך, אז היא יכולה להשפיע עליו, זה לא שההליך מראש היה מוכתב, שזה יגיע לנקודה מסוימת. הנקודה היא שישראל במידה מסוימת ויתרה על ההליך הזה. היום במדינת ישראל, אפילו להגיד מדינה פלסטינית זה טאבו כזה, זה אין, לא אומרים אפילו את המילה. אני לא, אז זאת הכרעה פוליטית של מדינת ישראל, ואני, אין לי מה להגיד לגבי הדבר הזה, חוץ מאשר שצריך להבין שאם זו העמדה הישראלית, יש סיכוי הולך וגובר שיותר ויותר מדינות שבעבר תפסנו אותן כבעלות בריתנו, יגידו "טוב אם זאת עמדתכם ששום דבר אז אנחנו נלך עם הפלסטינים, כי הם לפחות שמים משהו על השולחן".

גדעון: כן, במקרה הזה אנחנו גם לא משחקים במשחק וגם מתלוננים שהמשחק הזה פועל לרעתנו. תסביר לי לסיום, אז מה צריך לקרות, כדי שבאמת פלסטין תהפוך למדינה? מה יהיה הרגע שבו פלסטין הופכת למדינה מוכרת ורשמית?

פרופ' כהן: בסוף, מדינה לגמרי, פלסטין תהיה רק אם יהיה אזור מסוים שבאמת תהיה בו ריבונות פלסטינית, דהיינו, שליטה אמיתית פלסטינית מלאה. זה יהיה כאילו סוף הדרך. הדבר הזה עוד רחוק, אבל עצם העובדה שאנחנו לא כל כך משתתפים בתהליך, לזה יש עלויות הולכות וגדלות. ובנקודה מסוימת, ישראל תצטרך להעריך האם היתרונות שנובעים לה, מזה שהיא לא משתתפת, עולים על העלויות האלה. צריך להבין, מבחינה אסטרטגית, ישראל נמצאת פה במצב שהיא לא הייתה בו קרוב ל-20 שנה. יש לה שליטה, לא מלאה, אבל שליטה ניכרת, צבאית, בשטחים מסוימים. היא יכולה לעצב מה הולך לקרות שם, והעיצוב הזה הוא הכרחי. אם אתה חושב בתהליכים ארוכי טווח לגבי השותפות של ישראל, אז בעצם מדינת ישראל היא בעלת שליטה צבאית ברצועת עזה, במידה רבה גם ביהודה ושומרון. יש פה הזדמנות לעצב את התהליך, אסטרטגית. לעצב מה אנחנו חושבים על העתיד של המקום. כמו שאומרים האמריקאים, אנחנו קצת מפילים את הכדור בהקשר הזה, לצערי.

גדעון: פרופסור עמיחי כהן, מומחה למשפט בינלאומי, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והקריה האקדמית אונו, תודה רבה.

פרופ' כהן: תודה רבה לכם.

גדעון: וזה היה "אחד ביום" של N12. העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה, דניאל שחר, עדי חצרוני, דני נודלמן ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני גדעון אוקו, מחר יהיה כאן אלעד שמחיוף.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה